Diskussion:Jugoslawische Verbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg

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WP:NPOV

Alleine schon das Lemma ist POV, denn es suggeriert, dass diese Verbrechen von einem jugoslawischen Staat initiiert wurden. Den gab es damals aber nicht, nur verschiedene Partisanengruppen und -armeen. Somit ist das eine klare politisch motivierte Denunzierung durch Zuweisung eines Kollektivschuld. Der Gipfel ist dann, völlig unbelegt die Verfahren der Militärgerichte als "Verbrechen" zu titulieren.--Chianti (Diskussion) 12:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Artikel Antifaschistischer Rat der Nationalen Befreiung Jugoslawiens, AVNOJ-Beschlüsse, Volksbefreiungsarmee (Jugoslawien) sollte man kennen (auch wenn sie dürftig sind) bevor man unqualifizierte Kommentare abgibt. Mir ging es bei dem Artikel darum einen Überbau für speziellere Artikel wie Massaker von Bleiburg, Foibe-Massaker usw. zu schaffen. Ähnlich den Artikeln Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg oder Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg – sind die auch POV und „Kollektivschuld“?. Die Qualität oder das Lemma des Artikels in Frage zu stellen ist das Eine – das mit einer Löschung aus der Welt schaffen zu wollen etwas Anderes. Guslar (Diskussion) 12:40, 23. Jan. 2021 (CET)
Sowohl die Sowjetunion als auch die Alliierten verfügten währen und nach dem 2. WK über staatliche Strukturen, daher ist eine solche Zuschreibung statthaft. Wenn Wikipedia-Autoren sich selber aus Quellen einen "Überbau" zusammensuchen, ist das WP:Theoriefindung.--Chianti (Diskussion) 13:40, 23. Jan. 2021 (CET)
„denn es suggeriert, dass diese Verbrechen von einem jugoslawischen Staat initiiert wurden“?
Kroatischer Frühling, Goli otok, Beigrader "Straf- und Erziehungshauses" (serbische Abkürzung: KPD) an der Bacvanska-Straße.
Dazu noch ein Zitat von Prof. Dr. Dieter Blumenwitz: “ Die in Jugoslawien zwischen 1944 und 1948 gegen die gesamte dort bodenstämmige deutsche Bevölkerungsgruppe ergriffenen Maßnahmen, die neben Massentötungen (63.635 Ziviltote) die kollektive Enteignung und Entrechtung, die Internierung und Vertreibung sowie die zwangsweise ethnische Umerziehung von Kindern umfaßten, ergeben im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 den objektiven und subjektiven Tatbestand des Völkermordes. Würzburg, den 31. Oktober 2001.--80.135.238.108 16:45, 23. Jan. 2021 (CET)
Ein Professor, der Vertriebenenfunktionär war und das Foltercamp Colonia Dignidad gutachterlich gegen Amnesty International vertreten hat, ist sicher keine geeignete neutrale Quelle.--Chianti (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Die italienischen und deutschen Massaker in Slowenien, den sog. "Partisanenkampf" deutscher und italienischer Truppen auf dem Balkan, die Kollaboration und Massaker der Ustascha und die völkische Umsiedlungsaktionen der Achsenstaaten, sollte man schon erwähnen, um die Kollaboration und den Hass dagegen zu verstehen. Die Ausrottung von "jüdisch-bolschewistischen Banden" (Nazijargon für Holocaust) ebenfalls. Und zwar bevor man von "Siegerjustiz" spricht. Weiterhin gilt mittlerweile die Belegpflicht und mit angeblichen Propagandabildern (wann, von wem vor welchem Hintergrund verwendet?) sollte man bei der ebenso unübersichtlichen wie menschenverachtenden Balkanhistorie vorsichtig umgehen. Bitte den Artikel zurücknehmen und erst einmal auf die Mindesanforderungen von WP:Beleg und WP:NPOV bringen.--5gloggerDisk 20:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Siegerjustiz beschreibt laut Duden ein „sehr strenges, hartes, unerbittliches Verhalten einer Siegermacht gegenüber den im Krieg Unterlegenen, das diese oft als willkürlich, rücksichtslos, ungerecht o. Ä. empfinden“. Insofern zutreffend. Guslar (Diskussion) 14:27, 29. Jan. 2021 (CET)

