Diskussion:EVA-Prinzip

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Schnittstellen

Ich gebe gerne zu, dass mir das EVA-Prinzip nur im Zusammenhang mit Eva Herrmann begegnet ist.

In der Analogzeit wusste man noch, dass es am Eingang und am Ausgang eines jeden Gerätes oder jeder Leiterkarte definierte Schnittstellen geben muss. Es war z. B. nicht sinnvoll, ein hochohmiges Mikrofon an einen niederohmigen Eingang anzuschließen. Es musste allgemein klar sein, ob die Information mit Hilfe der Größe Spannung oder mit Hilfe der Größe Strom übertragen wird.

Das war in der Zeit der Verarbeitung digitaler Signale nicht anders, aber umfangreicher. Neben der PIN-Belegung kamen auch Zeitbedingungen dazu. Die Definition der Schnittstellen war und ist eine Aufgabe des Projektleiters, deren unzweckmäßige Erledigung ein Projekt zum Scheitern bringen kann.

Im Bereich der Mathematik unterscheidet man abhängige und unabhängige Variable. Erst diese Kenntnis ermöglicht sinnvolle Algorithmen. Dieser Sachverhalt wird durch die Möglichkeit der Umstellung von Formeln mitunter vernebelt.

Ich bin davon überzeugt, dass es ausreichend viele Literaturstellen gibt, die sich die Einprägsamkeit der Kombination aus drei Buchstaben didaktisch zu Nutze machen.

In der Informatik spricht man bezüglich des Benutzers von einer Eingabesprache und einer Ausgabesprache, wobei zwischen der Ausgabe des eigentlichen Ergebnisses und der Empfangsbestätigung für die Eingabe zu unterscheiden ist. Dieser Sachverhalt wird durch die eher plakative Bezeichnung EVA-Prinzip zu sehr vereinfacht.

Die Darstellung des Detektorapparates halte ich in dieser Form für ungeeignet. Zum Beispiel ist der Innenwiderstand der Kopfhörer notwendiger Bestandteil der Signalverarbeitung. Das gilt auch für die zwingend notwendige Vormagnetisierung im Kopfhörer, für den Innenwiderstand zwischen Antenne und Erde usw.. Die Schaltung ohne den Ladekondensator ist eher untypisch, und mit modernen, niederohmigen Kopfhörern darf man auch kein brauchbares Ergebnis erwarten. Es wäre wenigstens omA-gerecht, als Schnittstellen das elektrische Wechselfeld „Rundfunkwellen“ auf der Eingabeseite und Schallwellen auf der Ausgabeseite zu verwenden.

Die elektronische Waage wird entweder durch eine Dauerlast kurzer Dauer (Signalanstiegszeit eher unwesentlich) oder durch einen Stoß (Impuls mit steilen Flanken) in den Betriebszustand versetzt. Wer an die eine Methode gewöhnt ist, kann eine Waage, die für die andere Methode konzipiert ist, für defekt halten. -- wefo 15:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ist alles korekt, nur in den Darstellungen des EVA-Prinzips, die ich kenne, wird mit voller Absicht eben nicht so tief ins Detail wie Schnittstellen oder Signalformen gegangen, es geht nur um die Identifikation der ganz, ganz groben Funktionsblöcke. Aber schon da kann man eben das eine oder andere Aha-Erlebnis haben, das einen ein System besser verstehen hilft. --PeterFrankfurt 03:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich versuche leider bisher vergeblich, mich zu erinnern, welches Wort zwischen Sensor und Aktor stehen sollte. Bei Aktor finde ich nur den Regelkreis, nicht aber die Steuerkette – und die hat hier eine ganz andere, mechanische Bedeutung. Es ist so, wie es immer ist – die Artikel passen nicht zu dem, was ich zu wissen glaube und aus meiner Literatur auch belegen könnte.

Wenn die Gestaltung des Artikels das von Dir, PeterFrankfurt, angedeutete didaktische Ziel verfolgt, dann ist der von mir beanstandete Schaltplan mit diesem Ziel schon gar nicht vereinbar. Dann müsste man vielleicht einen PAP (Programmablaufplan) darstellen und beschreiben. Und auch dann stellt sich die Frage nach den moderneren Programmierverfahren.

