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Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Chronik

Ich stelle hiermit einen Entwurf für eine Richtlinie „Formatvorlage Chronik“ vor. Es ist der Versuch, die zu den beiden Regelwerken „Formatvorlage Tag“ bzw. „Formatvorlage Jahr“ existierenden Beschreibungen in ihrem Inhalt zusammenzufassen. Sie befassen sich im Istzustand zu einem sehr großen Teil mit redundanten Erläuterungen, was ja nicht zu verwundern braucht, denn ein Datum ist schlicht unteilbar. Für mich ist es naheliegend, jedem/jeder Benutzer/in oder Autor/in nur eine Richtlinie darzubieten.

Der Titel soll nicht zum Missverständnis verleiten, es werde nur noch eine Art von Seite geben, Tagesseiten und Jahresseiten haben weiterhin ihren eigenen Stellenwert. Inhaltlich sind zum Istzustand keine großen Veränderungen erfolgt. Schätzungsweise 80 Prozent des Textes geben Altbekanntes wieder und sind lediglich einheitlich gegliedert.

Neu sind

• der Vorspann „Allgemeines“
• das ergänzte Schema in der Grundstruktur
• einige Ausführungen in „Bebilderung“ und „Verlinkung“
• Inhaltsumrisse zu den neuen Rubriken „Gesellschaft“ sowie „Natur und Umwelt“
• die Teile „Experimentelle Seiten“ und „Umsetzungsprozess“.

In die Texte sind Aspekte integriert, wie sie in verschiedenen Beiträgen auf Diskussionsseiten geäußert wurden und von denen ich annehme, dass sie konsensfähig sind. Ich bin mir darüber im Klaren, dass ich nicht sämtliche Feinheiten der Tages- und Jahrestagsseiten kenne, technische Belange schon gar nicht, und bitte für etwaige Lücken um Verständnis. Wer es sich zutraut, kann gerne zweckmäßige Veränderungen im Entwurf einarbeiten oder hier auf der Diskussionsseite Hinweise geben.

Sollte mein Vorschlag in der Diskussion positiv aufgenommen werden, könnten die beiden älteren Beschreibungen ersetzt werden, wobei in einer Übergangsphase aus Verlinkungsgründen die beiden Lemmata noch erhalten bleiben müssten.

Aus den anderen Diskussionsseiten hat sich in der Vergangenheit eine Schwerpunktbildung der Beiträge in den Bereichen Ereignisse, Geboren/Gestorben und Bilder herauskristallisiert. Zur besseren Übersicht lege ich diese Struktur nachfolgend an. Ich glaube, dass auch andere Benutzer dankbar sind, wenn diese Grobsortierung entsprechende Beiträge bündeln hilft. --Aloiswuest 21:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Diskussion zu „Ereignisse“

Prinzipiell einmal. Vielen Dank für die Arbeit, die du dir gemacht hast, es ist eine ganz ausgezeichnete Diskussionsgrundlage geworden. Mit dem Meisten bin ich auch vollinhaltlich einverstanden, nur ein paar Kleinigkeiten hab ich:

• Betreffend Ereignisse allgemein: Mit dem Satz Einzeiler sind zu bevorzugen, mehr als zwei Zeilen sollten vermieden werden. kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Daran hab ich mich schon das letzte Jahr nicht gehalten und ich finde, eine korrekte umfangreiche Info ist manchmal einfach nicht unter drei (tw. sogar vier) Zeilen machbar. (Das hängt natürlich auch von den Computereinstellungen ab, zuhause hab ich meist 4 Zeilen, wo im Büro nur 3 sind.)
• Politik und Weltgeschehen: Hier würde ich die unerwünschten zwischenstaatlichen Verträge auf bilaterale (ev. trilaterale) konkretisieren, eventuell hinzufügen ... falls nicht andere wichtige Gründe für den Eintrag sprechen. (Z.B. wäre der Abschluss eines Handelsabkommens zwischen Kuba und den USA wohl durchaus bemerkens- und erwähnenswert.)
• Zur Form: Hier würde ich noch anmerken, dass Klammern nach Möglichkeit zu vermeiden sind, stattdessen lieber ein Nebensatz eingefügt werden.

Das sind meine Anmerkungen vorläufig. Viel ist es eh nicht. Noch mal vielen Dank für die Arbeit. --Susu the Puschel 11:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Einträge in den Jahreschroniken

Hallo Eckhart Triebel,
ich habe gesehen, dass Du fleißig Einträge in die Jahreschroniken einbringst. Vielen Dank für diese Unterstützung der Wikipedia-Arbeit. Andererseits habe ich jedoch den Eindruck, dass Du dabei nach Gutdünken verfährst und die Empfehlungen in der geltenden Wikipedia:Formatvorlage Jahr einfach ignorierst. Diese sollen einen gewissen Standard in der Wikipedia sicherstellen, so wie es auch bei der Wikipedia:Formatvorlage Tag der Fall ist. Nun ist mir zum Beispiel unklar,

1. weshalb wieder Einträge zwischen den Titeln "Ereignis" und "Politik und Weltgeschehen" sein müssen. Die dortigen Inhalte gehören für mich schlicht zum Weltgeschehen.
2. warum die Prioritätenreihenfolge (erst datierte Einträge, dann undatierte) gemischt wird.
3. weshalb die Hauptüberschriften der Formatvorlage unbeachtet bleiben. So werden Einträge der "Literatur" zugeordnet (was sachlich unbestritten stimmt!), wo aber "Kultur" stehen sollte. Eine Zwischenüberschrift einzufügen soll erst sein, wenn eine Fülle von Einträgen unter der Hauptüberschrift die Lesbarkeit erschwert.

