Diskussion:Geschichte der Stadt Münchberg

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Review vom 3. Mai bis 9. Mai 2009

Hallo Ihr lieben,

der oben genannte Artikel ist nach umfangreicher Arbeit nun für das Review bereit. Ziel ist eine Lesenswertkandidatur. Für Kritik und Anregungen bin ich dankbar. -- Viele Grüße Mamello 14:05, 3. Mai 2009 (CEST)

Hat keiner eine Idee ? -- Viele Grüße Mamello 11:39, 9. Mai 2009 (CEST)
Review aufgrund fehlender Rückmeldung beendet -> KLA -- Viele Grüße Mamello 02:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Begründung für's Contra

Die Abstimmung selbst finden Sie hier [1]. Die kursiven Beiträge stammen von Hans-Jürgen Hübner


Tut mir leid, dass ich den Artikel erst jetzt wahrnehme, und dass auch sonst niemand den Beitrag, der auf keinen Fall Lesenswert im Sinne der Wikipedia ist, durchgesehen hat. So erhält man keine Resonanz und kein Gefühl für die Schwächen. Die sprachlichen Schwächen, aber auch die Tatsache, dass die Ereignisse ungewichtet einfach aneinandergereiht werden, machen den Beitrag bestenfalls zu einem Steinbruch.

Schon der erste Satz macht eine der Schwächen klar: Die Geschichte der Stadt Münchberg begann mit der Gründung von Münchberg“ .... -> Mir persönlich gefällt dies so auch nicht. Benutzer PeterBraun hielt die Änderung für scheinbar so wichtig dass er meine erste Zurücksetzung seiner Änderung wieder aufhob. Ich hab es jetzt erneut auf die alte Version zurückgesetzt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) -> Update naja ich habs versucht. -- Viele Grüße Mamello 22:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Das Wort Münchberg kommt rund 120 mal im Text vor. -> Durch was würdest du es ersetzten ? Der Artikel handelt von Münchberg. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) - Es gibt eine Menge Möglichkeiten. Ich werde mal ein paar vorschlagen.

Die Kapiteleinteilung hat ebenfalls gravierende Schwächen, wie etwa hier: 6. Nachkriegszeit, 6.1 Besatzung - Ende. -> Mehr Quellen die sich über Literatur abdecken lassen gibt es nicht, daher wäre alles weitere unbelegt und nicht abgedeckt. Allgemeingeschichte ist Thema übergeordneter Artikel. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das sehe ich ein bisschen anders. Man muss sich schon die Mühe machen, die Lokalgeschichte in die allgemeine einzuordnen, sonst bleibt es unverständliches Lokalkolorit.

Einige Beispiele für Fragen, die sich jeder Autor zuerst selbst stellen muss, bevor er sich einem Publikum stellt:

Die Walpoten verließen den Münchberger Raum.- Was heißt das? Warum? Mussten sie weichen, waren sie pleite, sind sie ausgstorben, hatten sie Lust auf ein Abenteuer? -> Die genauen Gründe dafür sind unbekannt, sonst hätte ich sie erwähnt.-- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Sieh es umgekehrt. Erwähne, dass die Gründe unbekannt sind.

Verschiedene Handwerksbetriebe siedelten sich an. - Das dürfte auch früher schon passiert sein. Wer hat dafür gesorgt? Sind das frei umherwandernde Gesellen gewesen, die sich selbstständig gemacht haben, oder eingeheiratet haben? Ist das überhaupt bekannt? -> Aus dem Marktrecht ergab sich, dass sich verschiedene Handwerksbetriebe ansiedelten. Leider schlüsselt der Autor die Zweige einzeln auf so dass es schwierig ist abzuwägen. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Gibt es bei den Zweigen keine Schwerpunkte? Die könnte man ggf. nennen. Natürlich sollen nicht einfach alle Zweige aufgelistet werden.

verliehen die Herren von Sparneck Münchberg die Nürnberger Stadtrechte. - Was heißt das? Vor allem im Gegensatz zu Markgraf Johann der Alchemist erteilte Münchberg am 3. März 1448 nach der Übernahme von den Sparneckern das Stadtrecht und bestätigte bereits vorhandene Rechte erneut.? -> Es war nicht automatisch so dass der neuer Besitzer die alten Rechte übernahm. Sie mussten durch diesen erst bestätigt werden. Dabei ist hier besonders, dass dies für Münchberg erst Jahre nach der Übernahme erfolgte. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Auch dieses ungewöhnliche Faktum würde ich einbauen.

Während des Hussiteneinfalls 1430 kam es zu Zerstörungen, denen unter anderem auch die Stadtkirche zum Opfer viel. Einfach so, weil die Hussiten Lust auf Brandschatzen hatten. Wie war die politische Konstellation - ein Halbsatz würde hier genügen. -> Auf welcher Ebene ? -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Ich wüsste nur gern, ob die Hussiten einen Grund oder Anlass hatten, die Kirche zu zerstören.

Am 26. September 1524 beschloss eine Generalversammlung mit Vertretern aus Adel und evangelischer und katholischer Kirche unter Markgraf Kasimir, die neue Lehre Martin Luthers zu predigen." - Wie kommen die Katholiken dazu ... ? -> Verstehe ich nicht. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Was kann die katholische Kirche dazu bewegen, Luthers Lehre zu predigen? Hat Markgraf Kasimir sie dazu gezwungen, hatte die evangelische Kirche die besseren Argumente? Wie kommt es, dass die evangelische Kirche schon 1524 so etabliert war?

Abschnitt mit der nichtssagenden Überschrift Stadt im Wandel - Hier findet sich eine Mischung aus Lateinschule, Großfeuer, Einteilung in Hauptmannschaften (die Auswirkungen bleiben unklkar), Markgrafenkrieg und Vertragsort. -> Ich kann nur schreiben was die Literatur hergibt. Bitte nenne mir eine bessere Überschrift. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Nicht nur die Überschrift ist schlecht gewählt, das ist nicht das eigentliche Problem. Der Abschnitt besteht aus Aussagen, die nicht zusammenhängen. Es fehlt ein erkennbarer roter Faden.

Aufgrund der geografischen Lage passierten jedoch bald fremde Truppenverbände das Gebiet" - Man ahnt, was der Autor sagen will.

Besonders das Jahr 1633 ... brachte unvorstellbare Schrecken. - Das haben fast alle Kriege getan. -> Nicht alle Kriege hatten gleiche Auswirkungen. Das Jahr 1633 war nach dem Autor das mit Abstand schlimmste im dreißigjährigen Krieg. So schlimm, dass er im einen eigenen Abschnitt gewidmet hat. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das würde ich entsprechend hervorheben. Es handelt sich um die Einschätzung eines einzelnen Verfassers? Dann rein damit in den Text.

Die Regierung erließ am 27. Oktober 1679 ein Edikt und unterstützte den Wiederaufbau mit Steuererleichterungen und vergünstigtem Baumaterial. - 31 Jahre nach Kriegsende??? -> Ja. Der Abschnitt wird in der Literatur überschrieben mit zögernder Wiederaufbau. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Da muss es andere Gründe gegeben haben, dass mehr als eine ganze Generation "ausgefallen" ist. Gibt es dort eine Forschungslücke? Was ist der Grund? Wenn Dinge nicht klar oder unbekannt sind, erwähne das. Der Ort ist nun einmal nicht Schwerpunkt intensiver wissenschaftlicher Auseinandersetzung, und so bleibt sicherlich noch manches zu tun. Solche Lücken sollte man jedenfalls benennen.

In den folgenden Jahren war Münchberg durch unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklungen beeinflusst - banal - Die folgenden Entwicklungen waren relativ banal deswegen werden sie überleitend mit diesem Satz abgehandelt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das geht nun wirklich nicht. Es gibt einen Mangel an Informationen, eine äußerlich ruhige Phase, rückläufige gesellschaftliche Auseinandersetzungen, aber: welche wirtschaftlichen Entwicklungen waren das?

Nachdem der Einfluss des Rates stark gesunken war, erfolgte 1919 dessen Auflösung. - Wodurch ist er gesunken? -> Steht im Satz davor. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)

In Vorbereitung der Reichstagswahlen vom 5. März 1933 wurde versucht, durch massive Propaganda Wähler zu mobilisieren. - In Münchberg massive Propaganda? -> Durch die örtliche NSDAP Ortsgruppe, ja. Die Autorin formuliert dies ebenso. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Münchberg ist ein kleiner Ort, das sollte sich auch im angemessenen Vokabular widerspiegeln. In Berlin, Hamburg und München sowie im Ruhrgebiet und einigen weiteren Orten lagen die Schwerpunkte, nicht in Münchberg.

Eine Rentnerin, die eigentlich am Bein operiert werden sollte, wurde fälschlicherweise ein künstlicher Darmausgang gelegt. Bei der Kommunalwahl am 2. März 2008 wurde Thomas Fein im Amt des Bürgermeisters bestätigt - Das ist ein herausragendes Beispiel für Mangel an Abwägung und Gewichtung. -> Der Fall sorgte für bundesweites Medienaufsehen. Gewichtet zwischen üblichen banalen Kleinstadtaktivitäten halte ich dies für relevanter. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Es geht mir weniger um Relevanz, als um mangelnde Einordnung. Was, außer der Sensation und der Gier der Presse, sagt uns das über Münchberg? Nichts.

Ich würde dringend dazu raten, jemanden für ein individuelles Review zu gewinnen, mit dem man gemeinsam den Beitrag durchdenkt. Nichts für ungut aber: Bitte die Kandidatur erst einmal zurückziehen.-- Hans-Jürgen Hübner 19:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Insgesamt halte ich deine Anmerkungen für überbewertet und in der Toleranzgrenze für Lesenswerte Artikel. Die Kandidatur wird insofern fortgesetzt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das alte Lied. Bloß keinen Rat annehmen, schon gar keine Hilfe. Dabei können Ortsgeschichten sehr ergiebig sein. Schade. -- Hans-Jürgen Hübner 08:29, 13. Mai 2009 (CEST)

-> siehe auch Abschnitt Überarbeitungen. -- Viele Grüße Mamello 20:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Anmerkungen von Peter Braun

  • Deine Änderung in der Einleitung finde ich sprachlich nicht gelungen. Deshalb hatte ich es einmal zurückgesetzt. Da du diese Änderung rückgängig gemacht hast hatte ich dies zuerst dabei belassen.

Beim obrigen Contra wurde auch die Einleitung kritisiert. Folglich habe ich die alte Variante vorgeschlagen, die von dir Augenblicklich revidiert wurde. Über die Sinnhaftigkeit kann man Streiten.

  • Viele geschichtliche Phasen treffen genauso auf viele andere Ortschaften zu und mir fehlen über weite Strecken spezifische und anschauliche Schilderungen, die die Geschehnisse und deren Bedeutungen in Münchberg in den Mittelpunkt rücken. Es fehlen viele Wikilinks, z.B. sind nicht einmal die Ortsteile verlinkt genausowenig wie manch anderer Fachbegriff.

Diese Aussagen kann ich leider nicht nachvollziehen. Der Artikel enthält meiner Ansicht so ziemlich alle wichtigen Informationen und Verlinkungen über die Stadt. Wenn du konkrete Ideen hast, lasse es mich wissen. Ich habe leider keine.

  • Die Neuzeit liest sich für meinen Geschmack wie die Boulevardpresse und ich kann mich nicht entsinnen, dass z.B. eine Fehloperation tiefgreifende Bedeutung in der Geschichte Münchbergs hatte. Interessanter dagegen wären vielleicht die Überlegungen der Stadtentwicklung.

Wie bereits oben geschrieben halte ich dieses bundesweite Erwähnung für wichtiger als den Bau irgendeiner Straße oder etwas vergleichbarem. Wenn du auch hier konkretere Vorschläge hättest wäre hilfreich.

  • Die Einzelnachweise reihen mehrmals ein und dieselbe Literatur, sogar ohne Unterscheidung am Ende des gleichen Absatzes, was sich sicher straffen läßt

Die Transparenz des Artikels wird meiner Ansicht nach erhöht wenn, alle Aussagen belegt sind unabhängig davon ob eine verwendete Literatur mehrfach verwendet wird.

  • Die Friedhofskirche zu Artikelbeginn wirkt etwas verloren und ist sicher nicht so markant, dass sie als alleiniges Symbol der Stadtgeschichte gilt.

