Diskussion:Schwarze Madonna von Einsiedeln
Um was geht es hier?
Es scheint, als ginge es um die „Schwarze Madonna von Einsiedeln“. Aber der Begriff taucht nicht im Lemma auf. Ich bin verwirrt.—Hfst (Diskussion) 23:55, 7. Mai 2022 (CEST)
- Das siehst du richtig. Ich habe ziemlich viel Literatur studiert (drei Titel, im Literaturverzeichnis eingefügt). Den Namen Maria Einsiedeln habe ich dort nirgends gefunden. Der Titel sollte heißen Schwarze Madonna von Einsiedeln. Wer macht das? fragt Beat Ruest (Diskussion) 20:55, 14. Mai 2022 (CEST)
- Hilfe:Seite verschieben.—Hfst (Diskussion) 22:42, 22. Mai 2022 (CEST)
- @Hfst: @Beat Ruest: Maria Einsiedeln ist wohl mehr ein Begriff in Deutschland und Österreich. Ich schließe mich aber gerne der Meinung an. Die Verschiebung ist gemacht. Die Nennung des Lemmas auf Commons ist oft etwas anders und würde ich so belassen. Liebe Grüße --Anton-kurt (Diskussion) 20:10, 26. Mai 2022 (CEST)
- @Hfst, Beat Ruest, Anton-kurt: Es sollte irgendwo schon auch um die Kapelle gehen, die in ihrer barocken Bauform Vorbild für mehrere andere Bauten war. Von der Barockkapelle gibt es auf Commons auch ein Bild, das jetzt merkwürdigerweise zwar im Artikel zur Rastatter Einsiedelner Kapelle eingebaut ist, aber nicht beim Vorbild. Und die Formulierung hier im Artikel (unpassenderweise im Abschnitt zum Gnadenbild statt zur Kapelle) lässt auch nicht klar werden, welcher Zustand der Kapelle vorbildhaft war. Dessen Architektur ist mit Sicherheit deutlich jünger als das hier genannte Jahr 1465. – Dass die aktuelle Bauform von 1815–1817 stammt, ist für den "Urbild"-Abschnitt unwichtig, da die Grundform älter ist. (Abschnittsüberschrift besser "Gnadenbild" statt "Urbild".) Da sowohl das Gnadenbild als auch Kapelle Vorbilder waren, würde ich den Abschnitt über die "Abbilder des Urbilds" unter den zur Kapelle stellen. --Sitacuisses (Diskussion) 07:12, 27. Mai 2022 (CEST)
- Es gibt zwei Objekte, die Kapelle und das Gnadenbild. Der Artikel beschreibt das primär das Gnadenbild und in einem Abschnitt Schwarze Madonna von Einsiedeln#Gnadenkapelle. Die Weiterleitung Maria Einsiedeln weist hier hin und ist der Diskussion und der Artikelhistorie folgend eine weitere Bezeichnung des Gnadenbildes, daher im Intro und fett. Damit ist der Artikel als solcher konsistent. Ob der aktuelle Zustand sachgemäß und richtig ist, kann ich nicht beurteilen.—Hfst (Diskussion) 07:40, 27. Mai 2022 (CEST)
- Beide Objekte sind an sich relevant, aber eng miteinander Verbunden, und für mich spricht daher nichts dagegen, sie in einem Artikel gemeinsam zu behandeln. Zur Geschichte der Kapelle sehe ich dabei noch Lücken. --Sitacuisses (Diskussion) 07:54, 27. Mai 2022 (CEST)
- Es gibt zwei Objekte, die Kapelle und das Gnadenbild. Der Artikel beschreibt das primär das Gnadenbild und in einem Abschnitt Schwarze Madonna von Einsiedeln#Gnadenkapelle. Die Weiterleitung Maria Einsiedeln weist hier hin und ist der Diskussion und der Artikelhistorie folgend eine weitere Bezeichnung des Gnadenbildes, daher im Intro und fett. Damit ist der Artikel als solcher konsistent. Ob der aktuelle Zustand sachgemäß und richtig ist, kann ich nicht beurteilen.—Hfst (Diskussion) 07:40, 27. Mai 2022 (CEST)
- @Hfst, Beat Ruest, Anton-kurt: Es sollte irgendwo schon auch um die Kapelle gehen, die in ihrer barocken Bauform Vorbild für mehrere andere Bauten war. Von der Barockkapelle gibt es auf Commons auch ein Bild, das jetzt merkwürdigerweise zwar im Artikel zur Rastatter Einsiedelner Kapelle eingebaut ist, aber nicht beim Vorbild. Und die Formulierung hier im Artikel (unpassenderweise im Abschnitt zum Gnadenbild statt zur Kapelle) lässt auch nicht klar werden, welcher Zustand der Kapelle vorbildhaft war. Dessen Architektur ist mit Sicherheit deutlich jünger als das hier genannte Jahr 1465. – Dass die aktuelle Bauform von 1815–1817 stammt, ist für den "Urbild"-Abschnitt unwichtig, da die Grundform älter ist. (Abschnittsüberschrift besser "Gnadenbild" statt "Urbild".) Da sowohl das Gnadenbild als auch Kapelle Vorbilder waren, würde ich den Abschnitt über die "Abbilder des Urbilds" unter den zur Kapelle stellen. --Sitacuisses (Diskussion) 07:12, 27. Mai 2022 (CEST)
