Diskussion:Blaue Banane

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Karte

Eine Europakarte, die die Form und Lage der "Blauen Banane" (und der "Goldenen Banane") zeigt, wäre eine gute Bereicherung für diesen Artikel. --Neitram 12:08, 15. Nov 2005 (CET)


Erst einmal stimme ich dem zu aber wichtiger wäre es die art der Disparität zu nennen....


Karte: Blaue und Goldene Banane im erweiterten Modell ---> Ich denke, dass diese Karte nicht besonders vollständig ist, gerade was die "bestehenden Zentren außerhalb der konzentrierten Regionen" angeht. Auf der Karte sind nur Paris, Lyon und Madrid eingezeichnet, ich würde auf jeden Fall noch Kopenhagen, Hamburg, Berlin, Wien und Rom mit einzeichnen, evtl. auch Lissabon. Zwar zeigen die Pfeile der "Ausstrahlungsrichtungen" über diese Städte, was sicherlich Probleme mit der Gestaltung der Karte geben wird, jedoch sind ja die anderen Städte auch einzeln eingezeichnet. Vielleicht sollte man dann die Punkte und die Pfeile etwas kleiner und dünner machen. (02.11.06)

Karte: Blaue und Goldene Banane im erweiterten Modell ---> Meiner Auffassung sollte die Karte eher verschlankt werden. Schon die Einführung der "Goldenen Banane" als Begriff ist für mich eher ein Ausdruck von (bornierten) Lokalpatriotismus, als die eine Begriffsbildung auf einer substanziellen Grundlage. Daher macht es relativ wenig Sinn, diesen über die ursprüngliche Bedeutung zu erweitern. -- solarfighter 24.08.2006

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2005, 2006... Jetzt, schlanke 16 Jahre später im Jahr 2022, will ich mal erwähnen, daß es auch/bis(?) heute keine Karte gibt. Das ist doch DIE fundamentale Info, wenn es um einen Artikel über ein Gebiet geht, daß es irgendeine Grafik gibt, die dieses Gebiet zeigt? So eine wie die, die in den Weblinks in Lexikon der Geographie: Blaue Banane enthalten ist (ohne die "gelbe Banane"). Zumal es ja in WP schon eine Karte zu geben scheint, siehe Abschnitt Karte korrekt? Genf?. --Zopp (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2022 (CET)
Ohne eine Karte sollte der Artikel in die QS. Die ganzen Kartenskeptiker sollten vielleicht selbst eine Karte anfertigen wenn die vorhandenen nicht gefallen. Ansonsten sollte man evtl. 3M einschalten. --2003:DE:711:317D:68EA:2FFF:FE41:49E2 11:52, 31. Mai 2022 (CEST)

Entstehung

Hier den zweiten Weltkrieg aufzuführen ist, mit Verlaub, Unsinn. Weder hat die Region nach dem zweiten Weltkrieg eine Entwicklung durchgemacht, die sich wesentlich von der Vorkriegszeit unterscheiden würde, noch gab es eine wesentliche Ausdehnung in Richtung Osten (z.B. nach Berlin) in der Vorkriegszeit. Ein Ziel von Brunet war es, diese Region und die Verflechtungen der Städte überhaupt einmal ins öffentliche Bewusstsein zu bringen. Wer sich bei seinen Betrachtungen auf auf sehr große Städte, z.B mit über einer Millionen Einwohner beschränkt, bei dem fällt das Kernland der blauen Banane, also die Metropolregionen Randstad und Rhein-Ruhr leicht unterm Tisch. Allein dieser Teil bringt es auf über 18 Millionen Einwohner und eine entsprechende Wirtschaftskraft. -- solarfighter 24.08.2006