Welches Bild oder Symbol sollte denn jemals allein die Geschichte einer Stadt repräsentieren ? Ich habe optisch die Kirche als älteste noch bestehende Kirche gewählt. Wenn du einen besseren Vorschlag hast kann man sehen wie er sich verwirklichen lässt. -- Viele Grüße Mamello 23:33, 12. Mai 2009 (CEST)

Zu den neuerlichen Kommentaren.

Ehrlich gesagt finde ich die Anmerkungen die du jetzt gemacht hast schwierig. Überhaupt entsteht mir langsam der Eindruck das deine Kritik als eine Art Trotzreaktion erfolgt. Als früherer WikiProjekt Mitarbeiter in unserem Team konntest du alle Phasen des Artikels begleiten, von der ersten Bearbeitung über das Review bis hin zu dieser KLA. Dass nun gerade jetzt Kritik am Artikel erfolgt, stellt mich vor die Frage warum du dies nicht früher getan hast und weshalb sie genau dann kam, als ich eine Änderung von dir zurückgesetzt habe. Zu deinen Punkten:

  • Zur Einleitung habe ich bereits Anmerkungen gemacht.
  • Das Bild Hardenbergs kann ich zur Not entfernen, auch wenn ich glaube, dass er durchaus Einfluss auch für Münchberg hatte.
  • Es ist schwierig ein bestimmtes Ereignis herauszufiltern, das relevant und gleichzeitig geschichtsbeeinflussend ist. Zumal ich es ja belegen möchte. Ich muss erst sehen ob sich noch etwas finden lässt. Die Operation wurde entfernt.
  • Ich habe genau die Angaben gemacht welche ich benötige um meine Aussagen zu belegen. Selbstverständlich werden dafür Kapitel oder Seiten ausgelassen die ich für weniger entscheiden halte. Wenn du damit nicht einverstanden bist würde ich empfehlen die Arbeit zu lesen und dir selbst ein Bild zu verschaffen. Es gibt keine weitere Literatur die als Vergleich zwischen Frau Schlegels Meinung dienen kann. Dass ist nur logisch da Münchberg bisher und wohl auch in Zukunft nicht das Schwergebiet einer Geschichtsforschung sein wird.
  • Es ist bei einigen der historischen Bildern im Artikel durch Kooperation mit dem Stadtarchiv möglich gewesen eine Veröffentlichung unter einer freien Lizenz zu erreichen. Dafür bin ich ausgesprochen dankbar. Mehr kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht vom Archiv verlangen. Wenn du selbst noch über gemeinfreies Bildmaterial verfügst, so steht es dir frei es zu ergänzen.

-- Viele Grüße Mamello 23:02, 14. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung

Wenn Karl Dietel im Fließtext erwähnt wird, vielleicht noch erwähnen: wer das ist, also evtl. der Historiker..., oder dass er der Autor des ausführlichsten Werkes über die Stadt Münchberg ist??

"Gericht zu Monchberg" stimmt das oder muss das Gericht zu Münchberg heißen, wenn es stimmt in Kursiv oder Anführungszeichen setzten.

Nürnberger Stadtrechte?? ist das etwas anderes wie die normalen Stadtrechte? Vielleicht eine kurze Erklärung.

Die Kirche als erstes Bild, finde ich nicht schlecht, aber vielleicht gibt es ein größeres Bild, so wirkt es etwas "hingequetscht".

Viele Grüße --Amygdala77 18:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Amygdala,
Ich hoffe es stört nicht, wenn ich dir antowrte.
Karl Dietel hat hier schon seinen eigenen Artikel: Karl Dietel. Hier sind seine enormen Verdienste für Natur-und :Heimatforschung aufgezählt.
Die Passage stimmt so: Münchberg geht auf den Namen Mönchs-, Mönch, Monch- und Munichperch zurück.
Die Stadtrechte der freien Stadt Nürnberg sind natürlich anders als die normale Rechte! Immerhin war Nürnberg damals die :einflussreichste Stadt Frankens! Das Nürnberger Stadtrecht enthielt zum Beispiel auch die höher oder auch :Blutgerichtsbarkeit.Adrian Roßner @ QS 18:19, 13. Mai 2009 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort, hab Karl Dietel verlinkt, dann ist es klar. Viele Grüße --Amygdala77 18:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Hy Amygdala,

danke für deine schnelle Hilfe und Einschätzung :-) Beim Bild hatte ich später vor es durch eine Gesamtansicht der Stadt Münchberg zu ersetzten. Die Stadtrechte sind doch eigentlich Beschrieben ? Damit wurden verschiedene Rechte, Pflichten und Privilegien der Reichsstadt Nürnberg auf Münchberg übertragen, wie das erweiterte Marktrecht und die Hilfe des Stadtgerichts Nürnberg in schwierigen Rechtsfällen.

LG-- Viele Grüße Mamello 20:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, hat sich alles erledigt, Adrian hat es ja auch noch mal erklärt. Inhaltlich kann ich leider nichts sagen, da ich die Stadt nicht kenne (aber über deren Geschichte, weiß ich jetzt mehr wie über meine eigene Heimat). Viele Erfolg noch --Amygdala77 22:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitungen

Nachdem drei Mitstreiter dem Autor zu Hilfe geeilt sind, war's hoffentlich nicht zu viel des Guten. Werd' morgen noch mal drüberschauen, wenn ich dazu komme. -- Hans-Jürgen Hübner 18:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Nein :-) Warst ganz schön fleißig, ein Dankeschön dafür. Du hast selbst bei vielen Punkten Hand angelegt, so dass ich ich mal ergänze was vielleicht noch übrig bleibt:

  • Zum Thema Allgemeingeschichte war ich zuerst deiner Meinung. Sie sollte sich flüssig mit dem Artikel verbinden. Schubbay der mir beim erstellen des Artikels in sprachlichen Dingen wirklich umfassend geholfen hat, konnte mich allerdings überzeugen, dass es besser ist diese Geschichte dort zu belassen und im Artikel nur das Münchberg bezogene abzuhandeln. Ich habe ihn mal um eine Stellungnahme gebeten, allerdings ist er noch etwa zwei Wochen auf einer Wanderung, womit das nicht mehr rechtzeitig kommt.
  • Zu den Handwerksbetrieben übernehme ich auszugsweise die Originalliteratur. Leider musste beim neuerlichen durchlesen feststellen, dass aufgeschlüsselt der übertriebene Begriff ist. Eigentlich findet sich zu den Betrieben nur: Am Marktplatz errichtete man auch die Brot- und Fleischbänke, in denen Bäcker und Metzger ihre Waren öffentlich feilbieten mussten. (...) auch das Gemeindebräuhaus, dass allen Marktbewohnern offenstand, lag von jeher nördlich der Kirche hinter der Marktstraße.
  • Bei den Hussiten sind die Fakten widersprüchlich. Karl Dietel schreibt in seinem Buch, dass es überhaupt unklar sei ob die Hussiten Auswirkungen auf Münchberg hatten. Tim Breuer schreibt in seinem Werk zwei Jahre früheren hingegen, dass die Stadtkirche zerstört wurde. Wer von beiden recht hat weis ich nicht. Man geht allerdings nach vorherrschender Meinung von einer Zerstörung der Kirche durch diesen Konflikt aus. Ein bestimmter Grund ist insoweit nicht benannt.
  • Karl Dietel schreibt, dass es zur Reformation nur schwierige Quellenlage gibt. Er nimmt an das die neue Lehre sehr frühzeitig bekannt wurde. Ich zitiere die entscheidenden Passagen: Wenn auf dem am 26. September 1524 eröffneten Landtag in Ansbach die Vertreter der neben Adeligen, evangelischen und katholischen Städten dringlich baten, ihnen dem Worte Gottes entsprechend deutscher Messen und die Einführung und Neuerung aufgrund des Evangeliums zu gestatten, so zeigt dies deutlich wie tief die Reformation in den markgräflichen Städten bereits Wurzeln geschlagen hatte. Der Markgraf als solcher konnte sich nicht eindeutig für eine der Seiten entscheiden, gestattete jedoch die predigten.
  • Ja, die Einschätzung zum Schreckensjahr des Dreißigjährigen Krieges stammt insofern von Dietel.
  • Nein, die Generation viel natürlich nicht aus. Das Edikt wurde erst so spät erlassen. Der Wideraufbau als solcher fand, langsam und schleppend statt ist aber anhand von vielen kleinen Erwähnungen teilweise Einzelbeispielen nachgewiesen.
  • Bei der Wirtschaftsentwicklung hatte ich dahinter ergänzt das verschiedene z.B. Textilgewerbe entstanden. Wenn du wünscht greife ich daraus ein zwei Beispiele.
  • OK bei der NS Formulierung überleg ich mir was. Es sei aber nochmal angemerkt, dass die Autorin dies so drastisch ausdrückt und warum sollte in einer Kleinstadt nicht auch massive Propaganda betrieben worden sein ? Dass hat finde ich wenig mit der Größe einer Stadt zu tun.
  • Die Erwähnung der Operation, kann ich zur Not rausnehmen. Sie war allerdings über längere Zeit, dass Stadtthema schlechthin.

-- Viele Grüße Mamello 20:15, 13. Mai 2009 (CEST)

PS: Beim umstellen hast du teilweise die Einzelnachweise durcheinander gebracht. -- Viele Grüße Mamello 20:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Letzteres sollte nicht passieren, ich hoffe, es ist ohne großen Aufwand reparabel. Nur noch ein paar Anmerkungen: Wenn zwei in der Literatur greifbare Meinungen anerkannter Autoren in Widerspruch zueinander stehen, sollte man beide Meinungen mit den Widersprüchen nennen - das ist häufig in der Forschung so. - Bei Vorgängen in der Stadt, die ansonsten nicht nachvollziehbar sind, wenn man nicht in der Geschichte der Region bewandert ist, sollten diese überregionalen Vorgänge unbedingt berichtet werden, sonst versteht der Leser den Text nicht, und fragt sich zu Recht, was diese Sammlung von Lokalkolorit soll. - Die Nennung dieser tragischen Operation sollte nicht einfach deshalb erfolgen, weil das Stadt- und Pressegespräch war, denn es ist ohne Zusammenhang zur sonstigen Geschichtserzählung. Daher kann man verlustfrei darauf verzichten. - Die Gewerbe stellen für eine Stadt ein Minimalangebot dar, nämlich Brot, Fleisch, Bier. Eine weitere Differenzierung scheint es nicht gegeben zu haben, oder gar eine Entwicklung von Zünften? Das Textilgewerbe scheint ja eine wichtige Rolle gespielt zu haben, daher würde ich es, wenn Material da ist, ein wenig ausbauen. - Bei der Wortwahl sollte man sich immer bewusst sein, dass hier eine Enzyklopädie entsteht, also Begriffe, die Scheindramatisierungen darstellen, wie „extrem“, „massiv“, „heftig“, aber auch Füllwörter meiden (es gibt begründbare Ausnahmen). Ein Autor, der eine Stadtgeschichte schreibt, lebt unter Verkaufszwang, nutzt solche Begriffe, um eine künstliche Spannung zu erzeugen, um seine Bücher besser zu verkaufen. Solche Werke, beliebt bei Heimatforschern, können also keine sprachlichen Vorbilder sein. Die Leser einer Enzyklopädie wollen nicht in erster Linie unterhalten werden (man muss trotzdem nicht langweilig schreiben), sondern suchen nach umfassenden Informationen, die auch nächstes Jahr noch von Bedeutung sind. - Eine letzte Frage: Warum heißt das Lemma eigentlich „Geschichte der Stadt Münchberg“? Würde „Geschichte Münchbergs“ o. ä. nicht ausreichen? Sonst müsste man ja auf die gesamte vorstädtische Geschichte verzichten. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:12, 14. Mai 2009 (CEST)
Hallo, Ich klinke mich hier auch einmal ein! Münchberg galt mit 8 Textilunternehmen als "Textilhauptstadt Deutschlands"! Natürlich hat man sich damals in Zünften organisiert. Ich bin bei einer kleiner Gruppe von Hobby-Historikern dabei, die im Moment die Bestände des örtlichen Archivs sichten und wir sind auf Bahrtücher, also Stoffbahnen, die bei Beerdigungen usw. auf die Särge gelegt wurden und zünftische Zeichen aufzeigen, Zunfttruhen, Siegel und vieles mehr gestoßen. In Münchberg existierte nachweislich (aufgrund von Siegeln usw.) eine Bäckerzunft, eine Handweberzunft, eine Metzgerzunft und sogar eine Brauzunft (mehr dazu siehe in meinem Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg unter "Kommunbrauhaus".). Adrian Roßner @ QS 19:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hans,

  • Ich muss noch mal drüberschauen aber das wird sich lösen lassen.
  • Die Meinungen der Autoren wurden nun gegenübergestellt.
  • Bei der Allgemeingeschichte, welcher Abschnitt ist deiner Ansicht nach schwieriger ohne zu verstehen ? Wenn du mir genaueres nennst kann ich sie vielleicht ergänzen.
  • Die Operation habe ich gestrichen
  • Zum Textilbereich gab es aus der Marktzeit eigentlich nichts, zumindest soweit ich es einschätzen kann. Dieser entstand erst später, ich werde mal schauen was sich bei In den folgenden Jahren war Münchberg durch unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklungen beeinflusst, zum Beispiel die Entstehung verschiedener Textilgewerbe. noch finden lässt.
  • Die NS-Formulierung wurde entschärft.
  • Beim Lemma habe ich mir eigentlich keine schwerwiegenden Gedanken gemacht, sondern mich einfach am bereits bestehenden z.B. Geschichte der Stadt Braunschweig orientiert.