Nun kann es dafür ja gute Gründe geben, die mir unbekannt sind. Wenn es grundsätzliche Ansätze sind, dann wäre es bestimmt im Interesse anderer Wikipedianer hilfreich, diese Gedanken in die laufende Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Chronik einzubringen. Andernfalls genügt mir Deine Antwort auf dieser Seite. Sie eilt nicht. Ich wünsche ein schönes Osterfest. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Alois, (das ist doch Dein Name?) danke, dass Du mir die Gelegenheit gibts, auf ein paar Dinge hinzuweisen, die mir während der bisherigen Bearbeitung der Chronik-Einträge aufgefallen sind. Zunächst jedoch: Gutdünken ist es nicht [immer] (auch wenn es auf den ersten, flüchtigen Blick so wirken mag) und Empfehlungen sind eben genau das und keine Gesetze. Womit wir bei dem ersten Punkt wären, der

Wikipedia:Formatvorlage Jahr Ein flüchtiger Blick zeigt, dass diese Vorlage für die Gegenwart konzipiert ist. Tatsächlich wird sie aber nirgendwo stringent angewandt. Das fängt mit der ersten Überschrift (Politik) an: in den Jahresartikeln steht immer 'Politik und Weltgeschehen'. Betrachten wir nur die Unterschiede zwischen der Vorlage und z.B. dem Jahr 2007: Bei 2007 steht als nächster Punkt (2.3) 'Wirtschaft'. Der taucht in der Vorlage als vorletzter Punkt auf. Die Termini 'Jubiläen', 'Religion' und 'Musik' fehlen in der Vorlage ganz, 'Kultur' und 'Gesellschaft' sind zusammen aufgeführt, im Jahresartikel aber einzeln. Ich frage mich, warum die Überschriften wild durcheinanderkommen und nicht z.B. alphabetisch geordnet sind. Soll hier nach 'Wichtigkeit' sortiert werden? Wer bestimmt die Reihenfolge? Wieso ist 'Musik' aufgeführt, nicht aber 'Literatur'? Also, so ganz ausgereift scheint mir die Sortierung noch nicht zu sein.
Was mich betrifft, so orientiere ich mich jeweils an der vorgefundenen Situation. Hinzukommt, dass die Daten fürs Mittelalter weitaus spärlicher gesät sind als für die Gegenwart. Und um sie optisch aufzubereiten - und einen besseren Überblick zu bieten, habe ich sie mit den Überschriften versehen, wie ich sie auf meiner Website (Meister Eckhart und seine Zeit - s. Gesellschaft) seit 7 Jahren mit Erfolg anwende. Du sagst: "Eine Zwischenüberschrift einzufügen soll erst sein, wenn eine Fülle von Einträgen unter der Hauptüberschrift die Lesbarkeit erschwert." Okay, aber wenn ich für einen Eintrag nicht erst fünf oder zehn völlig unterschiedliche Themen durchlesen will, was spricht dann dagegen (gerade wenn es nur begrenzt viele Einträge gibt wie in dem von mir gewählten Zeitraum 1054-1378), die Darbietung optisch aufzubereiten, auf das der Nutzer in kürzester Zeit einen Eintrag finden kann, der ihn interessiert? Und - wie gesagt, warum es die Überschrift 'Literatur' nicht geben soll, ist mir schleierhaft. Schließlich - und das zum Abschluß - gibt es einen Nobelpreis für Literatur, aber keinen für Musik ...

Zu Deiner ersten Frage: Irgendjemand hat sich mal die Mühe gemacht und für eine Fülle von Orten die ersturkundliche Erwähnung und Verleihung der Stadtrechte ermittelt und unter 'Politik und Weltgeschehen' eingetragen. Jemand anders hat all diese Einträge auskommentiert und --Weltgeschehen? hineingeschrieben. Zunächst habe ich diese Einträge auskommentiert gelassen. Dann kam jemand, verschob die Einträge direkt unter 'Ereignisse' und entfernte die Kommentierung. Das fand ich eine gute Lösung des Problems, die ich seitdem übernommen habe. Denn die erste urkundliche Erwähnung eines Ortes ist ein Ereignis, dass nicht unter die üblichen Rubriken passt. Nur in den Fällen, wo es mehrere Eintragungen gibt, habe ich sie unter 'Stadt' oder 'Stadt und Land' (je nachdem, wenn auch Grafschaften etc. erwähnt werden) eingeordnet. Womit wir wieder bei der Vorlage wären: Hier fehlt definitiv die Überschrift 'Stadt' besonders fürs 11.-14. Jahrhundert, wo es eine Rolle spielt, wenn eine Ortschaft erwähnt, zur Stadt erhoben oder sogar freie Reichsstadt wird. Woraus man sieht, das EINE Vorlage für ALLE Jahre nicht funktionieren kann, da jedes Jahrhundert seine eigene Sortierung erfordert. So könnte man z.B. für das 19. Jahrhundert die Rubriken 'Industrialisierung' oder 'Kolonien' mit aufnehmen usw. usf. In der Beziehung muss die Wikipedia flexibler werden.

Zur Prioritätenreihenfolge: Grundsätzlich bin ich mit der Vorgabe völlig einverstanden und halte mich auch im Wesentlichen daran. Aber es gibt aus völlig unterschiedlichen Gründen Ausnahmen, wozu ich nur einige Beispiele anführen möchte.
Erster Fall: gleicher Geschehenszusammenhang, datiert und undatiert. Beispiel: ein Papst erläßt eine Bulle (datiert) und verfügt im gleichen Jahr eine Maßnahme (undatiert), die mit der Bulle zusammenhängt. Gleichzeitig gibt es meinetwegen unter der Überschrift 'Religion' noch drei weitere Einträge (2 datiert). Wenn jetzt das Datum der Bulle der 1. Eintrag wäre und die beiden Datierten die nachfolgenden, dann erschiene die Maßnahme frühestens an 4. Stelle, gehört aber inhaltlich an die 2. Dann würde ich die undatierte in die datierte einreihen.

