Diskussion:Walddeutsche

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Mithilfe beim Aufbau eines Wikipedia Artikels zum Thema Deutsche Sprachinseln in Mittelpolen

Link hierzu: http://www.upstreamvistula.org/Documents/ABreyer_DtGaue.pdf --79.240.217.211 21:41, 19. Feb. 2016 (CET)

Altpolnisch?

Laut dieser Quelle war Altpolnisch eine Sprache des 12. bis 14. Jahrhunderts, an die sich im 15. und 16. Jahrhundert das Mittelpolnische anschloss.--Ulamm 23:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meines Erachtens steht unter dem Bild "Trachten" und nicht "Frachten", was übrigens auch keinen Sinn ergibt. (nicht signierter Beitrag von 84.188.230.46 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 20. Mär. 2010 (CET))

Liste mittelalterlicher Walddeutscher Siedlungen (nicht signierter Beitrag von 79.240.208.124 (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2011 (CEST))

Listen

Ich habe die Materialsammlung auf small gestellt, anders ist die Diskussionsseite nicht zu gebrauchen. --Aalfons 22:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste zeigt die Entwicklung mittelalterlicher Walddeutscher Siedlungsnamen im polnischen Karpathengebiet. Ein Teil der Siedlungen existiert heute noch ein anderer Teil ist bereits im Mittelalter zur Wüstung geworden.

Ortsnamen die auf -wald enden
  • Bärenwald oder Berwald // Dolny Barwałd + Barwałd Górny + Barwałd Średni bei Wadowice

Berwald 1325-1327 Bernwald 1325-1328 Bernwald 1447

Byscopeswalt 1386

Friwald 1400 Friwalth 1529

Grunewald 1330 Grunwald 1354-1355 Grynwalth 1529

villam... Hoynewaldt (1317) 1556 Henwald 1348 Hinwalth 1529

  • Keiserswald // Wüstung bei Tarnów

silwam ...Kezeyrswald 1342 super . . .villis . . .Keyzerswald (1344)

Lichtinwalth 1335 Lichtenwald 1349 Rychwald (1395) 1778

de Peterwaldi (1292) 1569 Petirswalde props Zathor 1440

de Rychwald 1443 Richwald 1536

  • Rychwald // Owczary Dolne i Górne bei Gorlice (ehem. Rychwałd Dolny + Rychwałd Górny)

Richwald in terra Beycensi 1404 Richwald 1557

  • Schönerwald // ? Wüstung bei Łańcut

Schonerwalt 1384

  • Schönwald // Szynwałd bei Tarnów

Sonwald sive Mnich 1344 Schonwald 1416

Ortsnamen die auf -berg enden
  • Ehrenberg // Odrzykoń bei Krosno

villa Eremberch alias Odrzykon (1402) 1643 villam Errenberg 1410

  • Fürstenberg // Wielopole Skrzyńskie bei Ropczyce

oppidi Furstinberg 1394 Furstinberg 1405

  • Kahlberg // Kolbark bei Olkusz

de Kolbark 1372 Slow alias Colbark (1385) 1403 Kolberg 1393

  • Rosenberg // Rożnowice (ehem. Rozembark) bei Gorlice

Rosumberk 1354 Rosembergk 1415

Slachinberk 1400 Slembark 1581 Szlebark 1487 Slabark 1536 Slimbark 1680 Szlembark 1964

  • Schönberg // Samborek, früher Dorf, heute Stadtviertel von Skawina

Synbork 1381 Szymbark 1470-1480

Scheinberg 1359 Schonbergk 1369

in civitate...Jodiowa góra (1353) Timberg 1394 Tamberg 1404

Ortsnamen die auf -stin (-stein) enden
  • Dürrenstein oder Dornstein // Dursztyn bei Nowy Targ

Derenscheyn 1437—1469 Dornsteyn 1463 Durstein 1471

Falkenstein 1582 Falkenstein 1589

Holstin 1358 Holstein 1411

Mylsteyn 1362 Mulsteyn 1363

  • Nabenstein // Nabsztyn, Burg(ruine)

Peskensten 1315 Peschkensteyn 1418

Rabsteyn 1399 Rabstheyn 1403

  • Tropstein (Tropfstein) // Tropsztyn, Burgruine bei Strzyźów

Tropsteyn 1390 Tropstyn 1535

Czornsteyn 1359 Csornsteyn 1401

Ortsnamen die auf -stadt enden

Frawenstat 1400 Frawenstat 1437

Frienstat 1374 Freynstadt 1400

Grevenstat 1395

  • Hohenstadt // Jaśliska bei Sanok

Honstath (1366) 1367 Honstad seu in polonico lasliska 1477

Newenstadt 1400 Newenstad andirs genant Zathor (1447) 1449

Ortsnamen die auf -au enden

Halcznow 1446 Altzenau, poln. Halznow 1796-1802

ville Langyn Aw 1381

Ortsnamen die auf -born, -ecke, -grund, -hut, -kirche, -krone, -schein, -tanz, -werd(e) mhd. wert "Werder", -winkel enden
  • Kaltborn // Kombornia bei Krosno

Kaltborn 1426 Caldborn 1438

Neydecke 1445

Mosgront seu Witcowicz 1325-1327 Mosgrunt 1400

Landshut 1369 Landishut 1393

Castrum Landiscronensem 1359 Landiscrone 1375

Czchow alio modo alba ecclesia 1357 Weyskirche 1389

lanuschoua alias Sonnenschyn 1384 Sonnenscheyn que Januszowa dicitur 1389

Lobetans (1409) 1614 Lobentacz 1424

Libinwerde 1368 Kanthi alias Libenwerd 1428

Katzwinkel 1320 Kaczwinkel 1416

Ortsnamen die Personennamen gleich sind
  • Bettler // Źebracze, früher Dorf an der Mündung von Biala, heute Stadtteil von Czechowice

Seller 1566

Fridhman 1327

Henysch 1409

  • Johann // Królik Polski bei Sanok

villa debet nuncupari lohane (1389) 1428

Kryg (1377) 1583

  • Pfeifer // Piszczec, eine Wüstung bei Nowy Targ

eccl. de Phyfer 1350-1351 scultetissa de Ffeyphar 1396

castrum Ritter 1312

Szafflar 1334 Sewfler 1350-1351

Schyk 1398 Schik 1540

  • Suchmann // Sukmanie, früher Dorf, heute Kolonie von Olszyny bei Brzesko

Sukman 1331 Svkman 1529

  • Sundermann // Zederman bei Olkusz

Zanderman 1358

Suthnar seu Poramba 1350-1351

Waxmund 1334 Wachsmunt (1338) 1339

De civitate Wolwrami 1346-1358 de Wolwram 1369

Ortsnamen die auf -dorf enden
  • Bertzdorf // Biertortowice, heute der südliche Teil von Komorowice Śląskie i Krakowskie bei Bielsko-Biała

Betzdorff 1566 Bertzdorff 1571

Bratmansdorff 1400

villam Cziraczendorffe in districtu Osuianczimiensi sitam 1433

Damkyndorff 1413

  • Friedrichsdorf // Frydrychowice bei Wadowice

Fridrichsdorf 1454

Geraltsdorff 1400

Gigersdorf seu Gerowicz 1325—1327

von Gorleczdorff 1479

  • Gregorsdorf // Grzegórzki, früher Grzegorzowice, einst Dorf, heute Stadtviertel von Krakau