Bedeutung

1.) Berlin ist, im europäischen Vergleich, keine Metropole. (Jedenfalls nicht mit Moskau, London oder Paris vergleichbar.) Ich habe daher Berlin durch Moskau ersetzt. "Die Regionen der Goldenen Banane sind hingegen für moderne Industrien bekannt,..." hier gibt es zwar Airbus-Flugzeugwerke, aber es erschließt sich mir nicht, warum sich diese Region gegenüber anderen, insbesondere der blauen Banane hervorhebt. Also bitte diese Aussage, hinsichtlich der Relevanz im europäischen Bereich, mit Fakten untermauern. -- solarfighter 24.08.2006 Schwachsinnig ist die Aussage, Europa habe nur wenige echte Metropolen, besonders mit dem Link zum Wikipediaartikel "Metropolen". Dort wird uns nämlich erklärt, dass eine Metropole keineswegs 7 Millionen Einwohner haben muss. Vielmehr muss sie für einen bestimmten Raum eine besondere Bedeutung haben. Demnach sind nicht nur Paris, London und Moskau Metropolen, sondern zum Beispiel auch Berlin, Rom, Köln, München....

Blaue Banane

eine etwas andere (für mich überzeugendere) Darstellung zur Enstehung der "Blauen Banane" findet sich in: Faludi/Waterhout (2002) "The Making of the European Spatial Development Perspective - No Masterplan" London/New York S.10ff.

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen)

Blaue Banane

Der aktive Raum Europas

Pro Alopex 15:49, 10. Feb 2006 (CET)

  • neutral, mit sehr starker Tendenz zum contra. Als Nicht-Kenner dieser Bezeichnung ist mir das noch viel zu sehr Textwüste, als dass ich spontan Lust hätte, mich da durchzukämpfen. Ich meine damit nicht nur die fehlenden Bilder, das wäre noch verkraftbar. Es fängt beim sehr dünnen Einleitungssatz an, der mich nicht über das Wesentliche informiert. In den Abschnitten fehlen sinnvolle Absatzumbrüche, die den Lesefluss erheblich erleichtern würden. Zum Inhaltlichen kann ich mangels Fachwissen nicht viel sagen, aber ein "Lesenswerter" sollte nicht nur inhaltlich stimmig sein, sondern auch zum Lesen anregen. Das ist hier imo nicht der Fall. --Popie 21:23, 10. Feb 2006 (CET) P.S.: ich hab mal ein paar Absatzumbrüche eingefügt; insgesamt wirkt der Text auf mich trotzdem immer noch sehr schwer verdaulich. --Popie 21:36, 10. Feb 2006 (CET)
  • contra; zu kurze Einleitung, aus der nun wirklich gar nicht hervorgeht, worum es sich eigentlich handelt. Keine Karte, aus der sich die Region auf einen Blick erkennen läßt. Teilweise merkwürdiger Ausdrücke ("..heutzutage sieht man jedoch, dass die Franzosen an diesem Problem gearbeitet haben, so dass das Modell der Blauen Banane nicht mehr zutrifft.." und "Es tritt also eine steigende Zentralität des Großraumes der Blauen Banane auf, während der Zentralitätseinfluss immer größer wird..") und letztendlich die unbeantwortete Frage: Was bringt uns das Modell der Blauen Banane? --Omi´s Törtchen 00:24, 11. Feb 2006 (CET)
  • contra, s.o. --Carroy 00:59, 11. Feb 2006 (CET)
  • wichtigsterKontra-Grund ist eine fehlende Karte. Sowas erachte ich für zwingend bei einem solchen Artikel. Allerdings muß man Alopex zugute halten, daß er dieses mal einen weitaus würdigeren Vorschlag gemacht hat. dafür ein persönliches Pro. Kenwilliams QS - Mach mit! 03:15, 11. Feb 2006 (CET)

Kontra Cottbus 06:12, 11. Feb 2006 (CET)

  • Contra. Neben dem schon Gesagten: Literaturangaben? Stefan64 06:15, 11. Feb 2006 (CET)
  • Kontra eigentlich gut geschrieben und auch verständlich. Ich teile aber die Kritik an der "optischen Aufarbeitung", die es mir sehr viel schneller möglich gemacht hätte, den Inhalt zu verstehen (ich habe mir bis zum Schluss die Banane vertikal spiegelverkehrt vorgestellt, bis ich die leider einzig verfügbare Quelle -die andere ist zumindest aktuell nicht zugänglich- angesehen habe). Die Quelle(n) (wie gesagt: kann nur eine beurteilen) macht keinen übermäßig "seriösen" Eindruck, immerhin wird aber dort deutlich von der Blauen Banane als Metapher gesprochen, zu der es auch eine "Alternativmetapher" (Blauer Stern) zu geben scheint. Letztlich habe ich am Text der Quelle gemerkt, was im WP-Artikel "noch gehen würde", deshalb vorerst noch gegen "Lesenswert".--JHeuser 08:55, 11. Feb 2006 (CET)

