Diskussion:Albaner in Nordmazedonien

Überarbeitung nötig

(Fast) null Quellen! Wie geht denn das?

Im Abschnitt Heutige soziale Situation würde ich eigentlich noch was zum Zusammenleben im mazedonischen Staat erwarten. Oder auch ein Hinweis auf die albanischen Universitäten, lange ja einer der wichtigsten Streitpunkte. Den Satz Der Agrarsektor verzeichnet, trotz schlechter Bodenqualität, große Fortschritte, jedoch bleiben gravierende Mängel, wie geringe industrielle Infrastruktur und hohe Arbeitslosigkeit. habe ich gelöscht. Der Zusammenhang ist vollkommen unklar: Weshalb wird hier von Agrarsektor gesprochen? Welche Böden sind gemeint? Inwiefern betrifft die industrielle Infrastruktur das Thema des Artikels? --Lars 16:33, 27. Feb. 2011 (CET)

Auch noch schön wäre, etwas die Bedeutung des mazedonischen Gebiets für die albanische Frage vor der Gründung des Staats herauszustreichen. Bitola/Monastir mit seinem Kongress waren entscheidend. Viele albanische Persönlichkeiten wie Mutter Teresa oder Nexhmije Hoxha stammen aus den Gebieten, die heute Mazedonien sind. Aber auch heutige Persönlichkeiten könnte man erwähnen. --Lars 16:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Das kennst du sicher bereits: "Sei mutig". Vielleicht sollte man beim Abschnitt "Geschichte", wo Quellen fehlen, auf die Geschichtsartikel Albaniens, Kosovos, Mazedoniens und Jugoslawiens hinweisen? Wäre ja eine (provisorische) Möglichkeit, wenn wir anständige Quellen haben, kann man sie einsetzen. Quellen von Slavko Milosavlevski, Mirče Tomovski und anderen wären hier zu erwähnen.--Ohrixhani 17:29, 27. Feb. 2011 (CET)

"Rechtliche" Benachteiligung

Möglicherweise habe ich das falsche Wort dafür gebraucht. Aber dass die Albaner nicht die genau gleichen Rechte haben, das solltest du (20%) doch auch wissen. Dann liege ich ja nicht falsch. (nicht signierter Beitrag von Alboholic (Diskussion | Beiträge) 12:12, 7. Feb. 2012 (CET))

Wo gibt es einen Beleg für eine rechtliche (juristische) Benachteiligung der Albaner. Dass es eine unterschwellige gesellschaftliche Benachteiligung gibt, will ich ja nicht bestreiten, aber formal hat doch wohl jeder Bürger Mazedoniens die gleichen Rechte, auch sind die Minderheitenrechte doch wohl (formal) gesichert. Abgesehen halte ich auch den Satz Immer wieder kommt es im Westen des Landes (albanischer Teil Mazedoniens) zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen (Slawischen) Mazedoniern und Albanern. Obwohl darunter ausschließlich Nationalisten zu finden sind, können sich die Beziehungen zwischen den verschiedenen Ethnien in Mazedonien kaum normalisieren. so ganz ohne Beleg für bedenklich. Das liest sich ja so, als wenn man, kommt man in den Westen des Landes, Gefahr läuft, in die Auseinandersetzungen hereingezogen zu werden. So geht das jedenfalls nicht. --Martin Zeise ✉ 22:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Probleme gibt es, auch wegen des verstärkten, staatlich verordneten mazedonischen Nationalismus in den letzten Jahren. Das Projekt „Skopje 2014“ und die gefälschte Enzyklopädie der Mazedonischen Akademie der Wissenschaften sind nur zwei Beispiele. Die Weigerung des Staaten bestimmte Regionen des Landes zu entwickeln (z.b. Paneuropäischer Verkehrskorridor VIII) eine weitere. Dazu kommt noch Diskriminierung und Rassismus [1]; [2] --Vammpi 23:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Du (Martin Zeise) hast vollkommen recht und deswegen habe ich die zwei Sätze ganz entfernt. Ohne sie geht es auch. Im nächsten Abschnitt wird ja dann alles nochmals besser erklärt.

Zur rechtlichen Benachteiligung: Ich meinte grundsätzlich die gesellschaftliche, aber vor der Polizei und teilweise im Gerichtssaal werden halt diese formalen Minderheitenrechte außer Acht gelassen und das Recht wird ungerecht ausgesprochen.