Gregorsdorf 1392 Gregorsdorf 1439

Glambowicz seu Chundorf 1325-1328 Glambovicz seu Gundorf 1346

  • Hannusdorf // untergangenes Dorf bei Krosno

von Hannusdorf 1397 de Hannusdurff 1433

  • Hartmannsdorf // Przeciszów bei Zator

ad metas de Hartundisdorff 1292 Hartmansdorff 1400

  • Jungendorf // untergangener Ort bei Przemyśl

luengendorff, villa sic dicta 1410 Jungendorf 1413

  • Keimanndorf // Polanka Wielka bei Zator

Keymandorff 1400

  • Kunzendorf // Lipnik, früher Dorf, jetzt Stadtviertel von Bielsko-Biała

villa Lypnyk alias Concedorff (1443) 1510 Kuntzdorf 1736

  • Kunzendorf // Poraż bei Sanok

villam novam, quae vulgariter Cuntzendorph nominatur ...in silva vulgariter dicta Poras 1383

  • Lodwigsdorf // Łodygowice bei Źywiec

Lodwigsdorf . . . in vnserm Zeywisschem weigbilde gelegen 1445

  • Michelsdorf // Michałówka, früher Dorf, heute Kolonie von Wysoka Strzyżowska bei Strzyżów

villa Michilsdorf 1408

Muthindorf ca. 1305 Mickendorff 1566) Mückendorf, polnisch Komorowice 1796— 1802

versus Tzus est edificata una villa que vocatur Nuendorf ... Nuendorff 1405 versus Czucz est edificata una villa, quae vocatur Nuendorff 1470—1480

in villa nostra dicta Noua Villa, vulgariter autem Daz Newdorf 1369 in districtu Lanchudensi ...Nawedorph 1384

Nickelstorff. . .bis zu den Grenitzen des Dorfs Kemnitz 1312 wald bei Nickelsdorf, in unserm teschnischen und auswintzschen gebiete and weichbilde gelegen 1413 Niffkelstorf 1547 Nickelstorff 1566 Niclsdorf, polnisch Mikuszowice 1736

  • Petersdorf // Pietrzykowice bei Źywiec

Petirsdorf in ...Zeywischem weigbilde gelegen 1445

  • Prokendorf // Prokocim, früher Dorf, heute Stadtviertel von Krakau

allodium ... Prokendorff 1395 allodil Prokendorff 1396

  • Schwarzendorf // Czarna Wieś, einst Dorf, heute Stadtviertel von Krakau

in dem Swarczen dorfe 1394 im Schwarczendorffe 1424

de Duabus capris seu Siffridivilla deserta 1325—1327 von Seyfridsdorf l4l3 Seibersdorf 1736

  • Weigelsdorf // Wiglowice, früher Dorf, heute Kolonie von Laskowa bei Auschwitz

Beigelsdorff 1400

de Wilmsdorff prope Libenwerde 1440 Wilmesduf 1529

Ortsnamen die auf -hau enden

de Benerhaw 1389 de Benirhaw 1395

  • Büsserhau // Wüstung in der Gegend von Kożuchów‎ und Wiśniowa bei Brzostek

item Wusserhaw, Tzetzemil; predicte ville sunt versus Kozegow ... item Wiszna Antiquum et Novum tenet Mitzka et Paska, fratres dicti Wisinsky, et etiam tenent Busserhow 1405 Busserhaw 1470-1480

  • Hannushau auch Hanneshau // Wüstung in der Umgebung von Haczów oder Biecz?

de Hannushaw 1389 de Hannishaw 1397 de Hanushow, de Hoczow 1444

Helwygeshow 1384 Halbigshawe 1466 Halbigeshaw 1482

in districtu Lanchudensi ... Henselshow 1384

  • Kotkenhau // Korczyna bei Krosno

Kotkenhaw 1410 de Kotkenhaw 1432 de Cockenhaw 1452

Markenhow 1384 von Markinhaw 1437 von Marckenhawe 1465

  • Nebelichshau // Przesiek bei Brzostek

villa vocatur Nebelichshaw dicta Przesik ... item Neblichhow ... item Kemenitz et Neblickshaw 1405 Noblicshaw 1470—1480

villae ... Schygod vel Schottenhow 1317

Schuffnerhaw 1470—1480

  • Tomkenhau // Pakoszówka bei Sanok

villam nostram Thomkynhaw wlgariter Pacoschokka ... in terra Sanocensi sitam 1408

  • Tscheppenshau // Szczepańcowa bei Krosno

von Czepenshaw 1473 Czeppenshaw 1474 von Czeppenszhaw 1478

  • Willemshau // Wüstung bei Biecz

partem molendini ... versus Willemshaw 1398

Wilmeshau // Wilamowice bei Auschwitz von Wilmeschau 1439 von Wilmeschau 1443 von Wylmysaw 1447

  • Woitshau // Wójtowa bei Biecz

de Woytyshan 1389

Ortsnamen die dem einfachen Appellativ Harte 'Bergwald' bzw. dem Flussnamen Krummbach gleich sind

Harte // Harta Dolna, Górna und Wysoka bei Brzozów Hartha 1429

Krummbach // Krempachy bei Nowy Targ Krompach 1439

Quelle

Liste einfügen verlinken? Was meint ihr dazu? --79.240.208.124 20:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Übertrag aus der polnischen Wikipedia==
  • Braun,
  • Braunek,
  • Benner (obecnie Bonar[37]),
  • Albrycht (Albrecht),
  • Aszlar (Hassler),
  • Bader
  • Balawajder/Balawender/Walawender (Bärenwälder),
  • Bar (Baur, Bauer),
  • Bartman (Barthmann),
  • Bawor (Bauer),
  • Bek (Beck),
  • Berdel (Berdel),
  • Bajgier (Beiger, Berger),
  • Bester,
  • Blajer (Bleier),
  • Blok (Block),
  • Boczar (Böttcher),
  • Bok (Bock),
  • Bołd (Bold),
  • Borcz (Bortz),
  • Brach,
  • Brej (Brey),
  • Brągiel/Brongiel(Briengel),
  • Brozbar (Brunsbaur),
  • Bruk (Bruck),
  • Busz (Busch),
  • Butnar/Bytnar (Büttner),
  • Cwykiel (Zwienkel),
  • Cwyrnar (Zwierner),
  • Cyburt (Siebert),
  • Cymerman (Zimmermann)
  • Cypcar (Zipser),
  • Czesnar (Schiessner),
  • Czuchman,
  • Dopart (Dopphard),
  • Dressler (Dreslar),
  • Ek (Eck),
  • Englot (Engelhard),
  • Eschenrath,
  • Fajks/Foks (Fuchs),
  • Fichner,
  • Flejszar (Fleischer),
  • Flossnitzer,
  • Fakenday,
  • Firszt (Fürst),
  • Frend (Freund),
  • Fryda (Friede),
  • Frydrych (Friedrich),
  • Fuksa (Fuchs),
  • Fugiel (Vogel),
  • Gefert (Geppert, Gebhard),
  • Glazar (Glaser),
  • Gocman (Gotzmann),
  • Grebestetter,
  • Gierlach/Gierloch (Gerlach),
  • Glockenbrecht,
  • Grob,
  • Gotfryd (Gottfried),
  • Groma/Krochmal (Grohmann),
  • Gucwa (Gutz),
  • Guznar (Güßner),
  • Hap (Happ),
  • Hawer (Hauer),
  • Hejnar (Heiner),
  • Henczel (Hentschel),
  • Herbut (Herbert),
  • Hoffmann, (Hofman),
  • Hoc (Hotz),
  • Hallmann,
  • Haechsler,
  • Hansel,
  • Hartman (Hartmann),
  • Ekiert (Eckert, Ekkehard),
  • Hutman (Huttmann),
  • Homa (Hohmann),
  • Huc (Hutz),
  • Hundz (Hunds),
  • Hycnar (Hitzner),
  • Hypnar (Hübner),
  • Inglot (Engelhard),
  • Ignar (Aigner),
  • Itner (Ittner),
  • Jekiel (Jäckel),
  • Janas (Janess)
  • Jaślar (Jessler),
  • Kajzar (Kaiser),
  • Kenar (Kenner),
  • Kin (Kühn),
  • Kinel (Kienel, Künel),
  • Klejna (Kleiner),
  • Kluz (Klaus, Klose),
  • Kranc (Kranz),
  • Krause, (Krauze),
  • Krukar (Krüger, Kruger),
  • Keller (Kyellar, obecnie Kielar/Kielur),
  • Kiedos (Kiedoss),
  • Kichard (Kienhard),
  • Klejman (Kleinmann),
  • Kolb,
  • Kochman/Kochmanski (Kochmann),
  • Kojder (Keuder),
  • Krauss (Krausz),
  • Kassner,
  • Kurc/Kurcz (Kurz),
  • Kuter (Kütter),
  • Lampart/Lempart (Lempard, Lamprecht),
  • Lignar (Liegner),
  • Linde,
  • Linda,
  • Lonc (Lanz),
  • Lenard,
  • Macnar (Matzner),
  • Matthorn,
  • Mermer,
  • Miler/Mylar (Müller),
  • Megger,
  • Majer/Majerz/Major (Maier, Mayer, Meier, Meyer),
  • Meierth,
  • Międlar (Mildner),
  • Mika (Nitze),
  • Misygar (Messinger),