Kommentar

Abgebrochen beim Stand von 6 - 1 gegen den Artikel --schlendrian •λ• 09:00, 11. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 19:00, 11. Mär 2006 (CET)

Link korrigiert --HansSch 21:46, 18. Mär 2006 (CET)

Bezeichnung

Es werden an zwei verschiedenen Stellen Erklärungen für den Namen gegeben: Übermittlungsfehler (Boom) oder Europafahne/Blaumann. Vielleicht wäre ja eine Quellenangabe nicht schlecht. So kann das nicht stehenbleiben. --91.4.55.47 09:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Zu "Boom Banana" kann ich im Internet nichts zum Thema Passendes finden, die anderen Wikipedias sind sich auch einig mit der Europaflagge (in der niederländischen steht ein Satz zum "blau", der sich mir nicht erschließt). Worin soll der Übermittlungsfehler überhaupt bestehen? Ich lösche die entsprechende Klammer mal.

Zwei weitere Dinge sind mir aufgestoßen: Die Banane wird als "Metapher" bezeichnet, dabei rührt der Begriff doch wohl von der Form des Gebietes her. Ich erlaube mir, auch das zu streichen. Und: "Das Modell der Blauen Banane kann zum Modell der Goldenen Banane erweitert werden" - das seh ich auch nicht. Die goldene Banane ist keine erweiterte blaue, sondern m.E. "eine Banane für sich". -- Janquark (Diskussion) 14:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

"Ihre weite Verbreitung erlangte sie durch eine Veröffentlichung in der Zeitung le Monde, die zu dieser Zeit lediglich mit schwarzer und blauer Tinte druckte, weshalb aus der ursprünglichen banane boom die banane bleue wurde." nach Klaus Kunzmann ----smasheng (Diskussion) 17:33, 2. Mai 2012 (CEST)
Prof.em Dr, Stuart Jenks von der Uni Erlangen Nürnberg erklärt die Bezeichniung mit einem Streik italienischer Drucker. Ab 1:35:55 https://www.fau.tv/clip/id/562 188.98.250.102 20:22, 4. Jun. 2022 (CEST)

Bajuwarische Banane?

Das Ruhrgebiet in diesen Wohlstandsgürtel einzuschließen, wahre Boomregionen wie München oder Wien aber auszulassen spricht nicht unbedingt dafür dass es sich um ein zeitgemäßes Modell handelt. Auch müsste im Zuge der Osterweiterung der EU eine neue Schiene definiert werden. 84.155.62.213 00:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich hier um ein Band von Metropolregionen, die nah bei einander liegen (Randstad, Ruhrgebiet, Rhein-Main, -Neckar, Schweiz, Mailand), also faktisch um ein Städteband. Paris, Berlin, München und Wien sind Metropolregionen, die aber nicht in einem solchen Städteband liegen. Deshalb sind sie hier nicht aufgeführt. München und Wien werden nicht speziell weils Baiern sind benachteiligt. Außerdem gehören Berlin und Hamburg auch nicht zur Blauen Banane, an den Saupreißn kanns allso nicht liegen. --Libereco Li 23:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Literatur/Quellen

Ich finde die Theorie von der "blauen Banane" sehr interessant und würde darüber gerne in einer Uni-Hausarbeit schreiben. Dafür bräuchte ich aber zuverlässige, wissenschaftliche Literatur, auf die ich mich berufen kann. Gibt es welche? --Cuzzela 12:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Eigener Artikel

Hat sich die Goldene Banane keinen eigenen Artikel verdient, etwas komisch, dass Goldene Banane auf Blaue Banane weitergeleitet wird. Grüße, --Leo Decristoforo 12:37, 19. Okt. 2010 (CEST)

Eurobanane?