Wie dem auch sei, der Begriff der rechtlichen Benachteiligung ist jetzt weg vom Tisch. Wenn ich Medienmeldungen über eben diese polizeiliche Unterdrückung finde, werde ich diese entsprechend einfügen und formulieren.

Ich hoffe, du verstehst mich jetzt.

Grüsse--Alboholic 23:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Vammpi, ich stimme dir auch völlig zu. Irgendwie müsste man diese Themen in den Artikel noch einfügen. Diese sind von hoher Bedeutung für das soziale und politische Leben der Albaner Mazedoniens.--Alboholic 23:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Da gibt es auch wissenschaftliche Quellen, die musst du suchen. Z.B. bezeichnet das Heidelberger Institut für internationale Konfliktforschung für 2010 den Konflikt als andauern mit einer steigernde Tendenz [3]. Amnesty International und Helsinki Komitee sind auch gute adressen --Vammpi 23:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Ok, werde mir alles mal in Ruhe anschauen. Danke dir. :) Wie läuft's mit Burgas?--Alboholic 23:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Steigende Tendenz: mag sein, aber das bezieht sich immer auf die zurückliegende Periode, beim HIIK normalerweise ein Jahr. Prognosen für die Zukunft sollte man daraus nicht ableiten, jedenfalls nicht in einem Wikipedia-Artikel.

Rechtliche Benachteiligung: bitte belege, dass Albaner vor Gericht *systematisch* benachteiligt werden. Und selbst das ist dünn, denn man müsste ja kein Gesetz ändern, um dieses Problem zu beheben.

(Wenn die Möglichkeit verwehrt wird, vor Gericht Albanisch zu sprechen - das hat es m.W. gegeben - dann ist das eine *rechtliche* Benachteiligung von *Albanischsprechern*, aber "nur" eine *gesellschaftliche* Benachteiligung der *Albaner*.) --20% 17:08, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, ja warten wir bis das Konflikbarometer 2012 in den nächsten Tagen rauskommt. Dazu kann man den Konfliktentwicklung für die letzten Jahren beobachten. Die älteren Ausgaben sind ja noch ausführlicher! Albaner sind nicht die einzige die *systematisch* benachteiligt werden. Ich erwene nur Portal legislationline.org: CASE OF ASSOCIATION OF CITIZENS RADKO & PAUNKOVSKI v. THE FORMER YUGOSLAV REPUBLIC OF MACEDONIA (Application no. 74651/01). Abgerufen am 10. März 2011 (englisch). ;Fernsehsender A1: Македонија го загуби спорот со бугарофилите од „РАДКО“. 15. Januar 2009, abgerufen am 10. März 2011 (mazedonisch).  und Македонија го загуби спорот со „Радко“ во Стразбур. Утрински весник, 16. Januar 2009, abgerufen am 10. März 2011 (mazedonisch).  und Online Ausgabe der Zeitung Време: Нема регистрациjа за здружението на Бугарите. „Радко“ падна кај Централен регистар. 5. August 2009, abgerufen am 10. März 2011 (mazedonisch). --Vammpi 23:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Wo soll da systematische *rechtliche* Benachteiligung sein? Die lässt sich per Definition nicht durch Einzelfälle belegen. --20% 07:00, 15. Feb. 2012 (CET)

In dem man zwei mal das Verbot ausgesprochen wird. Dazu eine Reihe politisch motivierten Urteile gegen Bulgaren. --Vammpi 12:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Gegen Personen, die sich als Bulgaren bekennen, und aus diesem Grund? Radko wird die Registrierung verweigert, weil man ihr Programm als staatsfeindlich betrachtet. Na ja, spricht nicht unbedingt für das Selbstvertrauen des Staates, das man solche Mätzchen nötig hat. Aber hat das für die Mitglieder der Organisation persönliche rechtliche Konsequenzen? --20% 16:03, 15. Feb. 2012 (CET)