+Nachman,

  • Nachtigal,
  • Najbar/Nejbar (Neiber, Neubauer),
  • Neumaier,
  • Neumayer,
  • Niemeyer,
  • Naumaier,
  • Nigbor (Niggebuhr, Neubauer),
  • Nikiel (Nickel),
  • Niebel,
  • Nojman (Neumann),
  • Nauman,
  • Oberc (Oberst),
  • Ochman (Ochmann),
  • Olbrot (Albrecht, Olbricht),
  • Penar (Penner, Benner),
  • Pojnar (Beuthner),
  • Pulnar (Bullner),
  • Prajsnar (Preisner),
  • Prugar (Brügger),
  • Pelc/Pelczar (Pelz/Pelzer),
  • Polnar (Pojnar),
  • Paetzhold,
  • Poznar/Pyznar (Peisner, Beisner),
  • Rajchel (Reichel),
  • Rejman (Reimann),
  • Rozenbajger/Rozembeiger (Rosenberger),
  • Rumpel,
  • Runge,
  • Rys (Reiss),
  • Rothbart,
  • Regel,
  • Ross,
  • Rautenkranz,
  • Rupar (Rupper),
  • Rygiel (Riegel),
  • Rymar (Reimer),
  • Riezer (Reiser),
  • Ryzner (Riesner),
  • Rysz (Reiss),
  • Sauhaar,
  • Szajer (Scheier),
  • Szelar/Szeler (Scheller),
  • Sziler/Szylar/Silar (Schiller)),
  • Szmid/Szmyt (Schmied/Schmidt),
  • Szott (Schott),
  • Solcz (Scholz),
  • Szyndlar (Schindler),
  • Struner,
  • Szprynglar (Springler),
  • Szajna/Schajnar (Scheiner),
  • Szreder (Schröder),
  • Schweingreber,
  • Strampe,
  • Szlemp (Schlempp),
  • Szloch (Schlacht),
  • Szorf (Scharf),
  • Szpilma (Spielmann),
  • Szpunar (Spanner),
  • Szpytma (Späthmann),
  • Szrepfer (Schrepfer),
  • Szturc (Sturz),
  • Szulc (Schulz, Schultz),
  • Schulzenhayn,
  • Szwarc/Szworc (Schwarz),
  • Szuba/Szubart/Szuber/Szuwart/Schubryt/Szubrycht (Schubert/Schubricht),
  • Szuch (Schuh/Schuch)
  • Szuma (Schumann),
  • Szumakier (Schuhmacher),
  • Szuster (Schuster),
  • Stygar (Steiger),
  • Szul (Schull),
  • Szular (Schuler),
  • Szultys (Schultheiß),
  • Szwech (Schwach),
  • Tasz (Tasch),
  • Teczar (Tetzer),
  • Tejchma (Teichmann),
  • Telma (Tellmann),
  • Trojnar (Treuner/Dreher),
  • Trygar (Träger),
  • Tys (Theiss),
  • Uberman (Übermann),
  • Ulma (Uhlmann),
  • Uchman (Uchmann),
  • Vlamann,
  • Wal (Wahl),
  • Weiss (Weys, Weisz, Wajs, Wais),
  • Weissgerber (Weisgirb),
  • Wencel (Wenzel),
  • Weiner,
  • Wenc (Wenz),
  • Wojnar (Weiner),
  • Wulw (Wulf, Wolf),
  • Zajdel (Seidel),
  • Zöckler,
  • Zwan (Schwan, Zwang),
  • Zygar (Zieger)

Hi ein Teil der Namen müsste noch nachgetragen wefrden . Habe mal einen Anfang gemach!!--79.240.208.124 23:41, 10. Jun. 2011 (CEST)

Namensliste

Hier die aus dem Artikel entfernte Namensliste. Gruß, --Gnom 16:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Polnischer Familienname ursprünglicher deutscher Familienname
Albrycht Albrecht
Bonar Benner
Aszlar Hassler
Bader Bader
Balawender, Balawajder Bärenwälder
Bar Baur, Bauer
Bartman Barthmann
Bawor Bauer
Bek Beck
Berdel Berdel
Bester Bester
Blajer Bleier
Blok Block
Boczar Böttcher
Bok Bock
Bołd Bold
Borcz Bortz
Brach Brach
Brej Brey
Brągiel, Brongiel Briengel
Brozbar Brunsbaur
Bruk Bruck
Busz Busch
Bajgier Beiger, Berger
Butnar, Bytnar Büttner
Cwykiel Zwienkel
Cwyrnar Zwierner
Cyburt Siebert
Cymerman Zimmermann
Cypcar Zipser
Czuchman Schuchmann
Czesnar Schiessner
Dopart Dopphard
Dreslar Dressler
Flejszar Fleischer
Gefert Geppert, Gebhard
Gierlach, Gierloch Gerlach
Gucwa Gutz
Hejnar Heiner
Henczel Hentschel
Hofman Hoffmann
Ekiert Heckerth
Jekiel Jäckel
Inglot Engelhard
Kenar Kenner
Kinel Kienel, Künel
Klejna Kleiner
Klejna Kleiner
Krauze Krause
Krukar Krüger, Kruger
Kyellar Keller
Kochman, Kochmanski Kochmann
Krausz Krauss
Kuter Kütter
Miiller Müller
Majer, Mejer Mayer, Meyer
Międlar Mildner
Nikiel Nickel
Nojman Neumann
Pulnar Bullner
Rajchel Reichel
Rozenbajger, Rozenbajgier Rosenberger
Rysz Reiss
Sziler, Szeler, Szylar, Silar Schiller
Szmid Schmidt
Solcz Scholz
Szyndlar Schindler
Szprynglar Springler
Szreder Schröder
Szulc Schulz, Schultz
Szwarc Schwartz
Szpytma Späthmann
Szubart, Szuwart Schubert
Schubryt, Szubrycht Schubricht
Szuch Schuh
Szumakier Schuhmacher
Szuster Schuster
Pelc Pelz
Pelczar Pelzer
Pojnar, Polnar Beuthner
Rozenbark, Rozembark Rosenberg
Rajchel, Raichel Reichel
Rygiel Riegel
Rymar Reimer
Tejchma Teichmann
Trojnar Treuner
Tys Theiss
Ulma Uhlmann
Weys, Weisz, Wajs, Wais Weiss
Weisgirb Weissgerber
Wencel Wenzel
Wenc Wenz
Wojnar Weiner
Wulw Wulf, Wolf
Zajdel Seidel
Zwan Schwan, Zwang
Zygar Zieger

Neutralitätsbaustein

Der Artikel weist folgende Mängel auf:

  • Er enthält Eigenforschung nach WP:OR („ist anzunehmen“, „wird angesehen“).
  • Das Literaturverzeichnus ist unzuverlässlich. Die polnischen Quellen sind zum Teil direkt aus der NS-Literatur zitiert und anscheinend nicht selbst benutzt. Ich habe an einer Stelle eine Herkunft eingesetzt (Lück).
  • Der Text erhebt im Sinn des Nazi-Propagandisten Kurt Lück die Landeskultivierung in einem "reinen Siedlungsgebiet" der Deutschen zur völkischen deutschen Leistung und ignoriert die polnische. Das "Polentum" kommt im Artikel nur in einer Art Wettbewerbssituation zwischen den Völkern vor. Dies sind Stereotypien der Ostforschung – die Rolle der Walddeutschen in dieser Geschichtsvorstellung und in der historischen Literatur der NS-Zeit muss analytisch im Artikel dargestellt werden, darf aber nicht zur Haltung des Artikels werden.
  • Die Besiedlungskarte hat keine enzyklopädische, sondern nur propagandageschichtliche Bedeutung. Die politische Kartographie der NS-Zeit ist inzwischen gut untersucht; hier zum Beispiel werden Siedlungsgebiete suggeriert und polnische Siedlungen ignoriert.
  • Przemysl oder Sanok als Enklaven der deutschen Besiedlung zu bezeichnen ist falsch. --Aalfons 22:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 08:42, 13. Jan. 2016 (CET)

Überarbeitung nötig

Es fehlt der Hintergrund zum Begriff Taubdeutsche. Nach der englischen Wikipedia (en:Walddeutsche) handelt es sich um ein Wortspiel, bei dem der polnische Begriff für „Walddeutsche“ Głuchoniemcy ist (głusz polnisch "Holz", niemcy polnisch für „Deutsche“) und dabei ähnlich wie der Begriff für „Taubstumme“ klingt (głuchy polnisch für „taub“, niemy polnisch für „stumm“, in Analogie zu „nicht kommunikationsfähig“, „unfähig, verständlich [in Slawischen Sprachen] zu sprechen“. Die Angaben sind dort bequellt.

Der Begriff Oberländer wird in der Einleitung relativiert: „In den späten 1930er Jahren wurde als Bezeichnung für die Walddeutschen im Polnischen der Begriff Pogórzanie (deutsch Oberländer) etabliert.[8] Das bedeutet jedoch nicht, dass die Oberländer mehrheitlich von Walddeutschen stammen.“

Hier wird angerissen was die Oberländer nicht sind, lässt aber offen wer denn noch zu der Gruppe dazugehört. Sind damit alle Personen gemeint, die ungeachtet ihrer Ethnie im Oberland leb(t)en? Vielleicht Schweden? (→ en:Walddeutsche) Die BKLs Oberländer und Oberland helfen mir bei der Frage auch nicht weiter. Die Formulierung lässt zudem offen, wer die Bezeichnung in den späten 1930er Jahren etabliert hat. Für die herangezogene Quelle „Adam Wójcik: Strój Pogórzan. Wydawnictwo Komisji Swojszczyzny Związku Ziem Górskich, 1939“ übersetzt Google Translate den Verlag mit „Verleger des NS-Komitees der Bergischen Union“?

Die Einleitung klingt in weiten Teilen unenzyklopädisch: „Dieses Gebiet soll nach einigen alten Forscher [sic] angefangen von Ignacy Krasicki (1735–1801) bis zur deutschen Literatur des Zweiten Weltkriegs zuvor noch rein deutschsprachig gewesen war.[6] Das ist nach der heutigen Forschung völlig unhaltbar. Beispielsweise hatte im westlichen Teil des oben bezeichneten Gebiets, im südlichen Kleinpolen, die deutsche Sprache nur einen kleinen Einfluss auf die Ortsnamen. Weniger als 20 Orte (ein bis drei Prozent), die bis zum 16. Jahrhundert entstanden, haben bis heute Namen deutscher Herkunft.“ Das ist für die Einleitung ein Overkill und sollte auf das Wesentliche eingedampft werden.

Zudem sind die deutschen Namen der Ortschaften entfernt worden - warum? Wenn sie denn angeblich in den Quellen nicht auftauchen, dann wäre es wünschenswert geeignete Quellen zu finden anstatt einfach alles zu entfernen. Ich bin nicht sicher, ob die Edits ab Anfang 2019 dem Artikel gut getan haben, er ist für mein Gefühl schwer lesbar und inkohärent. Ich habe leider keine ausreichenden Polnischkenntnisse um die Quellen zu beurteilen oder den Artikel selber zu überarbeiten und kann daher nur schwer selber Hand anlegen.

Gruß, DVvD |D̲̅| 03:17, 22. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Baustein. Bei den Ortsnamen sind allerdings die herbeifantasierten zu berücksichtigen, siehe dazu Benutzer:Aalfons/Saanig-Prömsel-Problem. Auch bei "Dünhof" habe ich gestutzt, das riecht geradezu nach einer Nazi-Eindeutschung, Dünhof in Kurland folgend; ganz sicher bin ich aber nicht. Der Mängelliste ist noch hinzuzufügen, dass die Bequellung total chaotisch ist, tw. nur ein Stichwort. --Aalfons (Diskussion) 11:14, 22. Feb. 2019 (CET)
Ich danke ebenfalls.
1) Wojciech Blajer hat eine Anmerkung darüber, als Kommentar für Benutzung des Begriffs Walddeutsche von Ernst Schwarz (Germanist) im Jahr 1960: (meine dürftige Übersetzung) Bis jetzt habe ich keine Begründung gefunden, warum soll man Głuchoniemcy [ins Deutsche] als Walddeutsche übersetzen. In der polnischen ethnographischen Literatur der Begriff ist als głusi Niemcy [taube Deutsche] erläutert, wörtlich "głucho-niemi" [die tauben Stummen? - wie im Artikel Cichociemni -> die leisen Dunklen] (Bystroń 1925, S. 103). Früher Józef Szujski lässt vermuten, dass das als "Niemcy w głuszu" verstanden soll (Rymar 1962, 37), was mehr oder weniger entspricht dem Begriff "Walddeutsche" (wörtlich "leśni Niemcy")
2) Oberländer (en:Polish Uplanders): ich kenne diese Quelle nicht, aber das Gebiet Datei:PogMAP2.png (gelb) ist einfach größer als die unbestreitbaren Dörfer der Walddeutschen. Blajers Artikel erwähnt die Oberländer nicht (ich kam nicht darauf), aber seine deutschsprachige Zussamenfassung widerspricht der schwedischen Hypothese ""Kritisch muss man all Hypothese über weitere deutsche bzw. "schwedische" Ansiedlung beurteilen, die später als 15. Jh. wären.". Es wurde im Geographisches Lexikon des Königreiches Polen popularisiert und ist unzuverlässig. Schwedische Herkunft wurde von Polen als etwas mehr ehrenhaft betrachtet sein und als solche wurde von Giselle Hildebrandt im Jahr 1943 kritisiert, in einem soliden Werk bei Bestellung der Deutschen Ostarbeit in Krakau, Sektion Landeskunde (vielleicht die Quelle der hochgedeutschen Namen??).
3) Die originale Änderung vom November 2008 Ich habe der ganze Artikel von Blajer gelesen und ich vermute mehr und mehr subtile Wikipedia:OR von diesem IP. Er hat sicher den Artikel völlig gelesen, aber beugt seine Feststellungen. In diesem Beitrag ich vermute dieselbe Person behauptet Durch die Forschung gut belegt Wojciech Blajer (...). Derselbe Blajer bescheiden schreibt aber auf der ersten Seite: das ist aus der Sicht eines Amateurs geschrieben (er ist ein Archäologe von Beruf) und weiter bittet seine Schlussfolgerungen als "robocze" (vorläufige?) betrachten (S. 87). Die hochgedeutschte Namen, angeblich aus diesem Artikel, sind nach meiner Meinung frei erfunden. Ich wollte das in Portal Diskussion:Polen benachrichtigen.
BTW, eigentlich denke ich Ignacy Krasicki schrieb nur über einigen Inseln, ich soll das anders überarbeitet, aber ich kenne seinen Werk nicht. Der Artikel von Kazimierz Rymut Die Ortsnamen deutscher Herkunft in Kleinpolen (Małopolska) ist deutschsprachig und online, beginnt auf der Seite 185. Kazimierz Rymut (1981) ist hier oben als Quelle für die Liste der walddeutschen Siedlungen. Ich suchte das online, aber ohne Erfolg. Ich lese jetzt ein Buch von Dorota Leśniewska, German Colonization and Colonization on the German Law in the Medieval Bohemia and Moravia in the Light of Historiography. Die Gleichstellung der Verbreitung deutscher Rechte mit deutscher Kolonisation/Besiedlung stammt angeblich aus dieses Buch (1832) und wurde oft von deutschen Forschern wiederholt. Persönlich sehe ich diese Einstellung im Satz Dass es sich hier um ein reines Siedlungsgebiet der damaligen deutschen Ostkolonisation handelt. Und auf der Karte von Kurt Lück (orange Farbe), sowie z. B. hier - das ist sehr oft in der polnischen Literatur bis heute unterstrichen, dass das falsch ist. D T G (Diskussion) 16:54, 22. Feb. 2019 (CET)
D T G (Diskussion) 16:54, 22. Feb. 2019 (CET) Sorry Aalfons, ich habe deine Bemerkungen zu spät aufmerksam gemacht. D T G (Diskussion) 17:34, 22. Feb. 2019 (CET)