Mindestens folgende Quellen erwähnen den Begriff "Eurobanane":

Rechtfertigt dies bereits die Einleitung "Die Blaue Banane (selten auch Eurobanane)..." oder wäre das Theoriefindung? Kennt jemand weitere Quellen für den Begriff "Eurobanane"? --Nighttrain 15:31, 7. Jan. 2011 (CET)

@Nighttrain: Ich kenne den Begriff "Eurobanane" noch aus meinem Geographie-Leistungskurs (1998 bis 2000), genauso wie die Erweiterung "Eurochampignon".--Sinuhe20 (Diskussion) 20:25, 30. Sep. 2018 (CEST)

Modebegriff?

Habe mal ein bisschen recherchiert und dabei festgestellt, dass der Begriff in der Literatur nur gelegentlich auftaucht. Er wurde schon einmal häufiger gebraucht, doch hat er sich offenbar nicht durchgesetzt. Das sollte im Artikel erscheinen. Im deutschen Sprachraum dauerte seine Karriere - soweit man eine Prognose wagen darf - etwa von 1990 bis 2005, ohne je an zahlreichen Stellen zu erscheinen. Bezeichnend ist zudem, dass er vielfach nur in Anführungszeichen oder mit Blick auf seinen französischen Erfinder gebraucht wurde. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2014 (CET)

Na ja, guckt man sich die Verlaufskurve für "Blaue Banane" im DWDS-Zeitungskorpus an, ist da tatsächlich ein "Verwendungs-Loch" zwischen 2002–2004 zu sehen. Die Kurve steigt dann aber bis 2009 wieder deutlich an um dann erneut bis 2012 gegen Null ab zu fallen. (Absolutwerte 2012–2018 > 0/0/4/3/3/3/1). Seit dem geht es aber wieder etwas bergauf (2021 absolut 13)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:12, 2. Dez. 2021 (CET)

Elsaß

Das Elsaß ist ja eigentlich auch Teil der Blauen Banane. Historisch und kulturell gehört es bekanntlich zum Deutschsprachigen Raum und spielt auch in wirtschaftlicher Hinsicht in einer anderen Liga als der Rest Frankreichs. Wie hatte das Roger Brunet eigentlich gesehen? --ProloSozz (Diskussion) 08:06, 22. Mär. 2015 (CET)

Karte korrekt? Genf?

Blaue Banane ohne Genf?

Ist die hier und in vielen anderen Wikipedia-Sprachversionen verwendete Karte Datei:Blue Banana.svg, basierend auf Datei:Blaue-banane.png, wirklich korrekt bzw. was genau ist die Basis der Ausdehnung der "Banane" in dieser Darstellung? Ich sehe nämlich eine Diskrepanz zum Text. Im Abschnitt "Bedeutung" steht:

  • In der Blauen Banane werden gegenwärtig 20 Global and World Cities (GaWC) gezählt. Der bedeutendsten unter ihnen, London mit der City of London als einem der größten Finanzplätze der Welt, folgen Mailand, Frankfurt am Main, Amsterdam, Brüssel, Zürich, München, Düsseldorf, Luxemburg, Manchester, Birmingham, Genf, Stuttgart, Köln, Bristol, Antwerpen, Leeds, Rotterdam, Turin und Southampton.

Hervorhebung von Genf durch mich - auf der Karte liegt nämlich der Zipfel der Schweiz, in dem sich Genf befindet, ausserhalb der Banane. Bzw. nicht nur Genf sondern, wenn ich das richtig sehe, die ganze Metropolregion Genf-Lausanne, was m.E. keinen Sinn ergibt. Müsste die Darstellung der Banane also nicht etwas nach links ausgedehnt werden? Gestumblindi 02:47, 5. Nov. 2021 (CET)