RADKO wird nicht registriert, weil die politisch-kommunistische Klasse in Mazedonien Angst hat, dass ihr Lügen-Kartenhaus, das mühsam seit 1945 gebildet wurde, auseinander brechen würde. Nur in diesem Zusammenhanf ist RADKO eine Gefährdung für die Nationale Sicherheit Mazedoniens, bzw. staatsfeindlich. Das diese Entscheidung, des mazedonischen Staates gegen Menschenrechten verstößt bezeugt auch die Entscheidung des EuGH. Natürlich hat es persönliche rechtliche Konsequenzen gehabt. Z.B. Verbot der Ausübung von Beruf (eine Lehrerin wurde entlassen) bis zu polizeiliche Willkür und Festnahmen. Vergessen wir auch nicht was dem Jovan Vraniškovski alles passiert ist. Zu erwähnen ist das die Bulgaren in Mazedonien bei Volkszählungen nicht als solche erfasst werden und nicht auftauchen. Wenn dass keine rechtliche Benachteiligung ist... --Vammpi 16:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Du musst mir den Staats-POV nicht erklären. (Den finde ich manchmal schon etwas skurril, aber was ist die Alternative? Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Anschluss an Griechenland. Namensfrage gelöst, Griechenland wird amtlich drei- oder viersprachig und die EU sponsert das Ganze großzügig. Na?) Ich sehe aber immer noch keinen Beleg dafür, dass Leute allein deshalb diskriminiert werden, weil sie sich als Bulgaren verstehen (ohne dass sie einschlägig politisch aktiv sind). --20% 17:18, 15. Feb. 2012 (CET)

ohne dass sie einschlägig politisch aktiv sind - wie denn auch, wenn der Staat ihnen das verweigert? --Vammpi 17:26, 15. Feb. 2012 (CET)

(Einschub) Hab ich was verpasst, und die Leute von Radko sitzen auf Goli otok ein? Und das persönliche Bekenntnis zur bulgarischen Nation hindert Dich nicht daran, in einer mazedonischen Partei aktiv zu sein. --20% 17:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Während der „glücklichen“ Nation-Building-Jugo-Jahre in Goli otok saßen und starben mehrere tausend von ihnen, wie en:Panko Brashnarov, en:Pavel Shatev etc. Ein weiteres politisches Gefängnis, was noch funktioniert und wo sie ihren Haftstrafen absitzen ist das in Idrizovo (laut mk:Димитар Гоцев starben über 4000 Bulgaren zwischen 1945-1990 nur im Idrizovo). Aber woher sollst du es ja auch wissen. Für dich gibt und gab es per se keine Bulgaren in Mazedonien --Vammpi 18:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Unsinn. Natürlich gab es Bulgaren, auch noch weiter nördlich im heutigen Serbien, und wo bitte streite ich ab, dass es heute Bulgaren in MK gibt? Braschnarow etc.: naja, geh halt mal davon aus, dass den Betreffenden das Bulgarentum wichtiger war als die politische Nähe zu Dimitrow oder gar Stalin. Aus Titos Sicht war es allerdings umgekehrt. Und auch wenn ich Probleme habe, die VMRO-DPMNE als postkommunistische Partei zu sehen: Titos Schatten ist in MK noch länger als in anderen teilen von Ex-YU, das stimmt. Ich bin übrigens kein Titoist. --20% 19:52, 15. Feb. 2012 (CET)

persönliche Bekenntnis zur bulgarischen Nation hahah Witz zum lachen. Welche Partei den? Die (ex)kommunistische, nationalistische oder albanische? Genauso wie das persönliche Bekenntnis zur albanischen Nation niemanden in Mazedonien hindert in der VMRO-DMPNE Mitglied zu werden.--Vammpi 18:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Und damit nicht der Vorwurf kommt, dass ich nur von der Vergangenheit spreche: Spaska Mitrova, die sich offen als Bulgarin bezeichnet und zu den Gründungsmitgliedern der Organisation der Bulgaren in der Republik Mazedonien RADKO gehört... Infolge der Stigmatisierung von mazedonischen Staatsbürgern, die sich als ethnische Bulgaren bezeichnen, wagt im Land niemand gegen die unmenschliche Behandlung von Spaska zu protestieren, zwar keine gute Quelle, jedoch war und auf Deutsch--Vammpi 18:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Man kann es drehen, wie man will, aber die Albaner (oder halt Albanischsprecher) haben nicht die gleichen Rechte wie ihre slawisch-mazedonischen Landesgenossen. Formal schon, ja klar, aber in der Praxis sieht es völlig anders aus. Siehe AI und das Komitee von Helsinki. Das Recht (Minderheitenrecht für die Albaner) wird in Mazedonien nicht in die Tat umgesetzt. Und deswegen fühlt sich die albanische Bevölkerung benachteiligt.--Alboholic 12:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Der Unterschied zwischen Person, die sich als Albaner bekennt und Person, die mit dem Staat auf Albanisch kommunizieren möchte ist wesentlich. (Nehmen wir mal an, Benutzer:Albinfo oder Benutzer:Decius müssten als Zeugen vor einem mazedonischen Gericht aussagen. Da sie besser Albanisch als Mazedonisch sprechen, möchten sie ihre Aussage in albanischer Sprache tätigen. Du siehst das Problem?) --20% 16:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Aha. Und wenn ein Albaner in einem Gericht in Mazedonien Mazedonisch spricht, ist er nicht benachteiligt? Aber sein Name und seine Herkunft ändern sich immer noch nicht. Herr Sulejmani aus Debar ist also nicht mehr benachteiligt, wenn er die mazedonische Sprache benutzt?