„Polen lange Zeit auf alle westlichen, nichtslavischen Volker anwandten, blieb dann die Bezeichnung fur den deutschen Nachbarn. Die untergegangenem mittelatlerlichendeutschen Volksinseln im Vorkapathenlande zwischen Tarnów, Pilsen (Pilzno), Rzeszów, Landshut (Łańcut), Przeworsk, Jarosław (Jaroslau), Przemyśl (Premissel), Sanok, Dukla, Neu-Sandez sind seity Jahrhunderten na głuchoniemcach genannt worden. [...]." [in:] [in:] Kurt Lück. Der Mythos vom Deutschen in der polnischen Bolksüberlieferung und Literatur: Forschungen zur Seutsch-polnischen Nachbarschaft im ostmitteleuropäischen Raum. Verlag S. Hirzel, 1943. S. 117.“

[1] Sogar im Jahr 1943 Kurt Lück benutzte nur einige hochgedeutschten Namen für diese Städte, also ich denke es bleibt nur Hildebrandts Werk als eventuelle Quelle für die herbeifantasierten Namen. Ich habe jetzt ein bisschen der Fall des Namens Hohenwald für Inwałd bei Wadowice überlegen. Ich habe Zugriff zu 4 Quellen darüber. Die zwei linguistische Quellen (Rymut und Czopek-Kopciuch) erläutern diese Name als Henne-wald oder Hinde-wald, der Historiker (Mostowik) auch als Henne-wald, der Reiseführer (Truś) denkt der Name bedeutet Wald von Hoyen oder Helle-Wand, aber keiner gibt Hohen-wald, woher kommt das? D T G (Diskussion) 10:28, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel sprachlich überarbeitet und die Einzelnachweise halbwegs einheitlich wikifiziert. Einen großer Teil des Einleitungsinhalts habe ich chronologisch in den Abschnitt Geschichte einfließen lassen, mit viel Raum für Verbesserung und Bedarf für weitere Zuwendung, da sich z.B. Nennungen von Ortschaften wiederholen. Sobald der Abschnitt einmal richtig rund läuft können gewiss Teile hieraus eingedampft wieder in die Einleitung zurückfinden, fürs Erste aber belasse ich sie kurz und knackig. Die Einzelnachweise benötigen weitere Überarbeitung, mit Kötzschke-Kretschmar S. 98 ff., Gause S. 22 oder Rost S. 1 weiß ich nichts anzufangen. Auch bei „W. Blajer, Uwagi...,“ kann ich nur raten.

Zudem habe ich einen Abschnitt zur Etymologie angelegt, der sich an den Angaben und EN in der englischen WP orientiert und über den Polnisch-Sprecher besser noch einmal darüberschauen oder auch mit alternativen Quellen ausstatten. --DVvD |D̲̅| 07:04, 24. Feb. 2019 (CET)

Übersetzung von polnisch głusz/ głusza und głuszyć

Der Artikel übersetzt "głusz" mit "Holz", aber stimmt das, gibt es das Wort so? "Holz" und auch "Gehölz/ Wald" heißt eigentlich anders. Das Wort "głusz" übersetzt nur Google Translate, allerdings als "Wildnis", aber die Wörterbücher online und offline, auf die ich Zugriff habe, kennen nur das feminine Subst. "głusza" als "Einöde/ Abgeschiedenheit/ Wildnis" aber auch "tiefe Stille" und das zugehörige Verb "głuszyć" als "überwuchern" (mit Vegetation), "zudecken" (mit Teppich), "dämpfen" (von zu viel Akustik) oder sogar (medizinisch) "betäuben". Und in den letzten beiden Aspekten wird es manchmal synonym mit dem Adjektiv "głuchy" verwendet (="taub, dumpf, betäubt", oder auch "öde/ einsam")-das ist wohl das Wortspiel. Kann man also "głusz" mit "Holz" übersetzen?--WajWohu (Diskussion) 14:35, 24. Feb. 2019 (CET)