  • Nicht nur Genf liegt hier außerhalb der "Banane" (die mMn eher wie ein Spielzeug aus 'nem Sexshop aussieht), sondern auch Bristol und noch mehr Southampton liegen deutlich außerhalb. Leeds liegt beim Zudrücken aller Augen (inkl. Hühneraugen) gerade noch so auf der Grenze.
  • Dafür schießt die Grenze im südlichen Teil nach dem Knick auf der schräg gegenüber liegenden Seite von Genf bis an die tschechische Grenze weit über München hinaus. Außerdem ist ganz Norditalien "eingebläut" obwohl mit Turin und Mailand nur das westliche Drittel betroffen ist. (Bregenz und Innsbruck sind übrigens offensichtlich ebenfalls zu den Metropolen zu rechnen, jedenfalls liegen Vorarlberg und Tirol flächendeckend innerhalb der Blauen Banane ;)
  • Sieht jedenfalls so aus, als hätte die Banane im Verlauf von Nord nach Süd nicht rechtzeitig die Kurve gekriegt, der untere abgeknickte Teil ist zu weit rechts gelandet.
  • Wahrscheinlich würde es reichen, die Banane vorsichtig ein kleines Stück nach links zu verschieben, so dass München und Amsterdam gerade noch drin liegen. Dann wäre nebst Genf auch Bristol dabei. Für Southampton dürfte das aber immer noch nicht reichen, dazu müsste die Banane am oberen Ende noch etwas dicker gestaltet werden, am besten gleich beidseitig, dann wäre auch Leeds auf der sichereren Seite mit dabei.
  • Unabhängig von alldem stellt sich mir hier die Frage, ob man den britischen Anteil der Banane eigentlich nicht langsam mal abbeißen sollte, nachdem sich die Briten per Brexit völlig ins wirtschaftliche Abseits katapultiert haben und man heute von Glück reden muss, wenn man dort z.B. noch was zu einem halbwegs bezahlbaren Preis zum Kaufen kriegt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:18, 2. Dez. 2021 (CET)
  • Nachtrag: Leider muss ich meine Annahme, dass mit einer Verschiebung der Banane nach links, das Problem für Genf und Boston gelöst wäre, wieder revidieren.
  • Als seit meiner Geburt einige Jahrzehnte in München lebend und Südbayern fast wie meine Hosentasche kennend, bin ich nunmehr fast vom Hocker gefallen, als ich jetzt den Artikel Metropolregion München verinnerlichte. Da wurde anscheinend mit ganz dicken Backen viel warme Luft in einen Ballon gepustet. Meine Annahme, dass eine "Metropole" mit besonders viel Infrastruktur und vielerlei Gebäuden für Wohnzwecke, Unternehmen und Gewerbe, Sport und Kultur etc. in Verbindung zu bringen ist, musste ich jedenfalls ebenfalls ad acta legen. Die Metropolregion München umfasst fast den ganzen Regierungsbezirk Oberbayern, gut die Hälfte von Schwaben und etwa ein Viertel von Niederbayern. Wenn man mit dem Auto von der Stadt München zu beliebigen Punkten an den Rand der Metropolregion München fährt, durchquert man jedenfalls zu gefühlten 98 Prozent nur Wälder, Felder, Wiesen, kleine Dörfer etc. So etwas als "Metropolregion" zu titulieren, ist einfach ein Witz.
  • Obendrauf ist diese sogenannte "Metropolregion" kein politischer oder verwaltungstechnischer oder wirtschaftlicher Zusammenschluss, sondern lediglich die Mitgliedschaft in einem eingetragenen Verein. Mit so einer Mitgliedschaft können weit entlegene unbedeutende Landkreise am AdW ihr Image etwas aufpolieren, während der Verein am äußeren Rand von einer weiteren Vergrößerung profitiert. (Eine besondere Ironie liegt dabei darin, dass sich die Metropolregion München den Internationalen Flughafen und Drehkreuz München peinlicher Weise nicht hinzurechnen darf, weil der Landkreis Erding, in dem der Flughafen liegt, bei dieser Vereins-Klüngelei anscheinend nicht mitmacht und da bis heute kein Mitglied ist.)
  • Jedenfalls deckt der östliche Rand der Banane die aufgeblasene Metropolregion München gerade noch so ab, da geht nix mit Verschieben. Bleibt also nur die Banane auf voller Länge auf der südwestlichen linken Seite zu verbreiten.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:15, 3. Dez. 2021 (CET)
@Bestoernesto: Danke für deine Recherchen und Gedanken - letzten Endes wäre es ja aber, wenn wir so etwas machen würden, Theoriefindung... wie es allerdings auch die existierende Karte schon ist! Ich werde sie daher nun ersatzlos aus dem Artikel entfernen. Sehr gerne würde ich sie auch auf Commons überhaupt löschen lassen, aber das wird leider nicht möglich sein - Commons hat gegenüber inhaltlicher Korrektheit von Dateien einen "neutralen Standpunkt" und das Prinzip, dass wegen inhaltlicher Bedenken keine Dateien gelöscht werden, die noch in irgendeinem Projekt Verwendung finden (wenn urheberrechtlich alles in Ordnung ist). Da sowohl Datei:Blue Banana.svg als auch Datei:Blaue-banane.png und Datei:Blue Banana.png in vielen Projekten verwendet werden, müssten wir zunächst in all diesen Wikipedia-Sprachversionen etc. die jeweilige Community davon überzeugen, dass die Karte nichts taugt, erst dann könnte ein Löschantrag auf Commons mit Aussicht auf Erfolg gestellt werden... Gestumblindi 14:32, 4. Dez. 2021 (CET)