LG-- Viele Grüße Mamello 23:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja, da geht einiges durcheinander. Ich habe gesehen, dass beim Begriff „Stadtgeschichte“ einfach auf „Ortsgeschichte“ weitergeleitet wird - da rauft man sich die Haare. Da liegt in der Wikipedia noch einiges im Argen. Wenn Du einmal „Geschichte Braunschweigs“ suchst, wirst Du im Gegenteil nicht weitergeleitet. Unter Geschichte der Stadt Braunschweig geht es nichtsdestotrotz nicht ausschließlich um die Geschichte der Stadt, sondern auch ur- und frühgeschichtliche Themen werden abgehandelt. Ich vermute, das man sich durch dieses Lemma von den regionalen Dynastien abgrenzen wollte und dergl. Beim Lemma sollte man sich also im Gegenteil sehr schwerwiegende Gedanken machen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:16, 15. Mai 2009 (CEST)

Soll ich das Lemma verschieben ? -- Viele Grüße Mamello 21:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Contra-Begründung

Aufgrund der Bitte in der LW-Disk. hier einige Anmerkungen - allein exemplarisch am Abschnitt "Im Königreich Bayern":

  • Unbelegte Behauptungen: In diesem Artikel stehen an vielen Stellen unbelegte Behauptungen. Wenn diese von Dir stammen, dann ist das POV. Wenn sie von anderen stammen, müssen sie als solche kenntlich gemacht werden. Bsp.: "Diese Umstellung bedeutete einen Rückschritt in der Behördenorganisation." Findet wer?
  • Unlogische Verknüpfungen: "Durch den Bau der Ludwig-Süd-Nord-Bahn wurde eine bessere medizinische Versorgung notwendig." Bedürfen Dampflokomotiven ärztlicher Betreuung?
  • Wildes Hin- und Herspringen zwischen den Themen: "Die Stadt entschloss sich am 26. Oktober 1844, ein Krankenhaus in der Dr.-Martin-Luther-Straße einzurichten. Zum leitenden Arzt wurde Dr. Pöhlmann ernannt, dem eine Krankenschwester und eine Pflegekraft zur Seite standen. Nach Abschluss der Bauarbeiten an der Bahnstrecke wurde Münchberg am 1. November 1848 mit dem Streckenabschnitt Neuenmarkt–Hof an das deutsche Schienennetz angeschlossen. Um das zu dieser Zeit schwache Textilgewerbe zu fördern, planten die örtlichen Fabrikanten mit staatlicher Unterstützung 1854 den Bau einer Webschule." Ohne Absatz, ohne Einordnung, einfach nur so... Die Bahnstrecke im Anschluss an Herrn Doktor und seine Hilfskräfte, gefolgt von einer Webschule. Dieses bloße Aneinanderreihen von Fakten, mit deren Einordnung der Leser allein gelassen wird, ist an sich schon ein fetter Contra-Grund. Das zieht sich leider durch weite Strecken des Artikels.
  • Exzessives Belegtum: Während einige Stellen dringend Belege nötig hätten (siehe Punkt 1), werden andere völlig ohne Not überreferenziert. "1919 erhielt das Rentamt seinen heutigen Namen Finanzamt", gefolgt von nicht weniger als vier (!) Einzelnachweisen. Für eine solche Tatsache reicht einer durchaus, andere Stellen hätten Einzelnachweise nötiger.
  • Mehr Fragen als Antworten: Was aus der einstmals großen Bedeutung der Baumwollwebereien (siehe "Übergang an Preußen") wurde, erschließt sich dem Leser überhaupt nicht. Im gesamten Abschnitt stehen dazu lediglich die Aussagen zur Textilschule: "Um das zu dieser Zeit schwache Textilgewerbe zu fördern, planten die örtlichen Fabrikanten mit staatlicher Unterstützung 1854 den Bau einer Webschule. Als das Projekt an Geldmangel zu scheitern drohte, half die Regierung und genehmigte am 23. Juni 1854 alle erforderlichen Mittel. Münchberg wurde der zentrale Schulstandort." Wieso war das Textilgewerbe schwach? Wieso war es zu jener Zeit schwach? War es in der gesamten Zeit seit 1806 schwach? Hatte die Einrichtung der Textilschule den erhofften wirtschaftlichen Effekt? Wenn ja, welchen? (Belege!) Wenn nein, wieso? (Belege!) Wie ging's weiter mit der Textilbranche? Überhaupt findet sich im gesamten Abschnitt, der ja immerhin die 109 Jahre zwischen 1810 und 1919 (und damit das Zeitalter der Industrialisierung in Deutschland) umfasst, ziemlich wenig zur wirtschaftlichen Entwicklung - sieht man einmal davon ab, dass eine Bahn gebaut wurde. Was für einen Effekt hatte die Bahn eigentlich auf die wirtschaftliche Entwicklung? Gab es in der Textilstadt neben dem 1898 gegründeten Arbeiterverein der katholischen Gemeinschaft (Was für eine "katholische Gemeinschaft"? Die örtliche Kirchengemeinde? Der CVJM? Der Malteserorden?) auch eine sozialdemokratisch orientierte Arbeiterbewegung? Und, und, und... Der Artikel lässt den Leser viel zu oft mit mehr offenen Fragen zurück als vor Beginn der Lektüre des Artikels.

Dies war nur beispielhaft an einem Abschnitt aufgezeigt, zieht sich aber durch die meisten Abschnitte. A propos Abschnitte: Eine Ur- und Frühgeschichte scheint es in Münchberg nicht gegeben zu haben?

Tut mir leid, aber bei der Vielzahl von Schwächen kann ich nur zum Urteil (bzw. zur Empfehlung) kommen: Contra, Kandidatur abbrechen, zurück ins Review und geduldig auf Anmerkungen warten. Mit einem blauen Bapperl für diesen Artikel würden mMn die wirklich würdigen Artikel entwertet, wenn diese künftig auf einer Stufe mit der "Geschichte Münchbergs" (in der derzeitigen Form) stehen. Gruß, Frisia Orientalis 18:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Zu den Anmerkungen:

  • Nein kein POV. Karl Dietel, Zwischen Waldstein und Döbraberg- Die Geschichte des Landkreises Münchberg Seite 55 Zeile 5.
  • Keine unlogische Verknüpfung. Ein Krankenhausbau war schon vorher in der Stadt geplant, man ging aber immer davon aus das er sich nicht rentieren würde. Erst als die Eisenbahngesellschaft nach Münchberg kam forderte diese ganz konkret eine bessere medizinische Versorgung der am Bau beteiligten Arbeiter. Seitens der Stadt ging man dann davon aus, dass sich dass schon irgendwie lohnen würde und richtete es ein.
  • Wie weit soll ich ausholen, wo ist die Grenze, was ist wichtig was nicht. Ich habe Fakten beschrieben die zu dieser Zeit meiner Ansicht nach wichtig waren. Wenn ich alles einfüge um jede dieser Fragen zu beantworten schwillt der Artikel enorm an. Wirtschaftsentwicklung im Allgemeinen sollte nicht das Thema dieses Artikels sein und wurde von mir weitgehend aussen vorgelassen. Ich sehe allerdings, dass dir passende Überleitungen fehlen. Darum werde ich mich kümmern.
  • Die katholische Bevölkerung im Allgemeinen ist angesprochen. Bis zum Zeitpunkt der Gründung war diese wie entnehmen kannst, der Pfarrei Marienweiher zugewiesen.
  • Eine für Münchberg greifbare Entwicklung begann mit Ihrer vermuteten Gründung. Alles andere hat nichts mit diesem Lemma zu tun.

Du darfst gerne deine Kritik fortsetzten, nur so ist eine Verbesserung möglich. Ich bin aber selbstbewusst genug zu sagen, dass der Artikel insgesamt nicht schlecht ist, was übrigens auch vier andere Personen finden. -- Viele Grüße Mamello 19:54, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Kritisierten Abschnitt mal umgestellt und hoffe in nicht verschlimmbessert zu haben. -- Viele Grüße Mamello 21:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Archivierung abgebrochene KLA vom 10. Mai - 16. Mai 2009

Die Geschichte der Stadt Münchberg begann mit der Gründung von Münchberg (Landkreis Hof in Bayern), die um das Jahr 1000 vermutet wird. Während der Herrschaft des Adelsgeschlechts von Sparneck, konnte sich Münchberg zur Stadt entwickeln und wurde erstmals urkundlich 1289 als solche bezeichnet. Nach einem Verkauf ging die Stadt an das Fürstentum Bayreuth. 1791 wurde Münchberg preußisch, 1806 erfolgte die Besetzung durch die französische Armee. Nach erneutem Verkauf kam die Stadt 1810 zum Königreich Bayern.

Der Artikel wuchs über längere Zeit und ist denke ich soweit, sich einer KLA zu stellen. Im Review erhielt ich in einer Woche keine einzige Rückmeldung, vermutlich weil sich dort im Moment sehr viele Artikel befinden. Gerne bin auch bereit jetzt noch Kritik umzusetzen. Als Hauptautor bleibe ich natürlich neutral. -- Viele Grüße Mamello 02:19, 10. Mai 2009 (CEST)

Interessant, gut gegliedert, flüssig geschrieben, Lesenswert. Pro. --Cup of Coffee 09:41, 11. Mai 2009 (CEST)

  • Pro - Ordentlicher, gut geschriebener Geschichtsartikel. -- Mgehrmann 21:01, 11. Mai 2009 (CEST)
  • Kontra - ein Sammelsurium von Einzelnachrichten, einfach chronologisch geordnet. Ohne jeden roten Faden, ohne Gewichtungen erkennbar zu machen. Mehr auf der Diskussionsseite.-- Hans-Jürgen Hübner 19:30, 12. Mai 2009 (CEST)
  • Pro - Fleißarbeit--Bene16 21:33, 12. Mai 2009 (CEST)
  • Neutral mit Tendenz zu Kontra - grundsätzlich freue ich mich ja einen heimatlichen Artikel in diesem Umfang zu sehen und weiß auch welche Mühe in diversen Details, wie auch einzelnen Bildern, steckt. Mal abgesehen davon, dass ich es etwas befremdlich finde, dass ich nun schon zweimal einen Wikilink aus dem Lemma entfernt habe und hier offenbar keine Verbesserung erwünscht ist, habe ich folgende Kritikpunkte: Viele geschichtliche Phasen treffen genauso auf viele andere Ortschaften zu und mir fehlen über weite Strecken spezifische und anschauliche Schilderungen, die die Geschehnisse und deren Bedeutungen in Münchberg in den Mittelpunkt rücken. Es fehlen viele Wikilinks, z.B. sind nicht einmal die Ortsteile verlinkt genausowenig wie manch anderer Fachbegriff. Die Neuzeit liest sich für meinen Geschmack wie die Boulevardpresse und ich kann mich nicht entsinnen, dass z.B. eine Fehloperation tiefgreifende Bedeutung in der Geschichte Münchbergs hatte. Interessanter dagegen wären vielleicht die Überlegungen der Stadtentwicklung. Die Einzelnachweise reihen mehrmals ein und dieselbe Literatur, sogar ohne Unterscheidung am Ende des gleichen Absatzes, was sich sicher straffen läßt. Die Friedhofskirche zu Artikelbeginn wirkt etwas verloren und ist sicher nicht so markant, dass sie als alleiniges Symbol der Stadtgeschichte gilt. -PeterBraun74   Kurier zu Pferde - get contact 23:09, 12. Mai 2009 (CEST)