Einmals schlug en:Józef Szujski (1835-1883) vor, die ursprüngliche Głuszy Niemcy nicht als taube Deutsche, sonders als Niemcy w głuszu verstehen. Vielleicht im 19. Jahrhundert war die Flexion des Wortes głusza anders als heute, oder die Forme 'głusz' wurde im Polnischen veraltet, ich weiß nicht. Aber Szujskis Vorschlag wurde in Polen nicht angenommen und der Begriff Głuchoniemcy wurde fortwährend benutzt. Ernst Schwarz (Germanist) benutzte im Von den „Walddeutschen“ in Galizien (1960) den deutschsprachigen Begriff Walddeutsche, der deutlich keine Übersetzung vom polnischen Głuchoniemcy ist, aber als ob nach dem Szujskis Vorschlag ist. Das ist wie ich verstehe oben erwähnte Blajers Bemerkung (siehe meine Antwort, Punkt 1 im Abschnitt Überarbeitung nötig). Ich weiß nicht ob Raimund Friedrich Kaindl in seinem populären Buch aus dem Jahr 1907 auch das machte. Kann man seines Werk online Lesen? Kann man suchen. D T G (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2019 (CET)
Ok., also besser "głusza" einsetzen und den Rest erklären und übersetzen... Kaindl ist grundlegend zu den Karpatendeutschen, aber sehr alt: Kaindl: "Geschichte der Deutschen in Galizien bis 1772", er war m.W. aber kein starker Nationalist, wie z.B. Kurt Lück (den würde ich am liebsten ganz entfernen...) Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:34, 24. Feb. 2019 (CET)
Oh nein. Der 1934 erschienene Lücks Werk ist in Anbetracht der ungeheuren Größe der Einzelheiten wie das Apogäum der deutscher Forschung im Thema der Walddeutschen. Sogar Walter Kuhn (Volkskundler), der nicht weit von mir geboren wurde, den man für den wichtigsten deutschen Forscher der Ostsiedlung hält, im Prinzip nur Lücks Schlussfolgerungen wiederholte. Blajer schreibt, dass Kuhns berühmte Karte: Datei:Deutsche Ostsiedlung.png, die man überalles sieht (sogar in den polnischen Lehrbuchen), hat viele Gemeinsamkeiten mit Lücks Werke, einschließlich mit tendenziösen Auffassungen (S. 73). Sein 1975 erschienenes Buch: Die deutschrechtliche Siedlung in Kleinpolen, [in] Die Deutsche Ostsiedlung des Mittelalters als Problem der europäischen Geschichte, ist nach Blajer wahrscheinlich das letzte Wort der deutschen Historiografie über Walddeutschen (S. 67), weil z. B. das Dorf Markowa ist auf deutscher Sicht ein unwichtiges Phänomen eines marginalen Themas im deutschen Geschichtsschreibung (S. 73, nach Kessler, 2005, S. 47). Ich habe einem Abschnitt im Artikel gemacht, um etwas darüber in der Zukunft zu schreiben. D T G (Diskussion) 19:03, 24. Feb. 2019 (CET) P.S. Kaindls Werk ist nicht so alt (1907) und ist analog zu Ignacy Krasicki, popularisierte das Thema im deutschsprachigen Raum wie Krasicki in Polen ein Jahrhundert früher. D T G (Diskussion) 19:10, 24. Feb. 2019 (CET)
Ja und nein ;-) Was die Fülle an Details betrifft, sind Kuhn und Lück sicher wichtig und grundlegend, aber sie haben auch eine politisch-ideologische Tendenz, wie die Artikel Walter Kuhn (Volkskundler) und Kurt Lück erwähnen, du ja auch schon in einige Artikel eingearbeitet hast und deshalb manipulieren sie manchmal und müssen mit Vorsicht ausgewertet werden. Konkret: Die bekannte Karte von Kuhn Datei:Deutsche Ostsiedlung.png zeigt, weil sie flächig arbeitet und nicht die Nicht-Deutschen behandelt, nicht die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse. Man sieht nicht, dass Oberschlesien bis zum 2. Weltkrieg, vorher auch Teile Mittel- und Niederschlesiens mehrheitlich polnischsprachig war, dass Masuren und Teile Preußens (Allenstein, Osterode, Kulm, Marienwerder...) bis ins 19. Jh. mehrheitlich polnischsprachig war, dass die Lausitz bis ins 19. Jh. mehrheitlich sorbischsprachig war usw. Das sollte man Laien aber erklären. Ähnlich problematisch manchmal die Karte von Lück. Ein Waldhufendorf wird in Sachsen, Schlesien usw. mit den deutschen Siedlern verbunden, in Kleinpolen und Galizien wird es aber schwierig, weil hier auch die polnische Bevölkerung sie bildete und ein Reihendorf als Vorform, das im Gebirge zum Waldhufendorf wird, war auch in polnischen Regionen, wie Großpolen oder Masowien üblich. Oben rechts und links schreibt Lück ja auch, dass das viel komplizierter ist, aber die gelbe Fläche mit Legende macht den Eindruck, es habe da eine durchgängige deutsche Besiedlung gegeben. Das stimmt nicht, Kleinpolen war eine ziemlich dicht polnisch besiedelte Kernregion Polens und nur in Handelsstädten (z.B. Krakau), Bergbaustädten (z.B. Olkusz, Bochnia) und in einigen Dörfern am Gebirgsrand trat im Spätmittelalter/ Frühneuzeit deutschsprachige Bevölkerung auf, für ganz Kleinpolen aber nur eine kleine Minderheit... Auch Lücks Methode, allein am Familiennamen zu fixieren, ob es Deutsche waren, wird der Zeit nicht gerecht-viele Städtebürger waren mehrsprachig, einige gaben sich deutsch klingende Namen, obwohl sie keine Siedler waren usw. Schließlich erwähnen Lück und Kuhn nicht besonders, dasss es bei den Kolonisierungen um Landesausbau ging, an dem neben deutschen Siedlern regional auch polnische, sorbische, litauische usw. Bevölkerung zahlreich beteiligt war, sie haben da eine ganz andere Tendenz. dashalb muss man ihre Ergebnisse mit Vorsicht lesen... Aber ich will das nicht zu breit diskutieren, hier geht es um Walddeutsche, du weißt es ja eigentlich auch, man sollte sie mit Distanz auswerten. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich wusste das, weil ich mich dafür seit einigen Jahren interessiere :) Es gibt eine ähnliche Parallele im diesem Gebiet: die Walachen. Ursprünglich romanisch, während der Migration entlang der Karpaten ruthenisierten sich, im Lemkenland waren schon ruthenisch und assimilierten z. B. das (wald)deutsche Dorf Richwald zum lemkischen Dorf Owczary (Sękowa). Später diese Migration folgte dem gleichen Mustern dank den Goralen und beendete sich in der Mährische Walachei als Tschechen. D T G (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2019 (CET)

Neue Karte

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen
Mittelalterliche deutsche Siedlungen in Südpolen

Ich mache eine neue Karte. Vielleicht haben Sie einige Ideen. D T G (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2019 (CET)

Gehören ehemalige deutsche Dörfer am Rand des Gebirges in Kleinpolen und im Herzogtum Auschwitz ganz sicher noch zum Thema "Walddeutsche"?--WajWohu (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich hege ebenfalls Zweifeln, aber die originale Liste (9 Juni 2011) (auch hier oben in der Diskussion [2]) umfasste das Herzogtum Auschwitz, sowie das linguistische Buch von Czopek-Kopciuch und der Artikel von Rymut, die keinen Begriff wie Walddeutsche benutzen. Meistens lese ich es geht um Gebiet zwischen den Flüssen Wisłoka und San, eventuell am Dunajec, aber nie im Herzogtum Auschwitz. D T G (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2019 (CET)
Ist mir auch überhaupt nicht bekannt, dass man die deutschen Siedlerdörfer in Kleinpolen und im Herzogtum Auschwitz jemals als "Walddeutsche/Głuchoniemcy" bezeichnet hat. Kaindl (oben) hab ich gerade überflogen, er scheint aber nie den Begriff "Walddeutsche" zu verwenden. Vermutlich hat die ursprünglich anlegende IP einfach alle Deutschsprachigen im Süden des damaligen Königreiches Polen als "Walddeutsche" subsummiert. Das Herzogtum Auschwitz unterstand ja als einziger Nachfolgestaat Schlesiens nicht mehr dem Heiligen Römischen Reich, sondern fiel 1457 direkt an Polen. Wenn nicht doch noch irgendein Nachweis kommt, dass man den Begriff seit dem 20. Jh. so verwendet hat, würde ich die Übertragung als Wikipedia:Begriffsfindung betrachten, was man nicht machen soll. Die Karte ist trotzdem gut und eignet sich für Kapitel 2.3, schreibt man eben darunter "Karte deutscher Siedlerdörfer im südlichen Königreich Polen 1350 (1460 ???) von der Bielitz-Bialaer Sprachinsel im Westen bis zu den walddeutschen Sprachinseln im Osten." oder so ähnlich. Weiß nicht, wie es die anderen sehen? Aber bei der Liste würde ich überlegen, sie aufzuteilen.... Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2019 (CET)
Ich habe die drei refs für Dunajec im Artikel auf pl-wiki untersucht: nur eine (7, aus dem Jahr 1931) benutzte den Begriff Głuchoniemcy im Kontext mit dem Fluss Dunajec, aber nicht direkt, und zwar im zweiten Satz steht: «Na Głuchoniemcach» [Walddeutsches Gebiet] od Pilzna i Gorlic aż poza Wisłok [von Pilzno und Gorlice bis Wisłok]. D T G (Diskussion) 22:22, 28. Feb. 2019 (CET)

Außerdem die Liste mittelalterlicher Walddeutscher Siedlungen umfasst keine slawischstämmigen Namen, wie Krzemienica, Wysoka und Kosina bei Łańcut. Also ich schlage dort solche Tabelle vor:

Ort Einzugsgebiet/

Siedlungsgebiet

Erwähnungen Namenskategorie Bemerkungen
Albigowa

(Helwigeshow)

Wisłok/Łańcut
  • Helwygeshow 1384
  • Halbigshawe 1466
  • Halbigeshaw 1482
 -hau (Rodungsnamen)
  • Überdauerung der deutschen Sprache bis zum 17. Jahrhundert;
Krzemienica

(Krems?)