Da Du Darstellungen des EVA-Prinzips kennst, würde es Dir vielleicht nicht schwer fallen, in den Einleitungen etwas zu den Fragen der Abgrenzung, des didaktischen Ziels und einiger überraschenden Ergebnisse (in Patentschriften würde es heißen: Im Gegensatz zu einem allgemein herrschenden Vorurteil ...) zu finden und einzuarbeiten. -- wefo 05:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Noch zu erwähnen: Das eigentliche Ziel der Beschreibung eines Regelkreises liegt in der (zeitlichen) Beschreibung der Wirkung einer Störgröße auf die Regelgröße. -- wefo 05:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Manchmal hilft Nachdenken: Es heißt Steuerstrecke – und die führt dann doch wieder zur Regelung. -- wefo 05:40, 31. Aug. 2010 (CEST)

Also hier geht es thematisch eher gar nicht um Regelung, sondern um eine lineare Betrachtungsweise ohne (sichtbare, innen evtl. vorhandene, aber dann nicht betrachtete) Rück- oder Mitkopplung, halt EVA. --PeterFrankfurt 02:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich erwähnte die Abfolge „Sensor - Steuerstrecke - Aktor“ weil sie mir auf technischer Ebene ein besseres Beispiel (weil zeitnah) zu sein scheint, als es das anschauliche, aber zeitferne und primitive Beisoiel mit „elektrische Wellen - Detektorgerät - Schallwellen“ wäre. „Lineare Betrachtungsweise“ löst bei mir Aversionen aus: Eine Anordnung mit Spule, Kondensator und Widerständen darf als LTI-System betrachtet werden. Im Zusammenhang mit dem Flankendemodulator kommt es dann bei so primitiver Betrachtung zu der unzutreffenden Behauptung „Frequenzmodulation wird in Amplitudenmodulation umgewandelt“.

Ein anderes Beispiel sind Petrinetze. Die sind nicht im technischen Sinne linear, aber stellen einen Ablauf dar. Die technikferne, mathematische Betrachtung ohne die immanenten Verzögerungszeiten führt dann zu Zeitpetrinetzen, die im Widerspruch zur Realität stehen.

Das alles macht mich nicht glücklich, sondern sehr besorgt. -- wefo 06:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, genau auf diese komplexeren Feinheiten wird im EVA-Bild komplett verzichtet. Es geht nur um das WAS (was geht rein, was wird (in der Black Box) damit gemacht, was kommt raus) und eben nicht um das WIE (was für Timing-Probleme sind zu beachten). Das versuchte ich mit dem Stichwort "linear" kurz zu fassen, das mag aber tatsächlich missverständlich gewesen sein, auf dem linear will ich nicht bestehen, ich meinte es nur im Sinne von vereinfacht oder einfach. --PeterFrankfurt 01:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nach ISBN 3110042800 Autor: Sebastian Dworatschek Titel: Einführung in die Datenverarbeitung. 5. Auflage, Seite 48 Artikel die 5 Grundeinheiten einer DVA (Datenverarbeitungsanlage) gliedert dieser diese in:

1. Eingabe
2. Rechenwerk
3. Speicher
4. Steuerwerk
5. Ausgabe

sehr grob vereinfacht in lineare Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. --Hugo 22:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ja, gibt's auch. Wobei ich von ferne von (angeblich) hitzigen Diskussionen mitbekommen habe (muss Ewigkeiten her sein), ob man den Speicher ganz ignorieren solle (weil er ja mal der Eingabe und mal der Ausgabe dient). Und das Rechenwerk wird dann als Untereinheit des Steuerwerks betrachtet, und schon ist man wieder beim reinen EVA-Prinzip. --PeterFrankfurt 02:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das ist die Von-Neumann-Architektur: I/O-Werk, Steuerwerk, Speicherwerk, Rechenwerk und BUS-System. Das gehört alles zur Verarbeitung. Demnach ist der Arbeitsspeicher Teil der Verarbeitung. Im Gegensatz dazu gehören Festplatten (interne und externe), Speichersticks etc. zum S des EVA(S)-Prinzips. Sie sind nicht Teil der Ein- und Ausgabe. --Kp0 08:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Peter, stimme Dir sehr gerne zu hier sehe auch ich nichts was "Regelkreise" implementiert, erst mal keine "Gegenkopplung/Mittkopplung" irgendwelcher Ausgänge auf die Eingänge. Ich sehe einen z. B.

1. Eingabe Lochkartenstapel der in eine Tabelliermaschine eingelegt wird und weil entsprechend in der Reihenfolge (Beispiel Adresskarten und Umsatzkarten) vorbereitet sortiert und gemischt
2. Verarbeitung in der Tabelliermaschine dahingehend verwurstet wird daß aus dem Drucker
3. Ausgabe Rechnungen ausgegeben werden.

Wefo, ich glaube Peter meint dieses wenn er die Vorgänge seien "linear" da koppelt keine Rechnung auf die Eingabelochkarten.--Hugo 21:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Hugo, der Artikel hat inzwischen einen völlig anderen Stand erreicht. Dieser Stand ist dadurch gekennzeichnet, dass ich mich als omA fühle und ehrfurchtsvoll den Hut abnehme. Da werde ich knabbern müssen und den Links folgen.