Zweiter Fall: (s. 1245) Hier findet konkret das 1. Lyoner Konzil statt. Beginn und Ende des Konzils sind gegeben, sowie einige Einträge zu Vorgängen auf diesem Konzil, undatierte wie datierte. In diesem Fall habe ich die mir bekannten Datumme (?) in Klammern dahintergesetzt. Würde ich streng nach der Empfehlung vorgehen, würde der Gesamteintrag zum Konzil auseinandergerissen. So bildet er ein Ganzes. (Übrigens: beim Eintrag zu Pfingsten habe ich mich vorher versichert, dass es dieses Jahr VOR den 24. Juni stattfand, sonst hätte ich ihn dahintergesetzt).
Dritter Fall: Ich nehme an, Du hast die Reihenfolge unter der Überschrift 'Osten' in 1238 vor Augen, wo ich als erstes einen undatierten Eintrag sortiere. Ich muß gestehen, dieses Jahr hat mir sehr viel Kopfzerbrechen bereitet und richtig zufrieden bin ich mit der Gestaltung der Seite immer noch nicht. Zunächst mußte ich unter 'Politik und Weltgeschehen' noch Unterüberschriften definieren, um die ziemlich verschiedenen Einträge übersichtlich aufzuteilen. Jetzt zum 'Osten'. 1 Eintrag spielt in Thailand, 4 in Russland, 1 in Litauen. Thailand kann jetzt theoretisch als 3. Eintrag nach den beiden datierten kommen. Das wäre Quatsch. Er sollte auf jeden Fall nach Russland kommen. Zwischen Russland und Litauen ist auch doof. Also ans Ende. Aber das gefällt mir schon rein geographisch nicht: Erst kommen die Einträge geographisch in Form der Mongolen immer näher, dann springen sie plötzlich wieder ins ferne Asien. Das stört mich. So liest man die Abfolge von Thailand (im fernen Osten) über Russland bis Litauen. Hier ist die grundsätzliche Frage: wie sortiert man undatierte Einträge???

Auf die weiteren Möglichkeiten will ich jetzt nicht eingehen. Ich glaube auch, dass die inhaltliche Gestaltung diskutiert werden muß. Allerdings habe ich z.Z. den Eindruck, dass nicht wirklich viele Wikipedianer Interesse daran haben.
Ich arbeite an dieser Chronologie jetzt seit dem 12. Februar. Das war das erste Mal, dass ich mich ernsthaft mit Wikipedia zu beschäftigen begann. In den vergangenen 7 Wochen habe ich eine Menge gelernt über mich, die Wikipedia, die Vorgaben, die Artikel, zu denen die Einträge verlinken, die Kategorien, die Umgangsformen usw. usf. Konkret stellt mich jeder nachfolgende Jahresartikel vor neue Probleme. Mein Eindruck ist, dass die Wikipedia noch einem ziemlichen Trümmerhaufen gleicht. Es gibt viele Ansätze zur Vereinheitlichung, aber es gibt auch viele Ausnahmen. Das bringt das Wesen, der Gedanke, der logos Wikipedia aber mit sich und das ist auch gut so. (Vielleicht muß ein Schliemann Wiki den Hügel Pedia erst noch ausgraben..)
Ich lerne von Jahr zu Jahr. Und manchmal bringt das auch Ostergrüße. Danke. Gleichfalls.

PS. Ich bin über Ostern nicht da. Frühestmögliche Antwort in vier Tagen.

Eckhart Triebel 00:40, 6. Apr. 2007

Hallo Eckhart Triebel,

zuerst vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich wollte mit meiner Anfrage dir ja nicht soviel Zeit stehlen, wie nun geschehen. Die Antwort ist sehr aufschlussreich und geht eher doch ins Grundsätzliche. Daher schlage ich vor, den gesamten Abschnitt auf die Diskussionsseite Formatvorlage Chronik hinüberzuverlagern, damit auch andere deine wertvollen Überlegungen kennen lernen.

Mein Gedanke ist, die beiden Formatvorlagen Jahr und Tag zur Beschreibung einer Formatvorlage Chronik zu verschmelzen. Es sollte nur eine Seite zum Nachlesen von Leitlinien geben, wenn es machbar ist. Ich denke, dass weitere Gedanken schon noch reinpassen. Manche Ungereimtheit entsteht im Istzustand, weil die Reihenfolge und Bezeichnungen momentan zwischen beiden geltenden Vorlagen abweichen.

Ein Wirrwarr auf den Jahresseiten in punkto einheitlicher Gestaltung ist unverkennbar. Er wird sich beim Wikipediakonzept mit vielen Köchen nicht vermeiden lassen. Umso mehr sollten die Interessierten auf die Einhaltung eines Minimalrasters pochen und dafür werben. So gibt es keine Hauptüberschrift „Literatur“ oder „Musik“, weil beides Teilmengen der Überschrift „Kultur“ sind. Bei Bedarf (und mehreren Einträgen) dann in Zwischenüberschriften zu differenzieren, halte ich für sinnvoll.

Die Reihenfolge ist nach meinem Eindruck deswegen nicht alphabetisch, weil sich in früheren Jahren einige Benutzer für diese Gestaltung entschieden haben und Ergänzungen halt sinnvoll eingepasst werden (wie derzeit „Gesellschaft“ sowie „Natur und Umwelt“). Jetzt dort viel grundlegend zu ändern, ist angesichts von ca. 2.000 Jahreschronikseiten und 365 Tagesseiten ein weniger zu empfehlendes Verlangen.