-> Antworten zu den Posts von Hans Jürgen Rieder und PeterBraun finden sich auf der Diskussionsseite. -- Viele Grüße Mamello 23:19, 12. Mai 2009 (CEST)

    • Nachdem ich kein Interesse an Seitengesprächen habe, mache ich hier noch ein paar Anmerkungen: 1. Über die Sinnhaftigkeit meiner Revidierung der Einleitung streite ich gerne, denn erst jetzt wurde meine Verbesserung der Entlinkung im Lemma aufgegriffen. 2. Meine Kritik an allgemeinen Ausführungen würde ich am Beispiel des Bildes von Hardenberg festmachen. Es erscheint mir zu allgemein, um in der Stadtgeschichte hervorgehoben zu werden. 3. Die Neuzeit gefällt mir nach wie vor nicht: Es mag zwar sein, dass aufsehenerregende Meldungen Münchberg überregional ins Gespräch gebracht haben - wenn ich mich an der Gliederung einer modernen Stadtchronik orientiere, würde man aber bodenständigere Themen, wie die wirtschaftliche Entwicklung, die Städteplanung oder das Leben von Vereinen und Verbänden aufgreifen. 4. Die Straffung der Fußnoten halte ich nach wie vor für unerläßlich. Z.B. Fußnote 59 und 60 unterscheiden sich durch 7 Seiten Abstand in ein und derselben Arbeit. Für eine ausgewogene Literaturdarstellung würde ich auch die ein oder andere historische Arbeit bzw. Quellen erwarten. 5. Zum ersten Bild: Bingo! Gar keins! Deswegen und weil auch Platz ist, würde ich weitere Bilder anreihen, z.B. auch noch eine historische Stadtansicht. -PeterBraun74   Kurier zu Pferde - get contact 21:58, 14. Mai 2009 (CEST)

-> Zu den neuerlichen Anmerkungen von PeterBraun finden sich die Antworten auf der Diskussionsseite des Artikels.

  • Pro Ein sehr ausführlicher Artikel, in dem sehr viel Mühe steckt, der für mich lesenswert war. Habe noch etwas auf die Diskussionsseite geschrieben. Viel Grüße --Amygdala77 18:15, 13. Mai 2009 (CEST)
  • Dickes Kontra - Eine ordentliche Stadtgeschichte sieht anders aus. Vgl. dazu die bereits gewählten Artikel Geschichte Braunschweigs, Frankfurts, Görlitz' oder selbst der Kleinstadt Freistadt in Österreich. Im Übrigen: Den Artikel gerade mal eine Woche (!) ins Review zu stellen (statt der üblichen mind. fünf bis sechs Wochen) und dann zu schreiben, es seien ja keine Anmerkungen aufgetaucht, zeugt bestenfalls noch von Ungeduld. Vielleicht aber auch von Bapperl-Manie um jeden Preis. Um es rundheraus zu sagen: Ein blaues Bapperl für solch einen Geschichts-Artikel ist ein Schlag ins Gesicht jener, die sich die Mühe gemacht und die Zeit genommen haben, wirklich gute und blaubapperl-würdige Stadtgeschichtsartikel zu schreiben. So etwas dauert halt... Frisia Orientalis 16:02, 15. Mai 2009 (CEST)
Mit pauschaler Kritik nach dem Motto alles ist schlecht, hilfst du mir kein Stück weiter. Kannst du bitte auf der Diskussionsseite Anmerkungen machen was dir nicht gefällt ? Ich werde den Artikel auch unabhängig vom Ausgang erneut in ein Review stellen. -- Viele Grüße Mamello 17:22, 15. Mai 2009 (CEST)
Auf der Disk. ist exemplarisch allein an einem Abschnitt ("Im Königreich Bayern") aufgezählt, weswegen ich mit einem dicken Contra abstimme. Gruß, Frisia Orientalis 18:47, 15. Mai 2009 (CEST)

-> Da ich die alle die Veränderungen zeitlich nicht mehr bis Kandidaturende umsetzen kann, verschiebe ich den Artikel wieder ins Review. -- Viele Grüße Mamello 14:46, 16. Mai 2009 (CEST)

Inflation und Folgen

Im zweiten Absatz fehlt der Bezug zu Münchberg völlig. Schubbay 22:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung des Review vom 18 Mai bis 23 Juni

Nach dem das erste Review ohne Rückmeldung blieb, wurde der Artikel in die KLA geschickt. Dort traten dann verschiedene Meinungen und Verbesserungsvorschläge auf. Da ich die Vorschläge zeitlich nicht bis zum Ende der Kandidatur umsetzen kann, habe ich die KLA abgebrochen und den Artikel hier erneut in das Review eingestellt. Ich hoffe nun auf weitere konstruktive Vorschläge. -- Viele Grüße Mamello 14:53, 16. Mai 2009 (CEST)

  • 6.1 ohne 6.2 und 10.1 ohne 10.2 machen sich nicht so gut. Στε Ψ 17:43, 18. Mai 2009 (CEST)
Bei Besatzungszeit versuche ich wenn möglich noch eine belegbare Überleitung zu finden. Bei 10.2 gibt es leider nichts mehr. Ich kann die Anmerkung entfernen, da sie nicht allzu wichtig ist. -- Viele Grüße Mamello 16:26, 20. Mai 2009 (CEST)
  • In der Einleitung steht: „In der Nachkriegszeit wurde Münchberg Kreisstadt des gleichnamigen Landkreises ...“ Wie hieß der Landkeis denn vorher und wo war sein Sitz? --^--^^--^-^-- 16:19, 22. Mai 2009 (CEST)
Die Entstehung des Landkreises ist im Abschnitt Im Königreich in Bayern auszugsweise beschrieben. Zuvor nannte man Ihn Bezirksamt. Der Sitz war immer Münchberg selbst. -- Viele Grüße Mamello 16:45, 22. Mai 2009 (CEST)
Laut Landkreis Münchberg#Geschichte gab es den Landkreis Münchberg schon vor dem Zweiten Weltkrieg und auch während des Krieges. Was Stimmt denn nun? --^--^^--^-^-- 17:36, 22. Mai 2009 (CEST)
?? Wie kommst du jetzt darauf das der Sitz widersprüchlich ist ? Der Name Landkreis ist eine preußische Bezeichnung die am 31. März 1939 bei uns eingeführt wurde. Dabei wurde nur die Bezeichnung getauscht sonst änderte sich gar nichts. Aus Bezirksämter wurden Landkreise. Das steht im übrigen auch im Artikel des Landkreises.-- Viele Grüße Mamello 18:40, 22. Mai 2009 (CEST)
Genau so kenne ich die Geschichte auch: Münchberg ist seit 1862 Sitz eines Bezirksamts bzw. Landkreises. Aber im Artikel steht: „In der Nachkriegszeit wurde Münchberg Kreisstadt des gleichnamigen Landkreises ...“?? Welchen Krieg meinst Du denn dann? Frankreich gegen Bayern? --^--^^--^-^-- 19:40, 22. Mai 2009 (CEST)
Ich denke ich weis jetzt was du meinst, so besser ? -- Viele Grüße Mamello 19:50, 22. Mai 2009 (CEST)
Ja, so ist's nicht mehr irreführend. --^--^^--^-^-- 19:58, 22. Mai 2009 (CEST)
Ich weiß, dass es für nicht-Historiker nicht so einfach und vielleicht auch nicht ganz nachvollziehbar ist und für einen KLA auch nicht notwendig (leider nicht mal für KEA - wo es m.E. schon wichtig wäre), aber wenn wir schon mal beim Wünschen und Vorschlagen sind: Insbesondere bei der mittelalterlichen Stadtgeschichte wird immer wieder auf Urkunden verwiesen, die dann "nur" mit der Arbeit von Karl Dietel von 1963 belegt werden. Ohne das Herrn Dietel nun vorwerfen zu wollen, sondern nur ganz allgemein - es ist mehr als amüsant, wo oft sich der Urkundentext gravierend von dem angeblichen Zitat oder der getroffenen Aussage unterscheidet, gerade bei Erstnennungen von Familien, der (angeblichen) Verleihung von Markt- und Stadtrechten, den Daten bei Besitzerwechseln (vor/nach ...). Es wäre daher sehr hilfreich, möglichst immer oder doch oft auch die Urkunde anzugeben, auf die die Aussage beruht - entweder in der Quellenedition in einem Urkundenbuch, die mittlerweile oft als Dig oder bei google-Books erfaßt sind ( http://wiki-de.genealogy.net/Urkundenb%C3%BCcher ) bzw. zumindest als Regest, oder mit der Angabe, in welchem Archiv das Original liegt. Karl Dietel wird die entsprechenden Angaben sicher in seinen Arbeiten gemacht haben.
Ob der Ort, wie es sich aus dem Namen ableiten lässt, ursprünglich von Mönchen gegründet wurde, ist nicht nachweisbar. Wie lauten denn die ältesten bekannten Bezeichnungen des Ortes?
Gibt es wirklich nur die Handvoll Arbeiten zu Münchberg und keine neueren Forschungen zur mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Stadtgeschichte seit Dietel? Die sind ja nun auch schon wieder 50 Jahre alt. Gibt es archäologische Ausgrabungen in und um Münchberg? Krtek76 09:21, 23. Mai 2009 (CEST)
Ich hoffe Mamello ist mir nicht böse, wenn ich derweil einen Teil deiner Frage beantworte: Der Name Münchberg geht auf "Munichperch" zurück und leitet sich wahrscheinlich von "Hildebrand de Munichperch" ab. Dieser Herr könnte auch für die Grundüng von Hildbrandsgrün verantwortlich sein. Das Wappen der Stadt, das Viele als eindeutigen Beweis für die Existenz eines Klosters sehen, stammt erst aus dem 15.Jahrhundert und entstand, nachdem schon erste Vermutungen über ein Kloster aufgekommen waren. Das ursprüngliche Wappen ähnelte stark dem der Stadt Weißenstadt und bestand nur aus zwei "M"s auf silbernem Grund und zwei geschachten Feldern. Die ursprüngliche Anordnung war genau entgegengesetzt der heutigen, was heißt, dass die "M"s links oben und rechts unten postitioniert waren und nicht-wie heute-links unten und rechts oben. Man musste das Wappen ändern, da es immer wieder zu Verwechslungen zwischen beiden Schilden kam und die Weißenstädter darauf beharrten ihr Stadtwappen schon länger zu führen. Ausgrabungen gab es nie in Münchberg: Dietel hat immer dann geforscht, wenn zum Beispiel durch Bauarbeiten ein Straßenzug aufgerissen worden ist. So hatte er Gelegenheit den Turmhügel zu erforschen, als man in der Bahnhofstraße neue Leitungen verlegte. Gegraben hat er nur am Waldstein (siehe dazu meinen Artikel Ostburg). So, ich hoffe das hilft erstmal weiter. :)Adrian Roßner @ QS 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)
Ja es gibt leider nur die wenigen Arbeiten zu Münchberg. Es nun einmal eine Kleinstadt die nie im Mittelpunkt einer Geschichtsforschung stand und wohl auch nicht stehen wird. Neuere verwertbare Informationen gibt es kaum. Im nächsten Jahr wird eine Wichtige Arbeit aus der Region veröffentlicht die einen aktuelleren Überblick gibt. Jede Urkunde namentlich z.B. als Referenz zu erwähnen halte ich aufgrund der Belegregeln nicht unbedingt für sinnvoll. Vielleicht kann man deine Idee Urkunden zu ergänzen im Rahmen von Wikisource verwirklichen.-- Viele Grüße Mamello 00:09, 24. Mai 2009 (CEST)


„Unstimmigkeiten des Stadtrates wegen des Verkaufs städtischer Wohnungen“ in den letzen Wochen gehören nicht in einen Lexikon-Artikel über die Geschichte der Stadt Münchberg. Eine Meldung bei Wikinews wäre dafür geeignet, wenn überhaupt. Das ist nur das auffälligste Beispiel. Der Artikel sollte an vielen Stellen gekürzt werden und nur relevante Informationen wiedergeben. An anderen Stellen dagegegen muss ausgebaut werden (bayerische Verwaltung in Münchberg, Amtsgericht 1862 aufgelöst oder doch 1972?, u.v.m.). Auch die von Adrian Roßner oben erwähnte Namens- und Wappengeschichte fehlt fast komplett.