POV

Bitte nicht durch Weglassungen zu einseitig darstellen:

"Der Oberste Stab um Tito, der sich dieses Mangels von Guerillaeinheiten bewusst war und dessen Ziel es war, den Grad an militärischer Professionalität zu erhöhen, verbot daher bereits im November 1941 unter Androhung der Todesstrafe, auf feindliche Kriegsverbrechen mit ähnlichen Gegenmaßnahmen zu reagieren. Das vorrangige Ziel Titos bestand darin, als reguläre Streitmacht und Kriegspartei anerkannt zu werden und Gefangene auszutauschen, wobei sich beide Ziele gegenseitig bedingten. Um Repressalien gegen die Zivilbevölkerung zu verhindern, ließ er auch Kriegsgefangene frei, sofern eine Ingewahrsamnahme und Versorgung der Kriegsgefangenen bei der Guerillakriegsführung unmöglich erschienen. Als dieses Konzept1941nicht aufging, befahl er auch die Tötung von Kriegsgefangen als Reaktion auf Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, ein Umstand, den er auch Anfang der 1970er Jahre nicht bereute. So befahl er im Dezember 1941 die Erschießung von 20 italienischen Kriegsgefangenen, nachdem italienische Soldaten sieben Zivilisten in einem Dorf im Sandžak getötet..." Davor Zebec, S. 79 ff.

Es fehlt auch, dass die "Volksdeutschen" (serbischer, kroatischer Staatsbürgerschaft) nicht nur zur Wehrmacht sondern auch in deutsche SS-Verbände gezwungen und so zu Kollaborateuren und auch Tätern gemacht wurden.--5gloggerDisk 14:33, 29. Jan. 2021 (CET)

Bitte ergänze es doch in einem eigenen Abschnitt mit dem Titel „Hintergund“ oder „Vorgeschichte“. Guslar (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Ja wobei hierzu folgendes zu sagen ist. Die Volksdeutschen Wehrpflichtigen wurden zunächst im Rahmen der jugoslawischen Armee gegen Deutsche und andere Achsenmächte eingesetzt. Gerieten häufig in deutsche oder ungarische Kriegsgefangenschaft aus der Sie nach einigen Wochen wieder entlassen wurden. Im von Ungarn annektierten Teil wurden dieselben Volksdeutschen dann ungarische Staatsbürger und mussten da Wehrpflichtig dann mit der ungarischen Hönved Armee an der Ostfront kämpfen. Nach der Besetzung Ungarns durch die deutsche Wehrmacht wurden jene Volksdeutschen zwangsweise zur Waffen SS eingezogen. Schon vorher konnten Volksdeutsche sich mehr oder minder freiwillig (bessere Überlebenschance als in der schlecht ausgerüsteten ungarischen Armee, die Einheiten mit einem hohen Anteil an Angehörigen von ethn. Minderheiten gerne an der Ostfront einsetzte. Mit sehr hohen Verlusten). Nach der Besetzung Ungarns wurden alle Volksdeutschen da wehrpflichtig aber nicht deutsche Staatsbürger zwangsweise zur Waffen SS eingezogen. Hierzu gab es ein Abkommen mit Ungarn. Für den östlich gelegen Teil der Voiwodina sah dies anders aus. Diese Gebiete wurde durch die deutsche Militärverwaltung in Serbien verwaltet. Hier wurde schon wesentlich früher Wehrpflichtige ausschließlich zur Waffen SS eingezogen (dies erfolgte per Gesetz ohne Wahlmöglichkeit für den einzelnen). Schon vorher hatten sich lokale Selbstschutzverbände nach ersten Partisanenangriffen und Morden an Volksdeutschen gebildet. Hintergrund war das die Personalstärke der deutschen Besatzung nicht ausreicht um das Land flächendeckend unter Kontrolle zu halten. Die deutschen Besatzungstruppen wurden daher nur auf wenige strategische wichtige Gebiete konzentriert. Das flache Land in Serbien war weitgehend sich selbst über lassen und glitt zunehmend in Anarchie ab. Aus den Selbstschutzverbänden wurde später der Kern der 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ gebildet. Wiederum anders gestaltete sich das Schicksal für Volksdeutsche in Kroatien als auch im Gebiet des heutigen Slowenien. In Slowenien damals teilweise annektiert (Ober Krain/ Untersteiermark) unterlagen alle Einwohner auch die Slowenen der Wehrpflicht in der deutschen Wehrmacht. Das heißt ein Teil der Volksdeutschen kämpfte zwangsweise in insgesamt 3 unterschiedlichen Armeen (Jugoslawische, Ungarisch und Waffen SS) hintereinander. Soweit zu diesem Aspekt--2003:E5:3F21:6F00:3C79:B01B:4D7A:DA72 17:24, 31. Jan. 2021 (CET).