Unterhalb der Kapitelüberschrift „Ereignisse“ etwas einzufügen, sollte auf Ausnahmefälle beschränkt sein. Denn die bündelt letztlich die Hauptüberschriften (und etwaige Zwischenüberschriften), wo die Einträge richtigerweise hingehören. „Weltgeschehen“ nimmt dabei all jene Ereignisse auf, die keiner anderen Rubrik zugeordnet werden können. Wenn Stadterhebungen im Mittelalter ein Thema sind, wäre eine solche Zwischenüberschrift im Bereich „Politik und Weltgeschehen“ sachgerecht. Über allem schwebt jedoch der Begriff der Relevanz, den ich so verstehe, dass nicht jede Stadterhebung automatisch ihren Platz in der Jahreschronik haben muss.

Über die Notwendigkeit einer Mischung von datierten und undatierten Einträgen oder eine Rangfolge der letzteren habe ich mir, ehrlich gesagt, bisher keine Gedanken gemacht. Wenn sich innerhalb eines Jahres Beiträge auf ein bestimmtes Ereignis hin konzentrieren, würde ich eine spezielle Zwischenüberschrift dazu einfügen und bei den anderen die Einteilung in datiert/undatiert möglichst wenig verändern. Das ist eine simple und eingängige Regelung, die mir insofern entgegenkommt, weil ich meine Beiträge in der Tageschronik damit reibungslos in die jeweilige Jahresseite integrieren kann, ohne mir weitere Gedanken z.B. übers Pfingstfest machen zu müssen.

Sinngemäß gilt das Gesagte für die geografische Einteilung. Die französische Wikipedia enthält sie streckenweise über viele Jahre hinweg. Hier bei uns ist, glaube ich, nur sehr wenig Neigung für eine allgemeine geografische Strukturierung der Chronikseiten vorhanden. Das Problem ist in der Tat, dass ein so differenziertes Raster über 2.000 Jahre hinweg an irgendeinem Punkt unerwartet Schwierigkeiten aufwirft.

Das Interesse der Wikipedianer an den Chronikseiten ist grundsätzlich schon vorhanden, doch je weiter es in die Vergangenheit geht, umso eher dünnt der Kreis der Interessenten aus. Und jene, die konstant an bestimmten historischen Seiten arbeiten, sind noch seltener. Gerade deswegen wäre mir an einer Verständigung auf einen simplen roten Faden gelegen, der sich konsequent zeigen und auch eingefordert sollte. Bei den Tagesseiten versuchen wir wenige, ihn hinzubekommen. Die Flexibilität muss hierbei nicht leiden. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 20:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Okay, ich weiß allerdings nicht, wie man Seiten verlagert. Wäre Dir dankbar, wenn Du das übernehmen könntest. Ich hätte da auch einige Fragen zur Gestaltung der Geburts- und Gestorben-Einträge. Grüße --Eckhart Triebel 22:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zu den ersturkundlichen Erwähnungen

Erst einmal stimme ich mit obiger Meinung überein, dass eine Formatvorlage für Jahre des Mittelalters und die der neuesten Zeit micht die gleiche sein kann. Speziell würde ich für die urkundlichen Ersterwähnungen Stadt- und Heimatgeschichte vorschlagen und als Zeitraum für die Verwendung das 8. - 14 Jahrhundert. Diese Überschrift bietet auch den Vorteil, dass man nicht nur die Ersterwähnungen oder die Verleihung des Stadtrechtes dort unterbringen kann, sondern ebenso andere für die Region relevante Daten, die nicht unbedingt zum Weltgeschehen gehören. Die Bedenken, die vorgeschlagene Überschrift sei zu spezifisch, kann ich nicht nachvollziehen. Gruß --Ralf S. 18:38, 16. Mai 2007 (CEST)

Okay, ich habe mir mal verschiedene internationale Chronologieseiten (hier fürs 13. Jh.) angesehen. Soweit ich sehen kann, bieten nur die englische und französische Wiki ausführliche Informationen. Und beide sind grundsätzlich vernünftiger strukturiert. Beide schreiben zuerst die Infos unter Events bzw. Événements. Diese werden dann nach geographischen Regionen unterteilt: Europe, Middle East, Asia, Africa bzw. Afrique, Asie, Proche-Orient, Europe oder Empire Byzantia (sehr ausführlich: 1204).

English unterteilt dann z.B. Europe noch nach England, Italy (1274) oder War and politics (1275). Das wars dann aber auch schon. D.h., manchmal schieben sie nach Birth und Deaths noch Monarchs/Presidents (1211) oder Heads of state (1216) nach. Für 2007 ist es noch einfacher: da werden die Events (im wesentlichen) nur noch nach Monaten unterteilt und als 2. erscheint Scheduled events, ebenfalls nach Monaten unterteilt.

Français kennt nach den Ereignissen noch Art & Culture, Science & technique und Économie & société. 2007 ist zunächst wie English, dann kommt noch die geographische Unterteilung dazu und schließlich die Inhaltliche. Ob man nun Gesellschaft und Wirtschaft unter ein Schlagwort pressen will, ist Geschmackssache (vielleicht sogar sinnvoll), aber ich bin dafür, diese grundsätzliche Herangehensweise zu übernehmen.