Na ja, das Gnadenbild von Einsiedeln als ikonografisches Werk ist ursprünglich romanisch aber zerstört und dann gotisch und später überformt. Das mit der Kapelle kann beim Gnadenbild genannt sein, bleibt als Kapelle in oder bei einer Kirche aber klar ein Gebäudeartikel, bezogen auf die Urkapelle in der Basilika vom Heiligen Haus in Loreto und mit 1644 als Kapelle mit der Basilika Maria Loretto im Burgenland im Innenhof des Klosters. Die Kategorisierung eines Gnadenbildes oder eines ikonografischen Werkes dürfte in Wikipedia noch nicht wirklich geklärt sein, da besteht mMn viel Chaos und keine Linie, bzw. warte ich da auf einen kompetenten Wikipedianer. --Anton-kurt (Diskussion) 20:47, 27. Mai 2022 (CEST)
Danke für Eure Mitarbeit und die Tipps. Ich habe mal die Definition leicht angepasst. Den Zwischentitel habe ich geändert und die Abschnitte ausgetauscht. Zum Gnadenbild werde ich demnächst mehr schreiben, da wüsste ich schon noch einiges, das ich auch gut belegen kann. Bezüglich der Gnadenkappelle bin ich mit meinem Latein am Ende. Da müsste jemand ran, der mehr davon versteht. Beat Ruest (Diskussion) 13:19, 28. Mai 2022 (CEST)
Falsche und fehlende Links
Der Link zu den Bildern führt zu Einsiedeln Abbey church. Er müsste aber zu Our Lady of Einsiedeln führen. Und diese category müsste eine Unterkategorie von Einsiedeln Abbey church sein. Ist sie aber nicht. Zudem müsste sie vorher noch entsprechend dem Artikelnamen angepasst werden. Wer kann das richtigstellen? Beat Ruest (Diskussion) 21:08, 14. Mai 2022 (CEST)
- Das hat sich jetzt zum Teil erledigt. In der Category:Interior of Einsiedeln Abbey church fehlt noch der Link zu Category:Gnadenkapelle (Einsiedeln)". Kann das jemand erledigen? (Kann ich leider nicht selber) Beat Ruest (Diskussion) 13:28, 28. Mai 2022 (CEST)
- Von @Sitacuisses: heute auf Commons gemacht. Danke. --Anton-kurt (Diskussion) 14:39, 28. Mai 2022 (CEST)
Wie die Madonna schwarz wurde
Die Legende, die rußgeschwärzte Figur sei bei der Restauration hellhäutig bemalt und erst nach heftiger Reaktion aus der Bevölkerung schwarz überstrichen worden, habe ich zu meiner Schande selbst herumerzählt. Leider stand sie auch jahrelang in diesem Artikel und auch bei Kloster Einsiedeln. Belege dafür gibt es keine, im Gegenteil:
- "Schon 1799 war das Gnadenbild, das auf der Flucht gelitten hatte, in Bludenz von J. A. Fuetscher sorgfältig restauriert worden. Er stellt fest, dass Gesicht, Kind und Hände fleischfarben, dann nachgedunkelt waren; er bemalt sie nun schwarz..." (Georg Holzherr: Einsiedeln – Kloster und Kirche Unserer lieben Frau. Band 141 in der Reihe „Große Kunstführer“ des Verlags Schnell & Steiner GmbH, Regensburg. ISBN 3-7954-1756-2.)
- "In St. Gerold wurde die Statue vom Ludescher Fassmaler und Ziermaler Johann Adam Fuetscher restauriert und teilweise neu gefasst. Seit dem Sommer 1799 ist die Haut von Mutter und Kind vollends schwarz gefasst. 1803 konnte die „Schwarze Madonna“ nach Einsiedeln zurückkehren und steht seither in der neu errichteten Gnadenkapelle." (https://www.kloster-einsiedeln.ch/schwarze-madonna/)
Ich habe die Belege im Artikel als Literatur aufgeführt. Ich weiß nicht, wann und wo man sie als Einzelnachweis anführt. Ihr könnt das gerne ändern. (Viele Informationen finden sich an mehreren Orten, und ich kann ja nicht hinter jeden Satz drei Einzelbelege setzen. Meine ich wenigstens...) Beat Ruest (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2022 (CEST)