Hinweis: Bekannte IP-Range mit Schwierigkeiten bei WP:Q und WP:NPOV, näher behandelt zuletzt in Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2020/September#Benutzer:2003:E5:3F00:0:0:0:0:0/41_(erl.). Habe Edits revertiert. --Roger (Diskussion) 20:06, 31. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag zur Textergänzung

An vielen Orten insbesondere in der Wowodina kam es zu Massenmorden an der Volksdeutschen Zivilbevölkerung. Besonders traf dies für die Dörfer im östlichen Teil der Voiwodina zu, welche fast gar nicht rechtzeitig evakuiert worden waren. Aber auch im westlich der Donau gelegen Gebiet kam es zu völkermordartigem Vorgehen so an der im Ort zurückgeblieben Bevölkerung des Ortes Backo Dobro Polje, ähnlich Taten sind auch aus vielen anderen Orten des Gebietes bekannt so z.B. beim: „Blutiger Herbst in Hodschag“ wurde ein Massaker an Jugoslawiendeutschen in Serbien bekannt. Im Gebiet der Voiwodina wurden etliche Arbeits- und Vernichtungslager für Volksdeutsche installiert und bis 1947 betrieben. So z.B. in Rudolfsgnad (33.000 Insassen, 9.500 bis 13.000 Tote). Aus den jugoslawischen Zwangsarbeitslagern wurden mehrere zehntausend volksdeutsche Zivilisten zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion verschleppt (nur ein Bruchteil dieser Gruppe kehrte lebend Anfang der fünfziger Jahre nach Deutschland zurück). Zur Verschleppung von Kärntnern nach Jugoslawien kam es im Mai 1945 nach dem Vorrücken jugoslawischer Partisanen in das zu Österreich gehörende Kärnten.


--2003:E5:3F21:6F00:3C79:B01B:4D7A:DA72 02:08, 1. Feb. 2021 (CET)

Plakat der slowenischen Partisanenbewegung

Was hat das Plakat der slowenischen(!) Partisanenbewegung (Datei:Nikolaj Pirnat - Smrt okupatorjem in izdajalcem!.jpg) aus dem Jahr 1944 mit jugoslawischen Verbrechen zu tun?

Woher kommt die Kommentierung des Plakates: "Es zeigt deren militärische Hauptgegner als Untote, nämlich den deutschen Soldat, den kroatischen Ustascha, den italienischen Soldat und den serbischen Tschetnik. Hinter diesen erhebt sich die Faust des Kommunismus aus einem Meer von Blut." ?

Ich persönlich hätte eher angenommen, dass da propagandistisch eine Mörderbande in schwarz dargestellt wird und in vorderster Position davon ein deutscher Nazi. Und dahinter eine "erhobene Faust" als Symbol des antifaschistischen Widerstandes. Aber ohne Beleg ist das Spekulation.--5gloggerDisk 10:34, 1. Feb. 2021 (CET)