Also, mein Vorschlag:

1. Ereignisse

- Hier kommt grundsätzlich alles unter. Damit erübrigen sich dann Fragen, wo urkundliche Erwähnungen eingeordnet werden sollen - Überschriften wie Stadt, Stadt und Land, Stadt und Gemeindegeschichte, Stadt und Heimatgeschichte usw. entfallen

- Jetzt kann unterschieden werden nach Asien, Europa, Naher Osten usw. Das m.E. völlig überflüssige 'Politik und Weltgeschehen' entfällt

2. Kultur

- enthält Kunst, Literatur, Musik etc. Hier würde ich auch Gesellschaft einordnen

3. Religion

- Scheint mir sehr sinnvoll

4. Technik und Wissenschaft

- Würde ich eher auftrennen, aber zusammen ist auch okay

5. Wirtschaft

- in späteren Jahren kann man hier dann noch Sport, Katastrohen etc. unterbringen. Warum aber Musik einen eigenen Oberbegriff darstellen soll, bleibt mir nach wie vor schleierhaft.

6. Geboren

7. Gestorben

Frage: Wer entscheidet so etwas? Wer gestaltet die Formatvorlagen? Gibt es irgendein Gremium, wo man die Vorschläge einreichen kann? Wenn hier also kein grundsätzliches Veto eingelegt wird, dann würde ich diese Gestaltung gerne ab 1271 übernehmen.

Zum Abschluß noch zwei Bemerkungen: Deutsch ist wesentlich Katalogisierungs- und Kategorien-wütiger, -süchtiger als alle anderen. Und zum zweiten: Eine alphabetische Sortierung scheint nirgendwo besonders im Vordergrund zu stehen.

-- Eckhart Triebel 00:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Vorne auf der Seite steht: Eigenmächtige Abänderungen der Standardvorlagen sind nicht gern gesehen. Es gehört zum guten Ton, solche Pläne auf der Diskussionsseite mit anderen Wikipedianern abzustimmen. Dies haben wir getan bzw. tun wir immer noch. Ich habe auch Benutzer:Herrgott eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wenn wir uns einig sind, können wir die Formatvorlagenseite dann einfach ändern, so verstehe ich das.

Grundsätzlich stehe ich einer geografischen Unterteilung unter Ereignisse positiv gegenüber. Ich verwende sie auch selber, zur Zeit im 3. Jahrhundert. Zu diesem Zeitpunkt reicht aber eine Unterteilung in Römisches Reich und Kaiserreich China aus. Von mir aus könnte ich nun von 1270 an rückwärts gehen.

Fraglich ist nur, bis wie weit in die Gegenwart hinein kann man sich an diese geografische Unterteilung halten? Andererseits finden wir sie aber auch bei der Beispielseite in Aufsatzform 1974 wieder... --Ralf S. 14:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Den letzten Absatz verstehe ich nicht ganz: Warum sollte das nicht auch für z.B. 2007 gehen? --Eckhart Triebel 22:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Es gibt nichts, was dagegen spricht. Nur: je näher man der Gegenwart kommt, unm so größer ist die Arbeit, die vonnöten ist. --Ralf S. 17:20, 21. Mai 2007 (CEST)

Zum Diskussionsbeitrag von Benutzer:Ralf S.

Konkreter Sachverhalt war, Stadtgründungen im Mittelalter mit einer Zwischenüberschrift darzustellen. Den Vorschlag „Stadt- und Heimatgeschichte“ halte ich für unpassend. Er geht begrifflich weit über das hinaus. Ich befürchte, dass diese Titulierung als Aufforderung missverstanden werden könnte, Heimatliches in der Jahreschronik zu verewigen. Ob nur für eine Region Relevantes in die Jahreschronik der deutschsprachigen Wikipedia gehört, zweifle ich an. Überregional interessante Vorgänge sollten es sein. Die Hoffnung, eine derartige Überschrift ließe sich nur auf das 8. bis 14. Jahrhundert begrenzen, ist, wie mir scheint, ein frommer Wunsch. Sie reizt förmlich dazu, auch Ereignisse späterer Zeiten sachgerecht einzubringen. Mit häufigeren Relevanzdebatten würde wohl zu rechnen sein.

Zum Diskussionsbeitrag von Benutzer:Eckhart Triebel

Vielen Dank für die Arbeit mit Recherchen in der englischen und französischen Wikipedia, die sich nach meinen gelegentlichen Beobachtungen dort decken, sowie den daraus resultierenden Vorschlag. Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, dass er inkonsequent ist. Denn auch das, was unter Kultur, Religion, Technik und Wissenschaft oder Wirtschaft eingetragen wird, sind Ereignisse. Dann müsste logischerweise auch diese Unterteilung fallen und es gäbe nur noch Ereignisse/Geboren/Gestorben. Für eine solch revolutionäre Vereinfachung fehlen vermutlich Unterstützer. Wir Deutsche neigen halt nun mal dazu, Kraut und Rüben in eine Ordnung zu bringen. Das französische System ist nach meiner Vermutung auch nicht so einheitlich, wie man meint (vergleiche fr:1200).

Weil sich schon andere am Wort „Weltgeschehen“ gestoßen haben, wurde, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, vor ein oder zwei Jahren schon mal einen Monat lang probeweise bei den Tageschronikseiten getestet, alle Einträge unter Ereignisse zu machen. Durchgesetzt hat sich die bunte Vielfalt bei uns aber anschließend nicht. Wie ich an anderer Stelle schon in einer Diskussion erwähnt habe, handelt es sich bei Politik und Weltgeschehen um eine Auffangposition für in die anderen Rubriken nicht reinpassende Einträge. Das „Geschehen in der Welt“ finde ich als Relevanzhinweis gar nicht so übel.