Nach der Liste der Einzelnachweise zu urteilen wurde wohl ein bis zwei Bücher der Reihe nach Abschnitt für Abschnitt zusammengefasst worden. Ich denke, ein guter Lexikonartikel sollte mehr bieten als die abschnittsweise Zusammenfassung von Büchern. Wie oben zu sehen, gibt es anscheinend auch im kleinen, unbedeutenden Münchberg mehr Geschichte als Karl Dietel in diesem einen Buch aufgeschrieben hat. --84.181.200.254 15:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Stadtwappen oder die Namensgeschichte kann ich gerne einarbeiten, für die Entwicklung Münchbergs hatten beide aber 0,00 Auswirkungen. Um konkreter zu werden, was ist denn aus deiner Sicht unrelevant was ist Relevant ? Wie definierst du Relevanz ? Bei dem Verwaltungsabschnitt musst du zwischen Landgericht und Amtsgericht unterscheiden. Beides waren vollkommen unterschiedliche Bereiche. Bei der Literatur kann ich leider nicht helfen. Karl Dietel und auch Frau Schlegel haben als einzige die Lage Münchbergs als Stadt wirklich sehr gut beschrieben. Man hat sich nach Dietels Werk entschieden die Stadtgeschichte in verschiedene Themenbücher aufzuspalten. Diese klingeln vom Titel allesamt toll. Wenn man sie wirklich gelesen hat, schaut das ganze schon anders aus. Wo es möglich war habe ich teile von Ihnen verwendet. Die Bürgerentscheide halte ich aus verschiedenen Gründen (z.B. das es die ersten überhaupt waren) für wichtig. -- Viele Grüße Mamello 17:14, 25. Mai 2009 (CEST)
Im Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg steht zur Gerichtsthematik:
... von 1862 bis 1974 das Königliche Landgericht
Danach gab es über 100 Jahre lang zwei Gericht in Münchberg - oder? Andererseits, ein königliches Gericht 1974?? --84.181.184.152 15:54, 26. Mai 2009 (CEST)
Nein, dass wurde von Adrian etwas Missverständlich geschrieben. Ich habe Ihn per E-Mail mal gebeten den geannten Abschnitt im Sehenswürdigkeiten Artikel zu korrigieren. -- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)
Das ist dann ein kurzer Satz: 2009 gab es in Münchberg erstmals Bürgerentscheide. Der Rest des Absatzes ist überflüssig.
Wenn Du alles weglassen willst, was 0,00 Auswirkungen auf die Entwicklung hatte, dann bliebe vom Artikel aber nur wenig übrig, z.B. der schon interessante Hinweis Am 28. November 1553 wurden in der Stadt die Übernahmebedingungen der belagerten Stadt Hof unterzeichnet. müsste dann auch raus, denn welche Auswirkungen hatte das denn? --84.181.200.254 18:05, 25. Mai 2009 (CEST)
Ich denke man sollte schon erläutern warum die Entscheide notwendig wurden. Sicher hast du Recht. Der von dir benannte Fakt und vielleicht noch einige andere stehen mit Münchberg durch größere Ereignisse im Zusammenhang. Das Beispiel sollte eigentlich zeigen das die nahe Stadt Hof zerstört wurde während Münchberg nichts dergleichen zu beklagen hatte. Ich möchte mich nicht bei jedem Punkt streiten. Ich halte z.B. Stadtwappen und Namensgeschichte einfach für wenig relevant um sie groß zu behandeln. -- Viele Grüße Mamello 22:23, 25. Mai 2009 (CEST)
Da bin ich aber anderer Meinung: Stadtwappen und Namensgeschichte unwichtig dafür Bürgerentscheid zu städtischen Wohnungen wichtig in einem Geschichtsartikel?? – Wie schon oben gesagt:
Der Artikel sollte an vielen Stellen gekürzt werden und nur relevante Informationen wiedergeben.
An anderen Stellen dagegegen muss ausgebaut werden.
--84.181.200.254 23:06, 25. Mai 2009 (CEST)
Ich werde diese beiden Entwicklungen nicht als eigenen Unterpunkt einbauen. Ansonsten steht es dir frei, sie selbst zu ergänzen. Zu den neuerlichen Ausführung bleibt meine Frage was du im Allgemeinen als Relevant definierst. Da ich im Moment die Fachliteratur erneut durchgehe kann ich nur anbieten z.B. den Wappenwechsel oder das erstes Siegel an bestimmten Stellen im Text einzufügen. -- Viele Grüße Mamello 23:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Einleitung: Sie...beherbergt die einzige bayerische Textilhochschule. Das ist nicht ganz korrekt. Es handelt sich um die Textilabteilung der Hochschule Hof. Schubbay 22:19, 25. Mai 2009 (CEST)

Ver(schlimm)bessert ? -- Viele Grüße Mamello 22:33, 25. Mai 2009 (CEST)
Auf die Geschichte der Hochschulabteilung sollte eingegangen werden (eigenständig? / Abteilung FH Coburg / Abteilung FH Hof) --84.181.200.254 23:06, 25. Mai 2009 (CEST)
Nicht in diesem Artikel. Teilweise werden diese geschichtliche Informationen im Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg behandelt. Ergänzend könntest du die Geschichte der Hochschule im dortigen Hauptartikel ausbauen.-- Viele Grüße Mamello 23:49, 25. Mai 2009 (CEST)
Stellt sich da nicht eher die Frage, ob die Münchberg-Artikel überhaupt sinnvoll strukturiert sind, wenn „diese geschichtliche Informationen im Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg behandelt“ werden? --84.181.200.254 00:35, 26. Mai 2009 (CEST)
Naja, es wird halt die Geschichte der entsprechenden Sehenswürdigkeit dort behandelt. Dass finde ich jetzt nicht falsch gegliedert. -- Viele Grüße Mamello 21:21, 27. Mai 2009 (CEST)
Ob der Münchberger Bahnhof, die Webschule oder das Gymnasium gerade Sehenswürdigkeiten sind, da kann man trefflich drüber streiten. Die Gebäude sind dagegen alle zweifellos geschichtlich von Bedeutung. Ich würde deshalb empfehlen, die beiden Artikel Geschichte und Sehenswürdigkeiten zusammenzulegen. --^--^^--^-^-- 00:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Vom Dorf zur Stadt: Das Untere Tor wurde an ein Wohnhaus angebaut, das Obere sicherte die Straße nach Hof. Das Untere Tor sollte noch lokalisiert werden. Schubbay 15:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Die erste Siedlung lag an der Furt durch den Fluss. Die heutige alte Stadt liegt am Berg über dem Fluss bei Kirche und Rathaus, soweit ich mich erinnere. Wann erfolgte die Verlagerung des Siedlungsgebietes? --84.181.209.223 08:10, 27. Mai 2009 (CEST)
Ich habe Adrian wegen den genauen Standorten der Stadttore mal angeschrieben. Die heutige Stadt entwickelte sich vermutlich aus zwei kleinen Teilsiedlungen die sehr sehr nahe bei einanderlagen. (Eine in der Furt die andere am Berghang). Sie sind dann im Laufe der Zeit zusammengewachsen. Da diese Siedlungen nur wenige Meter entfernt waren hat man, soweit ich es herauslese, immer als ein Dorf behandelt. Unterschiedliche Namen gab es dann nie. Es kam also zu keiner Verlagerung. Ich kann diese Vermutung noch ergänzen. -- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)
Üblicherweise entstehen die Orte immer an den Flüssen. Dann hält sie jemand für schützenswert und gründet in der Nähe eine strategisch günstig gelegene Siedlung oder Stadt mit Türmen, Toren und Mauern. Die beiden Siedlungen haben oft den selben Namen. Ob's in Münchberg auch so war, weiß ich nicht, ich würde es aber schwer vermuten. --^--^^--^-^-- 18:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Burggrafen und das Nürnberger Stadtrecht: Der wirtschaftliche Druck, der von der Stadt Nürnberg ausging, zwang die Herren von Sparneck, die Rechtsstruktur ihres Kernlandes anzupassen. Dieser Satz erscheint mir nicht ganz schlüssig. Worin bestand der wirtschaftliche Druck? Schubbay 18:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Es stellt sich hier auch die Frage, ob die (Freie Reichs-)Stadt Nürnberg druck auf Münchberg ausgeübt hat, was sehr bemerkenswert wäre – oder der hohenzollernsche Burggraf aus Nürnberg, der spätere Landesherr also, was eher zu erwarten wäre. --84.181.184.24 21:19, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich hab das mal präzisiert. @ Schubbay vielleicht fällt dir beim Satzbau etwas schöneres ein. Wie kommst du auf: Nach einem Verkauf ging die Stadt an die Burggrafen von Nürnberg und 1397 an die Bayreuther Linie der Hohenzollern. ? -- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)
Ich denke, die Hohenzollern waren die Nürnberger Burggrafen - und irgendwann (1397?) ist die Kulmbachisch-/Bayreuther-Linie entstanden.--^--^^--^-^-- 18:09, 28. Mai 2009 (CEST)
So war es. Sowohl die Nürnberger Burggrafen als auch die Markgrafen von Kulmbach/Bayreuth (die Bayreuther Linie) waren Hohenzollern. Schubbay 20:36, 28. Mai 2009 (CEST)
Der Abschnitt sollte chronologisch sortiert und strukuriert werden. Momentan gibt's Abschnitt 1 und den Rest mit der Zeitfolge 1328 / 1364 / 1400 >> / << 1300 / 1373 / 1381 / 1385 / 1408 .... Das ist recht verwirrend. --^--^^--^-^-- 14:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Reformation: Am 26. September 1524 beschloss ein Landtag mit Vertretern aus Adel, den Städten sowie evangelischer und katholischer Kirche unter Markgraf Kasimir, die Lehre Martin Luthers für die Predigt zuzulassen. Gab es denn schon eine evangelische Kirche, wenn erst beschlossen wurde, die Lehre Luthers für die Predigt zuzulassen? Schubbay 17:38, 27. Mai 2009 (CEST)