Die slowenische Partisanenbewegung war Teil der jugoslawischen – die Erwähnung dient lediglich der Erläuterung. Das Plakat illustriert die Bereitschaft und den Aufruf zur Vernichtung des Gegners. Dazu wird der Gegner noch klar in die genannten Gruppen grafisch definiert. Bist Du vielleicht nicht genug im Thema wenn Du die Darstellungen nicht erkennst und annimmst das es sich nur um eine unbestimmte „Mörderbande“ handelt? Oder ist es einfach nur Dein POV? Die Beschreibung als militärische Gegner der Partisanenbewegung ist ausreichend neutral. Das die kommunistische Faust antifaschistisch ist versteht sich von selbst – genau wie der deutsche Gruß antikommunistisch ist. Hier wird er klar als gebundene Geste der kommunistischen Partisanenbewegung Jugoslawiens verwendet. Guslar (Diskussion) 20:59, 1. Feb. 2021 (CET)
Zur Erläuterung Stahlhelm mit Hakenkreuz = Deutscher, Feldmütze mit U = kroatischer Ustascha, Barett = faschistischer Italiener (MVSN) und schwarze Pelzmütze mit Totenkopf = serbischer Tschetnik. Eine typische Symbolik die damals wie heute jeder versteht der im Thema ist. Eine ganz klare Definition der Gegner, die erläutert werden muss. Guslar (Diskussion) 21:22, 1. Feb. 2021 (CET)
Ich hatte um einen Beleg gebeten, der Deine Interpretation stützt. Bisher sehe ich da Theoriefindung. Das Meer von Blut wurde übrigens, wie man an den bluttriefenden Waffen der Dargestellten

sieht, von der Mörderbande verursacht. Aus dem Meer von Blut reckt sich aber immer noch die Faust des slowenischen Antifaschismus.--5gloggerDisk 07:17, 2. Feb. 2021 (CET)

Richtig, das Meer von Blut ist von der Mörderbande verursacht. Und aus dem Meer erhebt sich die kommunistische Faust. Hatte jmd. etwas anderes behauptet? Das ist keine TF und benötigt auch keine Belege. Das ist wie als würdest Du einen Beleg dafür haben wollen, das Wasser nass ist oder Feuer heiß. Ich verstehe Dein Problem mit dem Plakat nicht. Es illustriert mit einfachen Mitteln bestens die damalige Situation. Guslar (Diskussion) 12:30, 6. Feb. 2021 (CET)
Du platzierst mit dem Plakat Deine belegfreie Theoriefindung (Bildinterpretation) in der Plakatunterschrift. Für diese Einfügung gibt es keinen Konsens. Ich habe es entfernt.--5gloggerDisk 18:46, 6. Feb. 2021 (CET)

Belege fehlen

Sowohl für "Vorgeschichte" als auch für die "Institutionen" fehlen für fast alle Abschnitte Belege. Bitte die Belege umgehend einfügen oder den Belegbaustein wieder einfügen Diff . (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 07:36, 2. Feb. 2021 (CET))

Vorgeschichte ist lediglich eine Zusammenfassung des belegten Hauptartikels. Die Belege bei Institutionen habe ich eingefügt. Baustein entfernt. Guslar (Diskussion) 12:57, 6. Feb. 2021 (CET)
"Vorgeschichte" ist ein copy paste aus dem Hauptartikel. Auch im Hauptartikel ist nicht belegt, dass ein Historiker den deutsch-italienischen Überfall auf Jugoslawien und die Zerschlagung des jugsolawischen Staates im Zweiten Weltkrieg (und den daran anschließenden Partisanenkampf) mit einem jugoslawischen Bürgerkrieg gleichsetzt. Kannst Du das bitte noch belegen?--5gloggerDisk 18:51, 6. Feb. 2021 (CET)

Topos Forschung

Unter Verantwortlichkeiten wird (aus Hitler – Beneš – Tito : Konflikt, Krieg und Völkermord in Ostmittel- und Südosteuropa S. 1357) ein Tito-Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat wird nur beispielhaft angeführt, der Autor führt aus:

Die Hauptobjekte der Verfolgung seitens des kommunistischen Regimes waren eben keineswegs die deutschen (und österreichischen) Kriegsverbrecher gewesen.....tatsächlich verfolgten die jugoslawischen Behörden auch die antikommunistischen Protagonisten slowenischer Provenienz mit schärfster Konsequenz.