Kein Unterschied also.--Alboholic 20:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Rechtlich benachteiligt ist er aufgrund der Herkunft sicher nicht. Sozial wahrscheinlich schon. (Wobei Debar zwar aus Sicht von Skopje hinter dem Mond ist, aber das gilt auch für Berovo und ähnliche Orte; und 2001 war es in Debar deutlich ruhiger als in Tetovo.) --20% 20:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Albaner in macedonia

Albanischen Referendum und die Republik Illirida sollten ihre Präsentationen in deutscher Sprache haben ILIRIDAproud (Diskussion) 13:35, 9. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/16._Juli_2015#Republik_Ilirida_.28gel.C3.B6scht.29, wenn überhaupt, dann über eine WP:LP --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 13:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Bevölkerungsanteil

In den rund vierzig Jahren 1961 bis 2002 hatte sich der albanische Anteil verdoppelt. Wenn die folgenden vierzig Jahre wieder eine Verdopplung brächten, wären Albaner die Mehrheit. Eine Tendenz, ob die Entwicklung in diese Richtung geht, müsste 2018 jedenfalls schon erkennbar sein. Gibt es aktuellere Daten als von 2002? Ggf. wenigstens Schätzungen? Gruss--Plantek (Diskussion) 23:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das ist im Prinzip richtig. Die letzte Volkszählung fand allerdings 2002 statt, diejenige von 2011 scheiterte. Immerhin hat citypopulation.de von sowohl 2008 als auch 2016 Schätzungen der Gemeinde-Einwohnerzahlen veröffentlicht, die ja in aller Regel auf Fortschreibung beruhen. Wie sich die ethnische Struktur konkret verändert, wird hierbei aber nicht berücksichtigt. Ein Bild kann daher die Betrachtung nach einzelnen Gemeinden liefern.

Es sind insbesondere die Gemeinden, in denen mehrheitlich Albaner leben, die ein stärkeres Bevölkerungswachstum verzeichnen, wohingegen fast alle Gemeinden im zentralen/östlichen Landesteil einen Bevölkerungsrückgang haben. Diese Karte zeigt dies deutlich. Nachfolgend die drei wachstumsstärksten Gemeinden Mazedoniens (die Prozentangabe bezieht sich auf den Zeitraum 2008-2016):

• Studeničani/Studençan - 2002: 17.246 Einwohner; 68,4 % Albaner → 2008: 18.816 → 2016: 21.721 (+1,81 %)
• Aračinovo/Haraçina - 2002: 11.597 Einwohner; 93,8 % Albaner → 2008: 12.424 → 2016: 13.748 (+1,27 %)
• Opština Saraj - 2002: 35.408 Einwohner; 91,5 % Albaner → 2008: 37.822 → 2016: 41.226 (+1,08 %)

Auch Gemeinden wie Tetovo (70,3 % Albaner), Gostivar (66,7 %), nahezu der gesamte Polog, sollen ein Bevölkerungswachstum verzeichnen. Zwar ist das bei den Gemeinden ein geringerer Prozentsatz, doch durch ihre Größe handelt es sich dann um folgende Differenzen von ebenfalls mehreren Tausend:

• Tetovo - 2002: 86.580 → 2016: 91.760
• Gostivar - 2002: 81.042 → 2016: 83.725

Ob der stetige Zuzug von Slawomazedoniern nach Skopje den Bevölkerungsrückgang aller anderen mehrheitlich slawomazedonischen Gemeinden kompensiert, bleibt abzuwarten. Genauere Erkenntnisse wird erst die nächste Volkszählung liefern. Bis dahin rechne ich persönlich mit einem Anteil der Albaner an der Gesamtbevölkerung von weit über 30 Prozent.--Hyllvegu (Diskussion) 01:13, 10. Sep. 2018 (CEST)