Es gab um die Reformationszeit meist genau eine Kirche im Ort. Die war vor der Reformation allgemein (katholisch) und danach lutherisch. --^--^^--^-^-- 18:09, 28. Mai 2009 (CEST)
Es kamen nach Dietel wortwörtlich Vertreter der evangelischen Geistlichen. Woher die stammen und was das für welche waren beschreibt er nicht. Ich scheine damals dann die Formulierung Kirche gewählt zu haben. Das dann insoweit nicht genau. Ich habe es mal auf Geistliche geändert. -- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)
Mhmm Dietel macht darüber keine Angaben. -- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)
  • Warum scannt eigentlich niemand aus Dietel z.B. Tafel 15,16 oder 18 am Ende des Buches? Meines Wissens sind diese Bilder gemeinfrei, notfalls eben noch etwas Klärungsarbeit hineinstecken.
Habe ich mir auch schon überlegt, aber gezögert weil zumindest Dietels Fotographie der Urkundenabschrift noch nicht gemeinfrei ist. Wenn ich es mal wieder schaffe ins Stadtarchiv zu kommen würde ich davon mal ein Foto machen. Vielleicht kann auch Adrian das Übernehmen. -- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)
Das weis ich nicht. Wie kommst du darauf?-- Viele Grüße Mamello 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Im Zeitalter des Absolutismus: Webereien und Färbereien wurden von Meistern mit Gesellen und Lehrlingen zünftig betrieben, während die Spinnereien jedermann offen standen. Neuen Aufschwung erhielt das Gewerbe, als Schnupftücher in Mode kamen, einfache Baumwolltücher, die beim Tabakschnupfen Verwendung fanden. Die Muster dieser Tücher wechselten fast jährlich. Zur Unterstützung der örtlichen Handwerksmeister schalteten sich kapitalkräftige Zwischenhändler ein. Durch eine Verordnung vom 28. November 1780 wurde die Handwerksordnung dahingehend geändert, dass die Betriebe beliebig viele Webstühle betreiben sowie Gesellen und Lehrlinge beschäftigen durften. Den Meistern wurde erlaubt, sich zusammenzuschließen; der Textilmarkt wurde liberalisiert. Hier fehlt meiner Ansicht nach der Sachverhalt vor der Verordnung. Durfte da jeder Betrieb nur einen oder wieviele Webstühle haben, keine Gesellen und Lehrlinge beschäftigen? Durften sich die Meister vorher nicht zusammenschließen? Offensichtlich gab es doch schon Zünfte (...wurden zünftig betrieben). Was ist unter der Liberalisierung des Textilmarktes zu verstehen? Schubbay 20:30, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn Sie es nach dem Beschluss durften ist der Umkehrschluss das Sie es vorher nicht durften. Ja Zünfte bestanden. Ich versuche am WE die Entwicklung genauer herauszufinden. Liberalisierung bedeutet die Abschaffung verschiedener weiterer beschränkender Regeln so dass am Textilmarkt insgesamt freier gehandelt werden konnte und mehr Handelsmöglichkeiten zu Verfügung standen als bisher. Ich hatte ja vorher geschrieben, dass dieser erster Erlass nur einer von vielen weiteren war. Diesen Punkt hast du ja entfernt. -- Viele Grüße Mamello 22:53, 28. Mai 2009 (CEST)
Das mit dem Umkehrschluss haut nicht hin. Oben steht wurden von Meistern mit Gesellen und Lehrlingen zünftig betrieben und unten dass die Betriebe beliebig viele ... Gesellen und Lehrlinge beschäftigen durften. Wieviele durften sie vorher beschäftigen? Und wieviele Webstühle durften sie vorher haben? Das mit der Liberalisierung ist mir zu schwammig. Welche Einschränkungen sind konkret weggefallen?
Es wird nicht erwähnt wie viele jeweils genau erlaubt waren. Die Verordnung hob generell jede anders lautende auf. Bei der Liberalisierung gibts einige Beispiele, welche genau willst du wissen ? -- Viele Grüße Mamello 21:18, 2. Jun. 2009 (CEST)
Ladet niemals ein Bild aus einer Dietel-Arbeit hoch! Gernot bekommt einen Anfall, wenn er das sieht! :) @Mamello: Nur weil Dietel über einen Themepunkt nichts schreibt, heißt das nicht, dass er gleich falsch sein muss. Es gibt ja, wie du weißt, weit über 30 Aktenordner voller Notizen von ihm, in denen Vieles steht, dass er bei der Veröfentlichung seiner Chronik noch nicht wusste. Adrian Roßner @ QS 22:31, 28. Mai 2009 (CEST)
Ich habe ja nicht gemeint, dass Dietels Arbeit falsch ist. Nur dass sich beide da Widersprechen. So wurde es ja auch abgebildet. Wenn du den Post oben meinst, ich muss mich ja auf eine Literatur berufen. Dietels Bilder wollte ich nicht verwenden. Ich hab mal daran gedacht aber das geht Lizenzrechtlich niemals. Wenn müsste man die Originale Urkundenabschrift im Archiv Fotografieren.dieser unsignierte Beitrag stammt von Benutzer:Mamello
Eine interessante Frage, die sich mir auch schon oft gestellt hat: Ein Dokument ist so alt, dass es gemeinfrei ist, da das Urheberrecht abgelaufen ist. Nun habe ich aber nur den Abdruck des gemeinfreien Dokumentes in einem Buch vorliegen, dass noch urheberrechtlich geschützt ist. Darf ich dann diese "Kopie" des Dokumentes als gemeinfrei veröffentlichen, da ja eine Kopie keinen neuen Urheberechtsschutz begründet – oder entsteht durch eine einfache Abbildung eines Dokumentes für diese Abbildung doch ein neuer Urheberrechtsschutz? Ist Kopieren / Abfotografieren also eine schützenswerte Tätigkeit? Was meint ihr dazu? Wo kann man sowas nachschlagen? --^--^^--^-^-- 01:01, 29. Mai 2009 (CEST)
Gemeinfrei bleibt gemeinfrei. Kopien (Fotos) gemeinfreier zweidimensionaler Werke haben keine eigene Schöpfungshöhe und sind deshalb ebenfalls gemeinfrei. Schubbay 19:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Im Königreich Bayern: Durch die wirtschaftliche Entwicklung geschwächt, planten örtliche Textilfabrikanten mit staatlicher Unterstützung 1854 den Bau einer Webschule. Wodurch war die Schwächung konkret eingetreten? Schubbay 20:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Eine Mischung. Durch die Aufhebung der Kontinentalsperre konnte der Großteil der heimischen Textilindustrie nicht mehr mit den Englischen Importen konkurrieren. Auch förderte Bayern die Textilindustrie zuerst nicht mehr. Viele der Betriebe mussten schließen. Daraufhin wollte man besonders die Jacquardweberei fördern stellte aber bald fest das die örtlichen Weber nicht in der Lage waren diese Technik umzusetzen geschweige denn sie an andere weiterzugeben. Die Vergabe eines Darlehens für einen modernen Websstuhl machte nur sinn, wenn die Empfänger auch über eine entsprechende Ausbildung verfügten. Um dem Abhilfe zu leisten richtete man die Webschule ein. -- Viele Grüße Mamello 21:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Schubbay (Für die "Intextinfos") Die Zahl der genauen Kriegstoten weis ich bisher nicht. Wir hatten darüber ja mal gesprochen und ich habe daraufhin das Stadtarchiv angeschrieben, hierzu bisher aber noch keine Antwort erhalten. Zu deiner zweiten Frage: Steht im Absatz darunter. Ohne diese Ereignisse wäre der Arbeiter und Bauernrat wohl nicht entstanden. -- Viele Grüße Mamello 18:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich einfach mal ein großes Lob für die Fortschritte des Artikels und Euren Diskussionsstil einwerfen? Ganz zu schweigen von der Ausdauer, Lernbereitschaft und Initiative? Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 16:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dankeschön :-) -- Viele Grüße Mamello 22:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 23. Juni bis 30. Juni 2009

Geschichte der Stadt Münchberg

Die Geschichte von Münchberg, einer Stadt im Landkreis Hof in Bayern, beginnt mit der Gründung der Siedlung, die um das Jahr 1000 vermutet wird. Während der Herrschaft des Adelsgeschlechts Sparneck konnte sich Münchberg zur Stadt entwickeln und wurde erstmals urkundlich 1289 als solche bezeichnet. Nach einem Verkauf ging die Stadt an die Burggrafen von Nürnberg und 1397 an die Bayreuther Linie der Hohenzollern. 1792 wurde die Stadt preußisch und 1806 von der französischen Armee besetzt. 1810 kam sie zum Königreich Bayern.

Nach dem das erste Review ohne Rückmeldung blieb, wurde der Artikel in die KLA geschickt. Dort traten dann verschiedene Meinungen und Verbesserungsvorschläge auf. Da ich die Vorschläge zeitlich nicht bis zum Ende der Kandidatur umsetzen konnte, hatte ich die erste KLA abgebrochen und den Artikel erneut in das Review eingestellt. Nach annähernd sechs Wochen Reviewzeit konnte ich durch die umfangreiche Hilfe von Hans-Jürgen Hübner, Schubbay und anderen den Artikel noch einmal wesentlich verbessern. Als Hauptautor bleibe ich neutral -- Viele Grüße Mamello 19:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Pro Schöne Arbeit, sauber bequellt und belegt. Lesenswert allemal, Glückwunsch dazu. --Capaci34 21:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Pro Habe das letzte Mal schon mit Pro gestimmt, bin aber beeindruckt was jetzt aus dem Artikel geworden ist, auch von mir Glückwunsch --Amygdala77 22:29, 23. Jun. 2009 (CEST)


Pro Der Beitrag hat große Fortschritte gemacht. Die Struktur ist durchdachter, die Gegenüberstellung von vorhandenen Forschungsmeinungen ist gelungen, die Formulierungen sind klarer. Nicht ganz klar geworden ist mir allerdings der Satz: „Für Münchberg bedeutete dies, dass pro 100 Gulden steuerbaren Vermögens fünf Reichstaler zu entrichten waren.“ Da fehlt vielleicht ein Satz zu den Verbreitungsgebieten dieser Münzen. Ganz am Schluss könnten die etwas sprunghaften Einzelmeldungen zur jüngsten Geschichte noch begründet werden, da sich für den Außenstehenden der Zusammenhang nicht gleich erschließt. -- Hans-Jürgen Hübner 14:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Kontra Das Review mit vielen offenen Punkten hat der Antragsteller Mamello (nach 5 1/2 Wochen gesamt und schon 14 Tage nach dem letzten Beitrag) selbst beendt – anstatt die Punkte zu erledigen. Solange so viele Anmerkungen eines Revierws einfach ins Archiv entsorgt werden, sollte einem Artikel kein Prädikat verliehen werden. Hier scheint es nicht um gute Artikel sondern und schnelle Prädikate zu gehen. Wikipedia sollte nicht als Lieferant schneller Auszeichnungen missbraucht werden. Ein paar Beispiele für die offenen Punkte:

  • Entstehung des Stadtnamens wird nur sehr oberflächlich behandelt
  • Stadtwappen fehlt komplett
  • der Aufbau der Infrastruktur der Industriestadt wird nur sehr lückenhaft dargestellt
  • unwichtige Details werden dafür über ausführlich behandelt: Verkauf städtischer Wohnungen im Jahr 2009(!)
  • manche Geschichtsinformationen stehen im Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg andere wieder hier; die Zuordnung scheint eher zufällig, da beispielsweise ein ehemaliges Landratsamtsgebäude eher geschichtlichen Charakter hat und weniger eine Sehenswürdigkeit ist;
Mittlerweile heißt der Artikel Bauwerke in der Stadt Münchberg. Das inhaltliche Problem besteht aber unverändert weiter. So wird z.B. der erste Geistliche in Münchberg nun bei den Bauwerken erwähnt, während er bei der Geschichte fehlt. --^--^^--^-^-- 20:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Insgesamt ergibt sich ein unausgewogenes Bild, das dem Prädikat lesenswert nicht entspricht. --^--^^--^-^-- 14:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten deiner Kritikpunkte wurden im Review angesprochen (Stadtwappen ist übrigens im Hauptartikel beschrieben). Irgendwann muss ich Kompromisse eingehen. Ich habe versucht abzuarbeiten was möglich war. Mehr geht leider nicht. -- Viele Grüße Mamello 17:18, 24. Jun. 2009 (CEST)
Warum?? --^--^^--^-^-- 17:46, 24. Jun. 2009 (CEST)
Teilweise kann ich deine Kritik nicht umsetzen da ich für den von dir gewünschten Aus/Umbau mehr aussagekräftigere Literatur benötige, welche nicht existiert. Ansonsten hast du deine Meinungen bereits im Review vertreten und sie wird auch hier zur Kenntnis genommen. Sie ist aber nicht der einzige Maßstab. Ich muss auch Kompromisse bei deinen Vorstellungen eingehen. -- Viele Grüße Mamello 18:21, 24. Jun. 2009 (CEST)
Nur ein kurzer Einschub an Herren Frankenwäldler: Ich habe mich beim Schreiben des Artikels Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg auf die in den vergangenen Jahren angebrachten Schilder zur Kennzeichnung historisch wichtiger Gebäude gestützt. Das Landratsamt hat eins->also kommt es auch in den Artikel. Natürlich bildet die Beschilderung nur das Gerüst. Viele andere Gebäude kamen noch dazu!--Adrian Roßner @ QS 17:20, 27. Jun. 2009 (CEST)
Warum so förmlich? Es gilt hier WP:Du.
Es freut mich ja sehr, dass DU meine Kritik oben auch noch bestätigst:
Zitat von mir: ... ein ehemaliges Landratsamtsgebäude eher geschichtlichen Charakter hat ...
Zitat von dir: ... Schilder zur Kennzeichnung historisch wichtiger Gebäude gestützt. Das Landratsamt hat eins ...
Deshalb mein Vorschlag, das Landratsamt und viele andere historisch wichtige Bauten in den Artikel zur Historie/Geschichte einarbeiten. --^--^^--^-^-- 19:02, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass mein Einwand als unnötige Kleinigkeit abgetan wird. Deshalb noch ein Beispiel zur Verdeutlichung: Im Geschichts-Artikel wird die ehemalige Hans-Schemm-Schule erwähnt. Weiter erfährt man, dass die Schule nach dem Krieg in Parkschule umbenannt wurde. Wann die Schule aber den Namen Hans-Schemm-Schule erhielt und wie sie vorher hieß, das bleibt im Geschichtsartikel offen. Falls man jedoch zufällig auch den Sehenswürdigkeits/Bauwerksartikel kennt, auf den es im Geschichtsartikel weder Hinweis noch Link gibt, findet man dann, dass die Schule auch vor 1934 schon Parkschule hieß. --^--^^--^-^-- 00:55, 28. Jun. 2009 (CEST)
Wir haben schon verstanden, dass du beide Artikel gerne verschmelzen würdest. Das hast du bereits gesagt. Es kommt für Adrian und mich als jeweilige Hauptautoren aber nicht infrage. Die Schule hieß vor 1934 Schulhaus II. Steht so im Artikel. -- Viele Grüße Mamello 01:12, 28. Jun. 2009 (CEST)
Warum wollt ihr die Artikel eigentlich nicht verschmelzen? Es gibt eine Geschichte von Münchberg und ihr beide seid die Experten. Wenn ich mich über Münchberg informieren will, da ist es mir egal, was Du weißt und was Adrian weiß, da möchte ich einen Artikel, in dem alles steht. Oder auch zwei, deren Abgrenzung ich verstehen kann. Ein bisschen da, ein bisschen dort, damit ihr beide eure tollen Artikel habt, auf die ihr stolz sein könnt, das ist - nach meiner Meinung - nicht der Sinn von Wikipedia. Wenn die Themen inhaltlich zusammengehören, dann sollten die Artikel zusammengelegt werden, egal was jemand will, der an den Artikeln mitgearbeitet hat (auch als Hauptautor). Die Autoren haben ja alle zugestimmt, ihre Arbeiten unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen. --^--^^--^-^-- 08:47, 28. Jun. 2009 (CEST)
Der eine Artikel behandelt die Bauwerke, der andere die Geschichte der Stadt an sich. Inhaltlich gibt es da unterschiede. Keines der Gebäude hatte allein Einfluss auf die Geschichte Münchbergs. Sie ergänzen sich so wie sie sind perfekt. Daher sollte das auch so bleiben. -- Viele Grüße Mamello 12:21, 28. Jun. 2009 (CEST)
Einen größeren Krampf hab' ich selten gelesen. Da kann ich leider nicht zustimmen. Bei Bauwerken geht's um Architektur und Baustile, im Artikel Bauwerke in der Stadt Münchberg aber um die Geschichte (vgl. Satz 3: „Bereits im Jahre 1348 erhielt Münchberg einen ersten Geistlichen.“ sowie diverse Hinweise hier oben und auf der Diskussion des Artikels). Wenn die Trennung Bauwerk / Geschichte eingehalten würde, wär's ja ok. So haben wir aber leider MÜB-Geschichte (Adrian) und MÜB-Geschichte (Mamello). Dass die Trennung schwierig – wenn nicht gar unmöglich – ist, das glaube ich ja. Jedes Bauwerk hat seinen Zweck – und wenn man den erklärt, dann erklärt man die Geschichte. --^--^^--^-^-- 13:51, 28. Jun. 2009 (CEST)
Sei bitte vorsichtig was du da von dir gibst. Es ist üblich in Sehenswürdigkeit/bzw. Bauwerk Artikeln die Geschichte des jeweiligen Gebäudes zu beschreiben. Mit der gleichen Logik könntest du sämtliche Sehenwürdigkeit bzw. Bauwerkartikel einstampfen und mit den Geschichtsartikeln verschmelzen. Ich habe keine Lust mehr mit dir diese endlosen Diskussionen zu führen zumal sie nichts mit dieser KLA zu tun haben. Wir werden die Artikel nicht verschmelzen. Verweise zwischen den einzelnen Artikeln sind sinnvoll und gewünscht. Die Artikel ergänzen sich dadurch. Das begreifst du nicht, es spielt aber keine Rolle. Das Thema ist für mich an dieser Stelle beendet und ich werde mich dazu nicht mehr äußern. -- Viele Grüße Mamello 14:29, 28. Jun. 2009 (CEST)
Wenn Du etwas umsichtiger wärst und auf Empfehlungen eingehen würdest, die jemand macht anstatt sie allenthalben niederzubügeln, dann wären viele hier angesprochenen Kritikpunkte längst aus der Welt, so bleiben sie halt bestehen. Für so eine Artikelabgrenzung, da bräuchte es halt etwas Fingerspitzengefühl. --^--^^--^-^-- 15:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Pro Nach ausführlicher Überarbeitung erst recht. --Mgehrmann 22:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Pro, fand ich ja schon beim letzten Mal. --Cup of Coffee 23:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Pro, sehr gut bequellter Artikel, der natürlich durch die vielen Quellen ein bischen holprig geschrieben ist. Wer sich aber für Details der Stadtgeschichte von Münchberg interessiert findet in diesem Artikel alle Informationen! Fleißarbeit, nicht exzellent aber lesenswert allemal! --Bene16 17:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Pro, bin begeistert - gut daß Du mich nun doch nicht gebraucht hast. Bin nun endlich mal dazu gekommen, den Artikel zu lesen. Hat mir überaus gut gefallen. Was noch ganz hübsch aussehen würde, wäre eine Zeitleiste, ähnlich der bei der Geschichte Lörrachs ganz oben rechts. Dies wäre aber nur die ultimative draufgabe auf einen ansonsten mehr als Lesenswerten Artikel. -- Grüße aus Memmingen 20:01, 25. Jun. 2009 (CEST)