Meine Grundüberlegung für die Formatvorlage Chronik war ja, die beiden nebeneinander bestehenden Formatvorlagen Tag und Jahr zu vereinheitlichen. Den Vorschlag, die Seiten nach geografischen Aspekten zu gliedern, trage ich nicht mit. Dies deswegen, weil ich in erster Linie zur Zeit an den Tageschronikseiten arbeite und keine Notwendigkeit sehe, die dort bewährte und gewohnte Struktur ohne für mich erkennbaren Mehrnutzen für Leser zu verändern. Wenn es bei den Jahreschronikseiten sinnvoller ist, erst nach Geografie und dann nach Themen zu gliedern, ist es aus meiner Sicht besser, lieber an den getrennten Formatvorlagen wie bisher festzuhalten. England und Frankreich haben, glaube ich, als jahrhundertelange Kolonialmächte in der geografisch orientierten Struktur einfach eine andere Ausgangsposition. Ob die Reihenfolge „Themen/Geografie“ oder „Geografie/Themen“ lautet, scheint mir nicht so erheblich zu sein.

Warum sich die Wikipedia schwer tut, ein simples System für Chronikeinträge dauerhaft auf die Beine zu stellen, ist für mich mysteriös. Ursache scheinen aber individuelle Vorlieben oder Abneigungen zu sein. Ich habe mal einen Blick in „Werner Stein, Der große Kulturfahrplan“, ISBN 3-7632-1134-9, geworfen. Stein bringt es zuwege, die Zeit vom Jahr 10.000 v. Chr. bis in die Gegenwart mit ihren Ereignissen in diesen sieben Spalten darzustellen:

• Politik
• Dichtung, Schauspielkunst
• Religion, Philosophie, Erziehung, Geisteswissenschaften, Allgemeines geistiges Leben
• Bildende Kunst, Architektur, Film
• Musik, Oper, Tanz
• Wissenschaft, Technik
• Wirtschaft, Sport, Tägliches Leben

Damit will ich keinen neuen Vorschlag einbringen, sondern nur illustrieren, dass es doch möglich sein sollte, einen roten Faden auf minimaler Basis im Konsenswege zu finden.

Zu den Fragen: Ralf S. hat Recht, dass die Benutzer nach Diskussion über die Anregungen entscheiden. Es gibt kein Gremium, das über Vorschläge entscheidet, soweit mir als einfachem Wikipedianer bekannt. Die Projektseite wird nach der Diskussion hinsichtlich der gefundenen Lösung anzupassen sein. Das weitere Vorgehen ist dort beschrieben. Sollte eine Vereinheitlichung scheitern, müssten die beiden anderen bestehenden Projektseiten nach aktuellem Stand überarbeitet werden. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 17:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Diskussion zu „Geboren/Gestorben“

Dieser Abschnitt kann sehr voll werden. So enthält z. B. die Kategorie:Geboren 1963 1077 Personen. Alle diese Personen müssen wir wohl als enzyklopädisch relevant ansehen, denn sie haben einen Artikel in der Wikipedia. Eine Möglichkeit wäre eine Auslagerung wie z. B. im Nekrolog 2004. Eine andere Möglichkeit wäre eine wie auch immer geartete Auswahl. Ich persönlich würde die Auslagerung bevorzugen, weil für die Auswahl wohl nur sehr schwer objektive Kriterien gefunden werden können. Auf alle Fälle solltne das Problem und ein bevorzugter Lösungsvorschlag beschrieben werden. --jpp ?! 21:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Stimme zu, der Abschnitt wird voll. Einer speziellen Seite würde ich auch zustimmen. Leider ist der Versuch eine entsprechende Seite Geboren am 1. Januar im letzten Jahr zu machen gescheitert. Schon kurze Zeit später fiehl die Seite der Löschdiskussion zum Opfer. Begründung redundant und Listenwahn. Dass dadurch die Tagesseiten entlastet werden könnten (sprich eine Auswahl dann vorgenommen werden könnte) wollte man gar nicht erst sehen. Gut, für die Jahresseiten haben wir die Kat, aber leider nicht für die Tagsseiten. Eine Reduzierung halte ich aber auf den Tagesseiten, mangels eben der nicht vorhandenen Alternativen, für nicht machbar.

Auch sollte nochmals darauf hingewiesen werden, dass nur Personen mit eigenem Artikel eingetragen werden, also keine Links zu Bands ect. --Graphikus 20:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Diskussion zu Bebilderung

Ereignisse: Auflockerung durch Bilder rechts/links finde ich sehr gut. Doch ist Vorsicht geboten. Oft ist weniger mehr. Das Auge soll durch Bilder angeregt werden, nicht abgelenkt.

Geboren/Gestorben: Galerie. Durchweg positiv zu sehen. Nur sollte hier nicht nach vier blauen Links jeweils eine Galerie entstehen. Das wäre das Gegenteil von dem was wir uns wünschen. Verankerung in Formatvorlage ist nötig! Aber bitte hier nur Galerie und nicht noch zusätzlich Bilder am Rand das wirkt unruhig. --Graphikus 21:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Andere Diskussionsbeiträge

Eine Vereinheitlichung der Seiten (Jahresseiten) ist zweckmäßig. Soll aber nicht bedeuten, dass ich die Arbeit der Leute die 1974 erstellt haben nicht würdigen wollte. Diese Seite als Premium hinzustellen wäre ja eine Möglichkeit, was auch nicht davon abhalten sollte, dass nicht noch mehr solcher lesenswerten Seiten entstehen. Deshalb alte Version wieder herstellen und mit dieser besonders gelungenen Seite verlinken. Und geht mir wech mit redundant. Aber gaanz weit.