Deine Erwähnung von Lochkarten wirft bei mir Fragen auf, die sich damals wohl so nicht stellten. Eine Rückwirkung ("Gegenkopplung/Mittkopplung") liegt schon allein deshalb vor, weil das Wegnehmen einer Lochkarte zu der Entscheidung führt, dass diese Karte nicht mehr da ist (es könnte z. B. die letzte sein – der Vorgang wäre abgeschlossen). In hoher Verallgemeinerung wird die Verarbeitung von Lochkarten durch Petrinetze dargestellt. In der Grundform beschreiben diese auch die reale Produktion (Auto). Petri wehrte sich gegen die Einführung der Zeit in diese Netze. Mathematiker tun dies dennoch – und das, was in einem speziellen Fall heraus kommt, ist – wie man leicht beweisen kann – Unfug. Solche Erfahrungen machen mich besorgt, und ich werde sehr „knabbern“ müssen. Vielleicht ist es bequemer, die weitere Entwicklung des Artikels abzuwarten. -- wefo 08:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

HIPO-Diagramm

Kopiert von Benutzer_Diskussion:Eb.schneider#HIPO:

• Durch Dein Löschen bin ich auf HIPO aufmerksam geworden. Ich kann nicht erkennen, dass dieser Hinweis unter „siehe auch“ irgendwie schaden könnte. Aber vom Nutzen bin ich überzeugt. Gruß -- wefo 23:03, 2. Nov. 2010 (CET)

• Ich grüße Dich Wefo auf meiner Diskussionsseite, ich orte das Thema HIPO nicht hier, wir beide kennen den Artikel auf den Du Dich beziehst. Also Diskussion bitte dort und nicht nur mit mir. Mach Dir bequem --Hugo 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

-- wefo 00:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich muss wefo beipflichten, dieser Siehe-auch-Link erschien mir vollkommen angebracht. --PeterFrankfurt 02:23, 3. Nov. 2010 (CET)

bin ich selber drüber am nachdenken, es gab ja die sogennanten Analog-Computer, ich würde mal sagen Differenzverstärker als Regler die auf Eingabe unmittelbar mit Ausgabe reagieren. Ich würde vorschlagen das digitale vom analogen in diesem Artikel differenziert aufzugliedern, eigene Überschriften, meine persönliche Meinung ist eine Gleichrichterschaltung aber eher trivial. Meine persönliche Meinung.. Nach meinen Unterlagen kommt der Begriff EVA aus der Datenverarbeitung, ist auch im englischem tradiert. Macht Euch bequem --Hugo 21:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Das grundsätzliche Problem besteht in einer Ähnlichkeit zu Petri-Netzen, die prinzipiell eine (übersteuerte, weil ja/nein) „Rückkopplung“ enthalten. Deshalb ist ein Vergleich mit realer Technik bedenklich, wenn die Darstellung über eine klar definierte Folge von Handlungen/Schritten ohne Rückwirkung hinausgeht. Schon das Beispiel Gleichrichtung - Siebung ist bedenklich, weil der Ladekondensator auf die Gleichrichtung zurückwirkt (siehe: Benutzer:Wefo/Hüllkurvendemodulator). Die vereinfachte Darstellung entspricht also zwar der üblichen Vorgehensweise, verführt aber im Einzelfall zu Fehlschlüssen durch die so genannte „Verabsolutierung“. Auf Analog-Computer bin ich in Diskussion:Kirchhoffsche_Regeln#Schaut_euch_die_Physikvorlesungen_von_Walter_Lewin_an (letzter Abschnitt) eingegangen. -- wefo 21:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Zitat Diskussion HIPO :Als Provisorium das Bild aus dem EVA-Prinzip übernommen. --Roland 15:09, 7. Dez. 2006 (CET), sprich die Gleichrichterschaltung wurde diesem Artikel entnommen, ist aber bis heute hier nicht mit Quellen dahingehend belegt. Ein Zirkelschluß der dadurch nicht wahrer wird.

Der Begriff Eingabe Verarbeitung Ausgabe, in der Datenverarbeitung scheint mir mehrdeutig. Dies zeigt hier der Link nach PHP, deckt sich mit dem Hipo Diagramm, dort wird er auf Softwaremethoden angewandt, Dworatschek geht von Eingabemedien, Eingabegeräten Datenverarbeitungsgeräten sowie Ausgabegeräten und deren Medien aus, Hardware so habe ich das auch mal gelernt. Ich war ob der Gleichrichterschaltung dort erst mal irritiert, bin inzwischen dafür dies unter siehe auch wieder aufzunehmen. --Hugo 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)