Interessant. Dann können unsere Rechten (Linke und alle anderen natürlich auch) da womöglich live beobachten, wie das abläuft, wenn Muslime in einem europäischen Land die Mehrheit erlangen. Gruss--Plantek (Diskussion) 07:18, 10. Sep. 2018 (CEST)

Theoretisch ja, wobei die Situation Mazedoniens natürlich nicht mit Deutschland oder anderen Ländern Westeuropas verglichen werden kann. Die Albaner leben dort in ihrem angestammten Siedlungsraum und sind auch schon (teils) seit Jahrhunderten Muslime. Es handelt sich um keine Islamisierung/"islamische Landnahme" wie man es hin und wieder aus gewissen Kreisen hört.

Vielmehr ist es eine Verschiebung der Prozent-Anteile an der Gesamtbevölkerung, was wiederum (wie erläutert) am stellenweisen Bevölkerungswachstum liegt - eben in denjenigen Gebieten, wo mehrheitlich Albaner leben. Würde man hypothetisch eine Grenze durch Mazedonien ziehen und diese Gebiete aus MK ausgliedern, dann ergäbe sich ja das oben erwähnte Szenario nicht. Die entsprechenden Landstriche selbst sind schließlich jetzt schon seit langem muslimisch.--Hyllvegu (Diskussion) 01:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das ist mir (als Jugoreisendem) durchaus bewusst. Und hinzu kommt, dass die meisten Muslime dort ziemlich weltlich gesinnt sind.

Aber mal weg von den Religionen: Meinst du, die angestammten Siedlungsgebiete bleiben trennscharf erhalten, wenn Albaner erstmal in der Mehrheit sind? Wie war das z.B. im Kosovo nach der Machtübernahme durch die Albaner? Was wurde aus den serbischen Dörfern im albanisch kontrollierten Hauptteil des Kosovo? Und weißt du, ob eine erneute Volkszählung geplant ist? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:30, 11. Sep. 2018 (CEST)

Durch den Kosovokrieg kam es tatsächlich zu abrupten, radikalen Veränderungen der ethnischen Struktur; wobei auch wieder festgehalten werden muss, dass größere serbische Kerngebiete südlich des Ibar erhalten geblieben sind (wie bspw. die Gemeinden Gračanica, Štrpce, Klokot, Ranilug). In Mazedonien ist und wird es die Segregation sein, die zu ähnlichen Teilungen führt. Vergleichbare Segregation fand bereits im Kosovo seit den 1960ern statt, mal stärker (im/nach dem Krieg), mal schwächer. Ich bin zwar nicht aus Mazedonien, weiß aber von meinen Mazedonien-albanischen Freunden aus Tetovo, dass dort die Wohngegenden recht eindeutig definiert sind: die einen Viertel sind albanisch, die anderen slawomazedonisch usw.

Und habe kurz recherchiert: Der nächste Zensus ist schon für April 2020 geplant. Dein Interesse hat mich erfreut, Grüße--Hyllvegu (Diskussion) 15:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke+Grüße--Plantek (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

Sport

@Egzon255! Wollte eigentlich noch mehr schreiben, aber dann war schon gespeichert.

Also: Floskeln wie "lange Geschichte", "bekannte Sportarten", "in der Geschichte sehr erfolgreich" sind hier nicht erwünscht resp. POV.

Bitte zurück zu den harten Fakten. Wir wissen, dass Albaner toll sind. Muss nicht in jedem Satz drei Mal herausgestrichen werden.

Zudem lassen sich solche Infos gut in den Folgeabschnitt Persönlichkeiten integrieren. --Lars (User:Albinfo) 23:49, 27. Jan. 2022 (CET)

Du hast recht ich ändere es um.

Sorry Lars das war mein Fehler tut mir sehr leid. Das war so nicht gedacht. Egzon255 (Diskussion) 00:36, 28. Jan. 2022 (CET)

Sportler, die für Jugoslawien und Mazedonien angetreten sind

Šaban Trstena und Šaban Sejdi sind mazedonischer Staatsbürger und werden in den diversen sportlichen Gremien mit ihren mazedonischen Namen geführt [[4]] [[5]]--Kozarac (Diskussion) 15:22, 27. Mai 2022 (CEST)