Wisłok/Łańcut
  • Crzemienica 1381
  • Krems ????
 -ica (slawish, ruthenisch?)
  • Laut der Tradition im Jahr 1349 gegründet;
  • Überdauerung der deutschen Sprache bis zum 16. Jahrhundert;

D T G (Diskussion) 12:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Kann man machen, aber ist viel Arbeit (wäre mir zu viel ;-) Aber wie gesagt, würde ich vorher überlegen, ob man die Orte so weit westlich der Wisłoka noch als "walddeutsch" in der Liste lassen kann, oder die Liste besser auf mehrere Listen-Artikel aufteilt.--WajWohu (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2019 (CET)

angeblich, mutmaßlich, wahrscheinlich; Kongregation u. Ä.

Leider beinhaltet der Artikel zahlreiche Sätze mit grammatikalischen Ungereimtheiten, die die getroffenen Aussagen am Ende unverständlich machen und die ich auch mit viel gutem Willen nicht gerade biegen kann. Als Beispiele sollen gelten:

„Die Ortschaft Krzemienica bei Łańcut ist nach der Tradition aus dem 17. Jahrhundert das älteste walddeutsche Dorf und wurde angeblich schon 1349 gegründet“

Der Satz ist unverständlich, Die Ortschaft […] ist nach der Tradition aus dem 17. Jahrhundert das […] älteste […] Dorf macht keinen Sinn. Was ist das für eine Tradition?
Angeblich hat einen Beigeschmack von scheinbar oder vorgeblich und ist keine gute Wortwahl für eine Enzyklopädie. Ist die Erwähnung von 1238 belegt, dann rein damit in den Artikel; wenn nicht, dann raus.

Die Siedler trugen die deutsche Bezeichnung „Walddeutsche“ oder „Taubdeutsche“, die polnische war ursprünglich (1658) Głuszy Niemcy.[3] Das plurale Adjektiv głuszy ist nicht in der modernen Sprache üblich (heutiges plurales Adjektiv głusi), sondern man verwendet den modernen Begriff Głuchoniemcy.

Was ist denn nun das deutsche Wort für głuszy, zu welcher Zeit auch immer? Ebenso ist niemcy nicht übersetzt. Für den der polnischen Sprache unkundigen Leser sind polnische Wörter eine Aneinanderreihung von Buchstaben, deren Bedeutung sich in der Regel auch mit Anstrengung nicht ohne Weiteres erschließt. Bitte nicht vergessen, dass wir an der deutschen Wikipedia schreiben.

„Die größte Kongregation deutscher Besiedlung gab es um die Stadt Nowy Targ (angeblich erwähntem schon im Jahr 1238 als Nyemarg, […].“

Der Satz ist unverständlich. Auf Wikipedia besteht eine BKL zu Kongregation, die mir hier aber nicht weiter hilft. Wieder „angeblich“.

„Die deutsche Okupation nutzte diese Forschungen aus um einige (Re-)Germanisierungaktionen zu einsetzen, wie Hatshower in Haczów und Goralenvolk in Podhale.“

Der Satz ist unverständlich.

„Nach dem Krieg liess in der polnischen Literatur die Erforschung des Phänomens ab, z. B. im 1988 erschienenen polnischen, bisher am ausführlichsten, Werk emotional polemisierte der Autor, Franciszek Trojnar gegen den Hildebrandts Artikel.“

Der Satz ist unverständlich.

„Nur Adam Fastnacht hat die deutsche Anwesenheit in Quellen betrachtet.“

Der Satz ist unverständlich.

„nach mutmaßlichem Alter“

Für „mutmaßlich“ siehe bitte „angeblich“.

„Wahrscheinlich deutschsprachig war auch die Stadt Łańcut“

Für „wahrscheinlich“ siehe bitte „angeblich“.

„deren Name die Siedler vermutlich vom niederschlesischen Landeshut (Kamienna Góra) übertrugen, […]“

Für „vermutlich“ siehe bitte „angeblich“.

„Womöglich ohne größere Zweifel“

Siehe bitte „angeblich“.

--DVvD |D̲̅| 04:40, 1. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht liegt das alles daran, dass die vielen fraglichen und teilweise unverständlichen Passagen von einem Nicht-Muttersprachler verfasst worden sind.--Wilske 08:48, 1. Mär. 2019 (CET)
Teilweise ja, aber die Dinge sind in der Geschichtswissenschaft oft komplizierter. Zunächst gibt es das Unterkapitel Tradition#Geschichtswissenschaft, die genau die erste Frage beantwortet, was hier "Tradition" ist und wo deren Risiken liegen. Man kann auch "Überlieferung" schreiben. Man kann in der Geschichtswissenschaft selten eindeutig klären "Ist es nun belegt/ wahr oder ist es nicht belegt?". Es gibt sehr oft Diskussionen, ob einzelne überlieferte Details wirklich stimmen, oder irgendwo in der Überlieferungskette Missverständnisse oder Verfälschungen auftauchten, was der Tradent selbst nicht verursacht haben muss, ihm nicht bewusst sein muss. Das ist ganz normal. Deshalb die Häufung von "angeblich", "wahrscheinlich", "vermutlich", die oft auch vollkommen korrekt eingefügt wurden. In einigen Fällen kann man darauf verzichten, aber es geht nicht ganz ohne. Konkret: Eine Tradition aus dem 17. Jahrhundert, die angibt, Krzemienica wäre 1349 als ältestes Dorf gegründet, ist unzuverlässig. Wenn es aber, wie der folgende Satz sagt, eine Quelle von 1384 gibt (eine Generation später), die überliefert, dass Krzemienica das älteste Dorf ist, ist doch fast sicher, dass das stimmt, aber nicht, dass es nun genau 1349 und nicht 47 oder 51 oder in einem anderen Jahr gegründet wurde. Allerdings erwähnt die Quelle Nawedorp/ Kraczkowa als 1369 gegründet und ein jüngeres Dorf "Kossyna" bestand 1369 schon, was die Zuverlässigkeit auch dieser chronologischen Reihenfolge in Frage stellt. Bei dem Satz zu Nowy Targ ist das "angeblich" überflüssig, denn im verlinkten Artikel sind die Erwähnungen genau zitiert, die gibt es wirklich. (PS: Allerdings hat D T G darauf hingewiesen, dass auch diese Überlieferung durch eine Abschrift umstritten sei und es ganz entfernt...) Besonders beim vorletzten und drittletzten zitierten Bsp. muss man aber unbedingt sagen, dass das nicht vollkommen sicher ist, kann es aber auch nicht einfach rauswerfen, denn es ist sehr wahrscheinlich.--WajWohu (Diskussion) 11:12, 1. Mär. 2019 (CET)

Weitere Überarbeitungen

Hallo @ D T G, mach den Artikel nicht zu reich an Details, für die einzelnen Dörfer ist die Liste nebenan da. Sonst liest sich der Artikel bald wie ein Telefonbuch mit polnischen Ortsnamen ;-), die den meisten Lesern nichts sagen (ich kenne die meisten Dörfer auch nicht, obwohl ich in allen Regionen schon war). Und verlinken sollte man in de:WP sparsam, 1x bei kurzen Artikeln, bei langen mach ich es auch manchmal 2x, ich weiß nicht, wie oft jetzt schon "Ungarn" oder "Zipserdeutsch" (ohnehin ein schlechter Artikel) verlinkt ist. Rote links setze ich nur zu wirklich wichtigen Themen.... Besser das Wesentliche hervorheben. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:35, 2. Mär. 2019 (CET)