kurz davor auf S. 1356:

registrierte das Belgrader Innenministerium unter 25.874 mutmaßlichen Kriegsverbrechern schließlich „lediglich“ 2560 „Volksdeutsche“ als „Kriegsverbrecher“ – hingegen vorerst 8700 „einheimische Verräter und Kriegsverbrecher“, 4071 Reichsdeutsche, 3618 Italiener, 3325 Ungarn, 1568 Bulgaren,1223 Österreicher, 388 Russen (Emigranten), 247 Albaner sowie 88 Norweger, 22 Slowaken, 21 Franzosen, 17 Tschechen, 17 Polen und 4 Dänen. Sowohl die staatliche Kriegsverbrecherkommission als auch die Landeskommissionen richteten spezifische Untersuchungskommissionen ein, um etwa den Schaden der Bombardierung Belgrads 1941, die Verbrechen im KZ Banjica, die Verbrechen im KZ Jasenovac und die Verbrechen gegenüber den Juden in Sarajevo, Skopje und Bitolj, aber auch die Deportation von Slowenen nach Serbien und die Germanisierung slowenischer Kinder in stei-rischen Schulen zu erheben. Mit den Verbrechen der Deutschen beschäftigten sich insgesamt 52 Referate, mit den italienischen 47, mit den magyarischen 13, mit den bulgarischen zwei, mit den Verbrechen der Ustaše 16, mit denen der Četnici nur zwei, mit denen der Albaner eines. Schließlich registrierten alle jugoslawischen Kommissionen zusammen 49.245 „einheimische Verräter“ und Kriegsverbrecher und stellten ihre Recherchen den Militäranklägern, dem öffentlichen Ankläger und der OZNA zur Verfügung.

kurz davor auf S. 1355;

Erst am 24. Mai 1944 richtete der Oberste Stab des Volksbefreiungsheeres und der Partisa-neneinheiten Militärgerichte ein, die nicht nur über Verrat, Spionage, Desertion, Plünderung, Mord und Behinderung der militärischen Einheiten urteilen sollten, sondern auch für „Kriegsverbrechen, Taten der Volksfeinde und Straftaten von Militärpersonen und Kriegsgefangenen“ zuständig waren

Das Kapitel in dem das steht heißt Rache, Vergeltung, Strafe und nicht „Verbrechen“. Wikipedia ist weder eine Zitatesammlung noch ein Platz um die komplizierten Vorgänge der Bestrafung von faschistischen Mördern und Kriegsverbrechern und der menschenverachtenden und in Teilen verbrecherischen Verfolgung von Volksfeinden und politischen Gegnern einseitig zu Verbrechen zu entstellen.--5gloggerDisk 06:26, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Begriff „Verbrechen“ ist Gegenstand der Diskussion um das Lemma. Eben weil Wiki keine Zitatesammlung ist stehen diese auch nicht allein. Ich vermisse weiterhin konstruktive Kritik deinerseits. Guslar (Diskussion) 13:02, 6. Feb. 2021 (CET)
Wichtige fehlende Aspekte sind genannt: Es wurden in der angeblichen "Siegerjustiz" tausende von Verbrechen der deutschen und italienischen Besatzer von Militärgerichten nach deren Gesetzeslage abgeurteilt. Jugoslawische Staatsbürger wurden wegen Kollaboration und auch als "Volksfeinde" verurteilt oder gleich hingerichtet? Im Falle von Slowenien wurden antikommunistische Protagonisten verfolgt, um die kommunistische Staatsform zu etablieren und zu sichern (Wie es in den anderen Teilrepubliken war wäre natürlich auch zu hinterfragen). Das Titozitat führt in die Irre. Es suggeriert, dass Tito allein agiert und entschieden hätte.--5gloggerDisk 19:05, 6. Feb. 2021 (CET)