20 Global and World Cities in chaotischer Sortierung

    • Welchem System folgt eigentlich die Aufzählung der auch im o.a. Abschnitt aufgeführten 20 Global and World Cities? Sieht völlig chaotisch aus so weder nach Alphabet noch nach Länder sortiert. Sollte da ein aktuell nicht offensichtliches System dahinter stecken, bitte erklären, ansonsten werde ich die Städte demnächst mal alphabetisch sortieren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:21, 2. Dez. 2021 (CET)
Eventuell Einwohnerzahl? Habe das nun aber nicht geprüft... Gestumblindi 22:15, 2. Dez. 2021 (CET)
  • Wäre denkbar. Allerdings zeigt sich schon bei meinen ersten Versuchen, dass da ein Vergleich äußerst schwierig ist. Es gibt da wohl die unterschiedlichsten Vorstellungen (und zum Teil auch Bezeichnungen) von der Größe und somit Einwohnerzahl einer Stadt.
    • London: 8.961.989 / Agglomeration: 14.187.146
    • Mailand: 1.343.230 / Metropolregion: 7.600.000
    • Frankfurt am Main: 764.104 / Ballungsraum:: 2.300.000 / Metropolregion Frankfurt/Rhein-Main: 5.800.000
    • Amsterdam: 872.922 / Agglomeration Groot-Amsterdam: 1.394.998
    • Brüssel: 185.103 / Region Brüssel-Hauptstadt: 1.210.000 / operationalisierte Agglomeration: 1.451.047 / Banlieue (wörtl. „Bannmeile“: 1.831.496
    • Zürich: 421.878 / Agglomeration: 1.300.000 / Metropolregion Zürich : 1.830.000
    • München: 1.488.202 / Planungsregion: 2.930.000 / Metropolregion München: 6.120.000
    • Düsseldorf: 620.523 / als Teil von Metropolregion Rheinland (inkl Städteregion Aachen und Regierungsbezirk Köln): 8.633.158
  • Mal fürs erste, weiter heute Abend oder morgen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:25, 3. Dez. 2021 (CET)
  • Wie man sehen kann, ein wildes Durcheinander von Kraut und Rüben und IMHO auch keine Chance hier eine fundierte Sortierung nach Einwohnerzahlen vorzunehmen, zumal ja im Rahmen der Blauen Banane vor allem die Ballungsräume die wesentliche Rolle spielen und nicht die Städte im engeren Sinn.
  • Daher würde ich auch nicht mehr die Städtenamen verwenden sondern die größtmögliche Einheit. (z.B. Metropolregion Rheinland statt Düsseldorf und Köln). Was im Übrigen bisher fehlt, ist der sogenannte Regionalverband Ruhr (u.a. mit Dortmund: 587.696, Duisburg: 503.000, Essen: 591.032 etc.)
  • Meine Idee ist nunmehr eine Sortierung von Nord nach Süd und bei Bedarf (z.B. Bristol/London) von West nach Ost.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:21, 4. Dez. 2021 (CET)
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