@Alois. Mal wieder Dank und großes Kompliment für Deine Arbeit. Ich hoffe, dass sich Deine Idee durchsetzt. --Graphikus 21:18, 16. Feb. 2007 (CET)

(BK) Es gab immer wieder die Diskussion, dass eine Enzyklopädie sich nicht in reinen listenförmigen Datenbankeinträgen erschöpfen, sondern Zusammenhänge darstellen sollte; besonders bei den Jahreseinträgen stößt die reine Aufzählung von Ereignissen immer wieder auf Kritik. Das Gegenbeispiel eines Jahresartikels, der die Geschehnisse eines Jahres in einen Kontext stellt, ist der als lesenswert eingestufte Artikel 1974, der vor allem auf Anregung von Achim Raschka auf diesen Stand gebracht wurde. Da ich die Arbeit, die darin steckt, eine chronikartige Liste zusammenzustellen, wichtigeres von weniger wichtigem zu trennen und letzteres auszusortieren etc. respektiere, und ich selbst auch in diversen Jahresartikeln zu entsprechenden Einträgen beigetragen habe, würde es mir leidtun, wenn wir in Zukunft ganz auf solche Chroniken zu Gunsten von Überblicksdarstellungen verzichten würden. Ich habe mich deshalb einmal für die Jahre 1946, 1947, 1948, 1949, 1950, 1951 und 1952 zu einer Kombination aus beidem entschlossen: Die Chronik gibt wie gewohnt jeweils mit Angabe des Datums die wichtigsten Ereignisse des Jahres, geordnet nach den wichtigsten Themenbereichen wieder; am Anfang steht nun aber zusätzlich ein Abschnitt "Überblick", der die bedeutendsten historischen Entwicklungen in einer Übersicht bietet. Ehe ich in dieser Art weitermache, würde ich gerne ein Feedback haben, wie das ankommt und ob das als Fortschritt gewertet wird oder ob das eher stört. Gewisse Redundanzen ließen sich nicht immer vermeiden, dafür habe ich versucht, möglichst aussagekräftige Bilder einzubauen, denn ich denke, gerade die Bebilderung kann den sonst eher trockenen Listenstil alleine schon sehr auflockern und lebendiger machen. Wenn mein Vorschlag gut ankommt, sind andere gerne eingeladen, ähnliches auch bei anderen Jahrgängen zu probieren; ich würde dann vornehmlich die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg beackern. Ggf. müsste dann auch die Formatvorlage entsprechend angepasst werden. --Proofreader 21:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Und vielleicht noch ein Punkt: Die Liste der geborenen und gestorbenen Personen nimmt in vielen Artikeln über die Hälfte des Artikels ein, das erscheint etwas überproportioniert, Vielleicht wäre daran zu denken, das teilweise auszulagern und die Abschnitte sagen wir auf ein Viertel oder Fünftel zu reduzieren, um sich auf die bedeutendsten Fälle zu beschränken. --Proofreader 21:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Ah, der Punkt wird ja schon etwas weiter oben behandelt. --Proofreader 21:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Zu Überblick von Benutzer:Proofreader: Auch dadurch kann schon ein Hinweg von den Listeneintragungen bei Jahr erreicht werden. Ein zusammenfassender Überblick spricht nicht gegen die Erneuerungen. Meine Meinung: Es sollten einfach alle Seiten ob Tag oder Jahr im Format, oder wenigstens angelehnt, der Seite 1974 entstehen. Mir ist aber klar, dass das noch Jahre dauern wird. In der Zwischenzeit ist die Vereinheitlichung der beiden Listen so wie angestrebt aber schon einmal der richtige Weg. --Graphikus 22:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Übrigens stolpere ich gerade über den Artikel 1989, das geht ebenfalls in die Richtung; der einleitende Fließtext hier stammt von Benutzer Sewa, der ihn im Oktober 2006 eingefügt hat. So schlecht kann die Idee also nicht sein, wenn mehrere Leute denselben Gedanken haben. --Proofreader 23:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Und ebenso in 1912, hier im Dezember 2006 von Benutzer Der Grobi eingefügt. --Proofreader 23:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Proofreader, ich freue mich über konstruktive Überlegungen. Ich weiß nicht, ob Du meine Meinung in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Tag#Forderung nach einer „Formatvorlage Chronik“ kennst. Dort habe ich den Gedanken geäußert, solch überzeugende Seiten wie "1974" in eine Serie "Das Jahr 19.." zu übertragen, die zumindest in einer Übergangszeit parallel neben dem Gewohnten existieren sollte. Das böte den Vorteil einer gewissen zeitunabhängigen Bearbeitung und der Fortführung bisheriger Einträge als "Rohmaterial", um aus den Geboren/Gestorben-Seiten (und natürlich auch den Ereignissen) nur eine Auswahl des Autors in die in Premiumseiten (mein Arbeitstitel) den Text begleitende Chronik zu übernehmen. Damit bliebe den listenartigen Zusammenstellungen, die offenbar eine schweigende Mehrheit nicht missen mag, eine Bühne. Hier eine Verlinkung auf einen Hauptartikel einzufügen, ist keineswegs Wikipedia-untypisch. Außerdem sind zu diesem Thema auch noch Überlegungen von Susu the Puschel im Gange, die aus Zeitgründen erst später das Thema aufgreifen kann. Was hältst Du ergänzend zu Deinen obigen Ausführungen von meinem Gedanken? MfG --Aloiswuest 01:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Wäre in der Tat eine Überlegung wert. Das sollte dann aber wirklich im Konsens entschieden werden; vor allem sollten da diejenigen Leute direkt angesprochen werden, die sich besonders bei der Bearbeitung von 1974 hervorgetan haben bzw. andere Artikel durch eine Einführung etwas aufgewertet haben. Das wären u.a. Achim Raschka, Mkill, Morray, Erwin E aus U, Silberchen und Sewa. Die würde ich einfach mal direkt auf Deine Idee ansprechen und schauen, wie das ankommt. Es gibt sowieso die Tendenz, für bestimmte Bereiche eigene Jahrgangsstrukturen aufzubauen, siehe "Filmjahr xy", "Literaturjahr xy", da ließe sich auch eine Reihe von Artikeln der Art "Politik im Jahr xy" und "Chronologie xy" oder wie immer man das dann nennt, denken. Gleiches gilt dann auch für Artikel der Form "Nekrolog xy" und "Geborene xy", sodass insgesamt die Artikel zu einem bestimmten Jahr deutlich entlastet werden könnten. --Proofreader 21:03, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Proofreader, danke für deine Überlegungen. Ohne jetzt alle von dir genannten Jahre und ihre Einleitungen komplett gelesen zu haben, finde ich die Idee als solche ausgezeichnet und jedenfalls einen Fortschritt zum bisherigen Status. Das die Listen komplett verschwinden sollen, war glaube ich ohnehin nie intendiert. Auch bei 1974 gibt es ja neben dem Fließtext mehrere Übersichtskästen mit den schon bekannten Überschriften (Wirtschaft, Kultur etc.) Ich finde auch, dass das durchaus so bleiben sollte. Liebe Grüße --Susu the Puschel 10:41, 19. Feb. 2007 (CET)