Zitate

Aus meiner Sicht gehört das Zitat von Djilas hier hinein, das von Tito aber nicht. Letzteres steht in keinem Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand (es geht um die Vernichtung von Machtinstitutionen, nicht um die Vernichtung der Menschen, die diese bilden) und das Zitat ist offensichtlich tendenziös übersetzt, denn so macht es überhaupt keinen Sinn: Der Widerstand gegen die Deutschen war natürlich kein Vorwand, sondern Voraussetzung für die Schaffung eines nicht-faschistischen Systems egal welcher Art. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2021 (CET)

@Aspiriniks Danke, dass Du das gelöscht hast (siehe auch Abschnitt darüber). Bleibt das Zitat von Djilas, das sich aber nicht auf die Verantwortlichen für alle Verbrechen (wie der der Topos "Verantwortliche" suggeriert), sondern auf ein spezielles monströses Verbrechen (Die Tötung der zurückgesandten "Flüchtlinge". Die waren nicht ausnahmslos unschuldige Zivilisten, sondern teilweise zivile Kollaborateure oder auch kollaborierende Militär- und Milizangehörige. Die Verurteilung und Hinrichtung von Spionen und Kollaborateuren war damals kein Verbrechen sondern eine drakonische Bestrafung.) bezieht. Meiner Meinung nach führt es in die Irre, weil es (wie die meisten Zitate) aus dem Kontext gerissen ist.--5gloggerDisk 08:05, 12. Mär. 2021 (CET)
Hier wäre es in der Tat besser, wenn man Sekundärliteratur hätte, die sich mit der Frage beschäftigt, was wäre denn die Alternative gewesen. Ausführlich kann man das in diversen Quellen finden, die Frage ist nur, ob es irgendwo im Zusammenhang auf den Punkt gebracht wird. Offensichtlich waren sich die jugoslawische Führung und die Briten einig in der Einschätzung, dass eine Hinrichtung der zum Großteil aus Kriegsverbrechern bestehenden Gruppen auch ohne Verfahren alternativlos war, weil für rechtsstaatliche Strafverfahren gegen so viele Personen keine Kapazität vorhanden war und eine Freilassung nicht nur unter dem Aspekt der Durchsetzung von Recht schlechter gewesen wäre, sondern auch bedeutet hätte, dass es fortdauernde Terrorakte durch diese Gruppen gegen die Zivilbevölreung gegeben hätte und womöglich die Sowjetunion ihre "Hilfe" hiergegen aufgedrängt hätte, was weder in Titos noch in Churchills Interesse gewesen wäre.
Solange im Artikel aber nichts derartiges auf Sekundärliteratur gestütztes gibt, ist m. E. das Zitat von Djilas (das man ggf. bezüglich des Kontextes besser erläutern könnte) besser, als zu diesem Aspekt nichts zu sagen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:00, 14. Mär. 2021 (CET)

Rache an der italienischen Bevölkerung?

Laut Lemma sollte "Mit dem „Foibe-Massaker“ sollte Rache an der italienischen Bevölkerung, hauptsächlich in Julisch Venetien, in den istrischen und dalmatinischen Küstengebieten genommen werden."

Das ist durchaus umstritten. Siehe: Rezension zu Jože pirjevec, Foibe. Una storia d’Italia. Con la collaborazione di Gorazd Bajc, Darko Dukovski, Guido Franzinetti, Nevenka Troha. Torino: Einaudi 2009. XVIII, 376 S., ISBN 978-88-06-19804-6,, Foibe in der Venezia Giulia in den Jahren 1943-45.Grausamer Höhepunkt eines über zwei Jahrzehnte dauernden Antagonismus zwischen Italienern und Slawen, Italiens Nationalismus verschreckt Nachbarn Rache, Vergeltung, Strafe für kroatische und slowenische Täter und Nichttäter an Verbrechen und Kollaboration fehlt. Foibe war keine ethnisch gezielte Tat.--5gloggerDisk 20:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Zustimmung, in dieser Form ist der Satz nicht haltbar. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:01, 14. Mär. 2021 (CET)

Ergänzungsvorschlag: zu "Siehe auch"

https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Kriegsverbrechen_in_Jugoslawien (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.9 (Diskussion) 07:12, 22. Mai 2022 (CEST))