  • Fragen und Anmerkungen:
    • Ist im Abschnitt Nachkriegszeit noch ein weiterer Unterpunkt geplant oder warum existiert dort nur die Unterschrift Besatzung? Wenn da nichts mehr kommen sollte, dann bitte für eine Überschrift entscheiden. Eventuell wollte der Autor den Abschnitt Jüngere Vergangenheit als Unterpunkt von Nachkriegszeit setzten, das fände ich aber wiederum unglücklich gegliedert.
    • Ich finde die Überschrift Beseitigung der Demokratie etwas POV und nicht nüchtern genug. Natürlich wurde die Demokratie faktisch beseitigt, aber eine derartige Überschrift ist bereits eine Ebene über dem was eine Enzyklopädie beschreiben sollte. Abgesehen davon stimmt die Logik der Gliederungsebene im Abschnitt Münchberg im Nationalsozialismus nicht. Warum wurde die Abschaffung der Organisationen und Vereine nicht auch im Abschnitt unter den Maßnahmen des „Demokratiebeseitigung“ abgehandelt? Schließlich war das ein wesentliches Element davon.
    • Dass es sich bei den Kriegsjahren unter dem Regime der Nationalsozialisten um den Zweiten Weltkrieg handelt weiß zwar jeder durchschnittlich gebildete Mensch, trotzdem sollte es nicht nur in der Einleitung explizit erwähnt werden.
    • Ich frage mich, wieso bei einer einzelnen (!) Anmerkung diese nicht in den Text einbaut werden kann sondern das eigene „Fass“ in Form einer Fußnote eröffnet werden musste.
    • Kann Ludwig Zapf nicht im Text anstatt nur als Assoziativlink erwähnt werden?
    • Am 19. Oktober 1990 kam es auf der A 9 in der Münchberger Senke zu einer der schwersten Katastrophen im Straßenverkehr. Vergleiche bedürfen einer Bezugsgröße. Die Bezugsgröße müsste hier z.B. lauten „einer der schwersten Katastrophen im deutschen Straßenverkehr“ wenn es denn so wäre. Bitte heraussuchen und entsprechend mit Quelle belegen.
    • Auch sonst finde ich viele der wichtigen Aussagen ohne Quellenangabe, wie z.B. Der Einzelhandel brach unter dem Ansturm fast zusammen.
    • Gerade die jüngere Vergangenheit der Stadtgeschichte erschöpft sich leider nur in der Aufzählung von (sicher geschichtlich relevanten) Einzelereignissen. Ich vermisse einen durchgängigen Erzählstrang und über wichtige stadtplanerische oder politische Ereignisse erfährt man nur sehr am Rande etwas – wenn überhaupt. Eine Frage, die sich mir beim Lesen des letzten Abschnittes unweigerlich aufdrängt ist folgende: die Stadt erreichte 1972 ihren höchsten Einwohnerstand und seither stagniert oder fällt die Einwohnerzahl. Das ist für eine Stadt in Bayern äußerst selten und seltsam, da normalerweise der Zustrom aus den Neuen Bundesländern und auch anderen Teilen Europas bis heute anhält. Dafür würde ich mir doch eine Erklärung wünschen. Mag sein, dass dieser Anspruch bereits das Niveau eines lesenswerten übersteigt und in Richtung Exzellenz geht. Aber trotzdem bleibt mir zu wenig nachvollziehbare Geschichtsdarlegung und zu viel Nacherzählung von Einzelereignissen übrig.
    • Eigentlich wollte ich erstmal gar kein Votum abgeben, aber bei der Fülle an offenen Fragen und unausgegorenen Textstellen muss ich doch erstmal ein Kontra verteilen.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich spreche der Reihe nach die Punkte an. Die Überschrift Nachkriegszeit überschreibt den zeitlichen Abschnitt. Dieser ging länger als nur die Besatzung. Für Münchberg besteht aber nur aus dieser Zeit Literatur. Daher die Erwähnung in der momentanen Form. Ich habe die beiden Abschnitte verschmolzen. Die Überschrift halte ich eigentlich für perfekt. Genau das ist passiert und wird im Text beschrieben. Die einzelne Anmerkung bringt an dieser Stelle im Text nichts. Deshalb habe ich sie "der Interesse halber" an das Seitenende geschoben. Sie ist aber nicht wirklich wichtig, daher habe ich sie entfernt. Ludwig Zapf kann ich nicht ohne weiteres einbauen. Dazu muss ich erst durchgehen an welchen Stellen er genau Sinn macht. Die Katastrophe wurde bis vor kurzem umfassender in einem eigenen Überblicksartikel "Katastrophe im Straßenverkehr" (oder ähnlicher Wortlaut) beschrieben. Der Artikel wurde leider gelöscht. Hier kann man Ihn noch nachlesen. "Fehlende Quellenangabe" kann ich schwer nachvollziehen. Wenn die einzelne Aussage nicht wie in dem Fall referenziert ist, findest du die Referenz am Ende des Abschnitts da sie größere Stellen des Textes betrifft. Hier stammen die Informationen aus einem Zeitungsartikel. Bei der Jüngeren Geschichte und deren "Einzelinformationen" bin ich selbst nicht glücklich. Allerdings lässt sich zum Gegenwärtigen Zeitpunkt mangels Literatur, Links und co. kein durchgängiger Abschnitt erzeugen den ich belegen könnte. Die Einwohnerentwicklung ist wie bei den meisten kleineren Städten Oberfrankens aufgrund von strukturelleren Problemen (Wirtschaftslage, Demographie) eher rückläufig. Das ist insofern auch keine Seltenheit. Ich wollte das später eigentlich noch genauer im Hauptartikel beschreiben.-- Viele Grüße Mamello 18:11, 26. Jun. 2009 (CEST)
Du hast bei der Gliederung offenbar immer noch nicht das Problem verstanden. Eine Überschrift, die eine einzige Unterüberschrift beinhaltet ist gem. des Richtlinien nicht erlaubt. Siehe dazu: Wikipedia:Überschriften_und_Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen Eine Untergliederungsebene sollte nur angelegt werden, wenn sie mindestens aus zwei Unterabschnitten besteht, es sollte z. B. keinen Abschnitt 2.1 geben, ohne dass es auch einen Abschnitt 2.2 gibt. Ansonsten bleibt es vorerst bei meinem Kontra. Ich erwarte keine Rechtfertigung sondern massive Verbesserungen an diesem Artikel. Aber der Autor scheint von seiner Arbeit derart überzeugt zu sein, dass er auch alle anderen Probleme nicht sieht oder nicht sehen will. – Wladyslaw [Disk.] 08:40, 27. Jun. 2009 (CEST)
Sorry aber Aussagen wie Ich erwarte keine Rechtfertigung sondern massive Verbesserungen an diesem Artikel. Aber der Autor scheint von seiner Arbeit derart überzeugt zu sein, dass er auch alle anderen Probleme nicht sieht oder nicht sehen will sind das letzte. Ich frage mich ehrlich ob dir konstruktive Zusammenarbeit ein Begriff ist. Die Überschrift ändere ich gerne wenn sie gegen eine Richtlinie verstößt. Zu all deinen anderen Punkten habe ich Stellung bezogen was dir ja egal ist. Dein Contra kann ich jetzt guten Gewissens akzeptieren. -- Viele Grüße Mamello 10:28, 27. Jun. 2009 (CEST)
Die Logik dieses Artikel lässt massiv zu wünschen übrig und das habe ich hinreichend dargelegt. Konstruktive Zusammenarbeit definiert sich nicht darüber, dass man stichhaltige Argumente ignoriert und das bringe ich ohne Umschweife zum Ausdruck. Ob Du mit meinem Contra leben kannst, es akzeptierst oder nicht ist mir reichlich egal und spielt auch für die sachlich-objektive Bewertung dieses Artikels keine Rolle. EOD – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe zu deinen stichhaltigen Argumenten geantwortet. Wenn du Sie ignorierst kann ich dir nicht helfen. Warum jetzt die Logik des Artikels zu wünschen lässt ? Keine Ahnung du wirst es wissen. -- Viele Grüße Mamello 11:03, 27. Jun. 2009 (CEST)
Auf stichhaltige Argumente muss man nicht antworten sondern reagieren. Wenn Du immer noch nicht die fehlende Logik in der Gliederungsstruktur siehst, dann solltest du vielleicht ein weiteres Mal meine Begründung lesen anstatt Dich widerborstig auf deine Rechtfertigungsarie zurückzuziehen. Das würde den Artikel jedenfalls weiterbringen. – Wladyslaw [Disk.] 11:16, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ja ne is klar. Einer fordert und der andere hat grundsätzlich willenlos umzusetzen und gefälligst keine Antworten zu verfassen. :-) Ich würde sagen wir beenden das. Belassen wir es bei deinem Contra. -- Viele Grüße Mamello 11:22, 27. Jun. 2009 (CEST)
Belassen wir es bei Deiner uneinsichtigen Haltung und der offensichtlichen Kenntnisdefiziten in Standards für enzyklopädische Artikel in der Wikipedia. Bei den von mir monierten Dingen handelt es sich nämlich mitnichten um Geschmacksfragen sondern um rudimentäre und unverhandelbare Grundlagen, die man entweder beherzigt oder es sein lässt. Du hast Dich fürs letztere entschieden. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ja, is scho gut :-) -- Viele Grüße Mamello 11:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kontra schon nach einem ersten Blick auf die Beleg-Situation: Dass einzelne Belege, die sich auf verschiedene Seiten aus dem selben Buch beziehen, in verschiedene Fußnoten platziert werden, die dann im Fließtext aneinandergereiht das Bild eines überaus gut, sprich: mehrfach belegten Textes vermitteln, ist imho Augenwischerei. (Dass dabei alle möglichen Arten waagerechter Striche wild durcheinander geworfen werden, stört mich zusätzlich.) Auch im Literatur-Abschnitt tauchen Einträge auf, die ich entweder völlig falsch verstehe, oder die die Voraussetzungen von Wikipedia:Literatur bei weitem unterschreiten: „[Arbeit in] Kollegstufe …“ heißt es da mehrfach, teilweise mit dem Zusatz „Leistungskurs Geschichte“. Was sind das? Etwa Schülerreferate? Grüße, Wikiroe 19:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es besteht zu Münchberg nicht wirklich viel Aussagekräftige Literatur. Münchberg ist nicht München. Es stand nie im Fokus einer Geschichtsforschung und wird es wohl auch nie sein. Zur besseren Transparenz entschied ich mich Passagen und Aussagen jeweils mit Referenzen zu belegen, um Anzugeben wo man Sie z.B. in Dietels ca. 570 Seitenwerk findet. Ich habe früh mit dem Stadtarchiv gesprochen weil es für bestimmte Zeiträume einfach keine "normal" käufliche Literatur gibt. Wir haben gemeinsam in Kooperation alle im Archiv hinterlegten Autoren die verfügbar waren angeschrieben. Unter anderem auch zu Facharbeiten von Schüler des örtlichen Gymnasiums in der Kollegstufe. Jeder einzelne der im Artikel erwähnt ist hat der Veröffentlichung seines Textes/Namens zugestimmt bzw. sein Text war bereits anderweitig veröffentlicht. Die Arbeiten sind insofern auch im Archiv einzusehen/anzufordern. Damit unterliegt das ganze meiner Ansicht nach noch den strengen Beleg und Literaturregeln, da anderweitig nichts verfügbar ist. Das mit den Strichen verstehe ich so nicht ganz. Wie genau meinst du das ? -- Viele Grüße Mamello 19:14, 27. Jun. 2009 (CEST)
Das mit den Strichen ist bereits oben verlinkt, das ist aber nur eine Nebenfrage. Die Musik spielt für mich zuvorderst in der Beleg-Situation. Ich bin dafür zwar kein Experte, habe aber Zweifel, ob die Vorgaben aus Wikipedia:Belege erfüllt sind. Eine dünne Literaturlage berechtigt nicht dazu, die Anforderungen an die Qualität einer Quelle aufzuweichen oder gar eigene Theoriefindung zu betreiben. Grüße, Wikiroe 21:46, 27. Jun. 2009 (CEST)
Gerade bei Belegen muß doch eins gesagt werden: Dort wo man Belege hat, fügt man sie ein. So hat es Marmello gemacht. Nichts wäre uns geholfen, wenn man 101e Quelle hätte und jedesmal der selbe Autor - bei manchen Sachen sogar mit derselben Seitenzahl - stehen würde. Wenn es über eine Stadt (derzeit) keine Masse an Literatur/Quellen gibt, ist man auf Aussagen des Stadtarchivs/Heimatpfleger, etc. angewiesen. Dies ist ja dann auch keine eigene Forschung, da man sich ja hier auf Aussagen derjenigen, welche das erforschen, verlässt. Ich bitte Dich dann aber auch Mamello, diese mit <ref>Lt. Aussage des Heimatpflegers, gegeben gegenüber Benutzer:Mamello am xx.xx.xxxx</ref> noch einzufügen. Danke! -- Grüße aus Memmingen 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)
Das Archiv hat mir die Arbeiten zur Verfügung gestellt und geholfen mit den Autoren in Kontakt zu treten. Es gibt zu den Arbeiten keine Alternativen, was mir auch vom Stadtarchiv versichert wurde. Theoriefindung liegt nicht vor, da ich diese nicht geschrieben habe. Das Archiv hat insofern keine "Aussage" getroffen sondern mir so gut es konnte geholfen an geeignetes Material zu kommen. Dafür bin ausgesprochen dankbar. Ich weis daher nicht ob es Sinn macht meine Vorsprachen als Referenz zu dokumentieren. -- Viele Grüße Mamello 00:52, 28. Jun. 2009 (CEST)
Dann würde ich die fraglichen Arbeiten halt nur als Einzelnachweise aufführen und nicht als maßgebliche Literatur laut WP:Literatur. --^--^^--^-^-- 08:52, 28. Jun. 2009 (CEST)
Kann ich auch machen. Was wäre dir lieber Wikiore ? -- Viele Grüße Mamello 12:13, 28. Jun. 2009 (CEST)
Schülerreferate aus dem Literatur-Abschnitt zu entfernen, wäre ein Anfang. Da gehören sie einfach nicht hin! Außerdem würde ich mir dringend wünschen, dass direkt beieinander stehende Fußnoten zusammengefasst werden. Man kann ruhig mal mehrere Seitenzahlen oder Abschnitte in einer Fußnote nennen. Grüße, Wikiroe 16:11, 30. Jun. 2009 (CEST)
So, ich habe jetzt mal versucht das mit den Strichen zu korrigieren. Die Literaturangaben habe ich geändert und die doppelten Fußnoten entfernt. PS: Es sind Facharbeiten keine Schülerreferate. Zwischen beidem liegt ein großer Unterschied. Gefällt es dir so besser ? -- Viele Grüße Mamello 17:03, 30. Jun. 2009 (CEST)
Der Artikel ist mit 7 Pro und 3 Contra in dieser Fassung "lesenswert".
--NebMaatRe 16:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt „Zwangsarbeit und Konzentrationslager-Außenlager“ - Klärung „KZ Außenlager Münchberg“

Der Artikeltext „Andere Quellen[47][48] beschreiben ein Lager in welchem Zwangsarbeiter, welche in der "Metall-, Guss- und Presswerk Heinrich Diehl GmbH" eingesetzt wurden, inhaftiert waren.“ führt in der genannten Fußnote [47] zu: „Geoffrey P. Megargee: The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933-1945: Early Camps, Youth Camps, and Concentration Camps and Subcamps unter the SS-Business Administration Main Office (WVHA): 2009, S. 596.“.

Dort steht auf S. 596 nichts zu Münchberg, dafür schreibt Ulrich Fritz auf S. 569 (Zahlendreher?): „Many of the subcamps existed only on paper and to this day have been treated as being actual camps, for example, the Flossenbürg subcamps for Heinkel in Eger and the SS-Hauptamt at Plassenburg near Kulmbach, Giebelstadt, Teichwolframsdorf, Münchberg, and Stambach.“ (Hervorhebung durch mich) Hier belegt die Fußnote also exakt das Gegenteil dessen, was im Artikeltext steht, nämlich, dass das „KZ Außenlager Münchberg“ eben nur auf dem Papier existierte. Die zweite im Artikeltext genannte Quelle [48] (Winfried Nerdinger: Bauen im Nationalsozialismus. Bayern 1933 - 1945: 2000, S. 533) liegt mir nicht vor – doch ein „Zwangsarbeiterlager“ ist eben keineswegs ein KZ-Außenlager.

Weitere Recherche: Kein Eintrag in USHMM Encyclopedia 2009, auch kein Eintrag 6. DV-BEG 23.02.1967. Arolsen 1949 ergibt zwar ein "CC Kdo." von Flossenbürg, "Metall-, Guß- u. Presswerk Heinrich Diehl GmbH", "Closed before 13. 4. 45", doch – im Gegensatz zu den sicheren Standorten – ohne Angaben bzgl. Stärkemeldung oder Beginn- / Ende-Datum. Deutet auch darauf hin, dass das zitierte „existed only on paper“ passen dürfte.

Deutet danach im Ergebnis alles darauf hin, dass es in Münchberg kein „KZ-Außenlager“ gab. --Treck08 (Diskussion) 15:44, 30. Jan. 2022 (CET)

Oder täusche ich mich? – Hier ein Hinweis aus der taz vom 17. Juli 1997 direkt zu Münchberg. --Treck08 (Diskussion) 03:22, 1. Feb. 2022 (CET)
„Karl Diehl. Kein Wort davon, daß er nicht nur Hitlers Armee aufrüstete, sondern die Waffen auch noch von KZ-Insassen produzieren ließ. Dabei gibt Diehl die Zwangsarbeit in einer schriftlichen Stellungnahme sogar zu, ein Interview will er aber nicht geben. Nicht nur in Nürnberg mußten Gefangene für ihn arbeiten, sondern auch etwa in Polen. Das wissen auch die Offiziellen beim Nürnberger Festakt.“ (ARD Panorama, 1997), Weitere Quelle: Die Zeit, 30/1997. Nicht direkt zu Münchberg: „als sich ehemalige Häftlinge zu Wort meldeten, die im niederschlesischen Peterswaldau für die Diehlschen Werke Zeitzünder fertigten. Man habe sie dort in einem Außenlager des KZ Groß-Rosen »wie Sklaven gehalten«, berichtet ein knappes Dutzend jüdischer Frauen vor den laufenden Kameras“ (Der Spiegel 52/1997) --Treck08 (Diskussion) 23:06, 30. Apr. 2022 (CEST)
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