PS jetzt noch eine ganz blöde Frage, was diese Zahlen betrifft: Denn 1974 zum Beispiel ist ja nicht bloß ein Jahr, sondern auch eine Zahl mit gewissen mathematischen Eigenschaften. Sollte auf diese nicht auch ev. hingewiesen werden?

Frage ist gar nicht so blöd; Artikel zu den Zahlen werden hier mit ausgeschriebenem Lemma lemmatisiert, also Hundertdreiundfünfzig für die Zahl und 153 für das Jahr; frag mich nicht warum, ich fände 153 (Zahl) deutlich sinniger, hat sich aber so eingebürgert. Und Artikel für Zahlen gibt's nur, wenn die mathematisch oder von der Zahlensymbolik her eine gewisse Bedeutung haben, das dürfte bei Eintausendneunhundertvierundsiebzig eher nicht zutreffen, darum braucht's keinen Artikel und auch keinen Verweis in 1974. --Proofreader 04:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Frage zu Datumsangaben anhand von Pioneer 10 am 2./3. März

Wie sieht es denn mit abweichenden Zeitangaben aus? Im angegebenen Fall (Pioneer 10) lautet die Startzeit 3. März 1972 um 1:49 UTC. Lt. Ortszeit in Cape Canaveral (oder Kennedy?) war es aber noch 2. März. Bis jetzt (also etwa seit letztem Juli) hab ich alle Datumsangaben lt. Ortszeit verwendet. Sollten wir uns da vielleicht auf irgendwas einigen? Grade bei Ereignissen, die sich im Weltraum abspielen, wirds ja mit Ortszeit schwierig.

Andererseits müsste ich bei einer Änderung der Vorgangsweise alle Daten (seit wann gibts UTC überhaupt?) nach Korrekturbedarf durchschauen. Oder wir reduzieren die Nachprüfung auf Daten, die Weltraumreisen betreffen? Oder wir behalten die Ortszeit weiterhin bei, und verwenden UTC tatsächlich nur für Ereignisse, die sich im Weltraum selbst abgespielt haben? (Die mir sympathischeste Lösung - Dann müsste Pioneer 10 z.B. allerdings nach 2. März verschoben werden.) Meinungen?

--Susu the Puschel 15:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dafür, Einträge in der Wikipedia grundsätzlich an der MEZ/MESZ zu orientieren und eine abweichende Ortszeit gegebenenfalls in Klammern hinzu zu fügen. Für mich Mitteleuropäer hat die erste Landung von Menschen auf dem Mond am 21. Juli 1969 um 3.56 Uhr stattgefunden, weil das die Uhr damals angezeigt hat. Im Wikiartikel zu Apollo 11#Auf dem Mond steht zwar 2.56 Uhr UTC, aber das ist ja kein Widerspruch und Differenzen zu anderen Zeitzonen sind immer unvermeidlich. --Aloiswuest 16:44, 7. Mai 2007 (CEST)

Hui, damit machst dus uns aber auch nicht wirklich leichter, ich glaub nämlich nicht, dass diverse Revolutionen und Putsche in Asien/Lateinamerika in den WP-Artikeln nach MEZ angegeben sind. --Susu the Puschel 17:00, 7. Mai 2007 (CEST)

Gegenvorschlag: Sofern ein Ereignis an einem Ort mit definierter Ortszeit stattfindet (also auf der Erde) verwendet man die lokale Ortszeit (wo’s passiert ist). Wenn ein Ereignis außerhalb der Erde stattfindet, schreibt man die Zeitzone dazu (vermutlich meistens UTC bei Raumfahrtartikeln). Ich denke, dass dieser Vorschlag einerseits präzise ist und andererseits den aktuellen Gepflogenheiten weitestgehend entspricht, so dass wir praktisch nichts ändern müssen. Grundlegende Diskussionen zu diesem Thema passen eventuell besser nach Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen. --jpp ?! 20:12, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist die mir sympathischeste Lösung.

Aber nochmal zum Verständnis, ob wir eh vom selben reden: Wenn Pioneer (von der Erde) startet, so ist Ortszeit anzugeben, und wenn sie sich im Weltraum befindet, und z.B. an die ISS andockt, dann geben wir UTC an? lg --Susu the Puschel 20:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Im Prinzip ja. Um Missverständnissen vorzubeugen kann man natürlich bei Bedarf immer die Zeitzone explizit angeben oder auch den gleichen Zeitpunkt in zwei unterschiedlichen Zeitzonen angeben. Zum Beispiel um Zeiten vergleichbar zu machen. --jpp ?! 23:19, 8. Mai 2007 (CEST)