Ok, verstanden. Der Artikel ist sicher reicher an Einzelheiten als Karpatendeutsche, der auch an Inhalt über Zipser Sachsen fehlt. BTW, danke für die Überprüfung :) Also du warst schon in diesem Gebiet, vielleicht haben wir aneinander vorbeigefahren. Ich, als ein gescheiterter Cicerone, musste die Mehrheit der Orte besuchen und etwas über sie lesen. D T G (Diskussion) 13:29, 2. Mär. 2019 (CET)
Vielleicht :D Es ist ja auch nichts dagegen zu sagen, dass einzelne wichtige Orte erwähnt werden, oder Artikel zu allen diesen Dörfern kommen, nur lauter Rotlinks mit näheren Erläuterungen wird schwierig. Ich fände auch die Karte oben auf der Diskussionsseite noch ziemlich gut zur geographischen Orientierung im Kapitel 2.3. Wenn ich das richtig deute, sind dort die zweifelsfrei walddeutschen Dörfer lila, die anderen grau. Die etwas abseits gelegenen Orte im Neumarkter Becken am oberen Dunajec/ Grenze zur Zips sind jetzt erwähnt, weil sie manchmal "na głuchoniemcam" genannt werden/wurden. Wie ist es eigentlich mit den, ich zähle 7 vereinzelten Dörfern nördlicher, zwischen Wisłoka und Dunajec? Werden die auch manchmal zu den walddeutschen Dörfern dazugezählt? Wohin sortiert man die, ich zähle 8 einzelnen Dörfer westlich des Dunajec und um Krakau? Sollte man die am Rande des Artikels Bielitz-Bialaer Sprachinsel einbauen, wenn man etwas dazu schreiben kann (ich nicht, habe keine Detailkenntnisse darüber)? Gibt es da eine historisch-geographische Einteilung? Wie gesagt, die Karte würde ich zur Orientierung schon ergänzen... Man sollte nur immer hervorheben, dass es sich um ein historisches, schon im 19. Jh. nicht mehr gesellschaftlich relevantes Thema handelt (auch wenn das NS-Reich noch "Aktionen" versucht hat)...--WajWohu (Diskussion) 16:25, 2. Mär. 2019 (CET)
Ich habe die Grenze der Oberländer auf die Karte überlagert (von Datei:PogMAP2.png) und es scheint, dass Łańcut nicht innerhalb ist. Ein bisschen überraschend. Ich habe auch Dunajec und andere abgeschnitten, insofern nur Lück verbindete "na głuchoniemcach" mit Tarnów und Nowy Sącz, wo noch andere ethnographische Gruppen leben. Nordwestlich von Krakau ist die Krakau-Tschenstochauer Jura mit vielen Burgen (Adlerhorst-Burgen) und einigen Bergbaustädten, aber ich habe keine Nabsztyn (Nabenstein) aus der Liste gefunden... D T G (Diskussion) 22:02, 2. Mär. 2019 (CET)
Wahnsinn, bist du schnell. ;) Nicht nur Łańcut, sogar Sanok (Umgebung wird im Text auch als Sprachinsel beschrieben, müsste eigentlich auch rot sein...) liegt außerhalb der Region Pogórze Środkowobeskidzkie... Was umreißt denn geographisch genau der polnische Begriff "na głuchoniemcach", als er seit 20 Jh. nicht mehr nur die ehemaligen Sprachinseln, sondern ein weiteres Gebiet bezeichnet? Ist das synonym mit "Pogórzanie"/ Oberländer, oder bezeichnet es irgendwie ein anderes, (teilweise auch nordöstlicheres?, südöstlicheres?, südwestlicheres????) Gebiet? Lück nimmt die Nowy Targ-Region mit dazu, sagst du, aber wie du oben schreibst, zieht auch das Zitat aus Fußnote 7 (Geographie und Ethnographie Polens 1931) des polnischen Artikels drüben 1931 andere Grenzen: die Oberläufe von Dunajec, Wisłoka und Wisłok von Pilzno und Gorlice bis "hinter" die Wisłoka... Die Frage klingt kompliziert, es ist nur ganz gut, zu wissen, was in den Artikel und die Karte gehören und was nicht mehr ;) Sollte man die Gleichsetzung von "Oberländer" und "Walddeutsche" im Text ändern? Oder muss man damit leben, dass der Begriff "na głuchoniemcach" geographisch nicht so genau umrissen ist? Definieren die anderen Autoren das?
In der Legende verstehe ich die schwarzen Quadrate noch nicht ganz. In der Karte sind nur graue Quadrate, graue leere Quadrate und graue Kreise-ist das gemeint? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:55, 2. Mär. 2019 (CET)
Ich habe eine andere Karte gefunden: ohne Rzeszowiacy, aber nur auf einem Blog. Man kann auch sehen Głuchoniemcy und Zamieszańcy. Auf meiner Karte gibt es die zweiten Gruppe (deutsch Gemischte Leute??) nicht. Das war eine ruthenische Sprachinsel nördlich von Krosno (8-10 Dörfer Datei:Zamieszańcy.png). Außerdem denke ich über grauen leeren Kreise für teilweise deutschen Ortsnamen (wie Hermanowa). D T G (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2019 (CET)
Ah, so eine ähnliche Karte ist auch bei pl:Pogórzanie, auch ohne Głuchoniemcy und Zamieszańcy. Die Karte ist nur aus einem Blog, keine sehr valide Quelle, und dort ohne Sanok, Iwonicz und Krosno, aber alle die widersprüchlichen Angaben machen ohnehin den Eindruck, dass "na głuchoniemcach" eher ein volkstümlich-umgangssprachlicher, kein offizieller oder streng wissenschaftlicher Ausdruck ist und deshalb nicht eindeutig definiert... Also ich denke, im jetzigen Text sind die ehemaligen Sprachinseln erwähnt, ist erwähnt, dass es dazwischen vereinzelte Dörfer und einzelne Städte gab, bzw. Minderheiten von Städtebürgerschaften, sogar die entferntere Sprachinsel von Nowy Targ ist erwähnt und dass der Anteil in Kleinpolen geringer ausfiel. Ich denke, das ist geographisch ausreichend, die Bielitz-Bielaer Sprachinsel hat einen eigenen Artikel... Graue leere Kreise für teilweise dt. Ortsnamen, die sich von einem Personennamen ableiten (hast ja einst mehrere genannt)? Würde ich eher nicht machen, wenn da nur einmal ein Lokator mit deutschen Namen Land verteilt hat, aber sonst keine Hinweise existieren, würde das sicher den Rahmen einer Karte im Artikel "Walddeutsche" sprengen, ist nur meine Meinung.--WajWohu (Diskussion) 22:16, 3. Mär. 2019 (CET)
Der Herausgeber der Deutschen Wissenschaftlichen Zeitschrift für Polen glaubt (im Kuhns Artikel), -owa durchaus nicht immer die polnische besitzanzeigende Form -owa (sc. wieś) zu sein braucht, sondern auch von dem Stamm von mhd. houw-en = jetzigem hauen (= roden) kommen kann. Ich wurde ihm Recht in Fall geben, wo die erste Erwähnung zumindest eine Generation älter von der Gründung ist (z. B. vielleicht HERMANOWA (1450 Suburbium, 1458 Hermanawa, Hermanowa). Nicht unmittelbar nach der Gründung. Nach meiner Meinung deutet das aber auf deutsche Unternehmensschicht in der neugegründeten oder schnell wuchernden Stätdten wie Tyczyn, die natürlich Agrarhintergrund brauchten. Also -owa (und maskuline -ów) ist nicht so einfach wie -(ow)ice zu interpretieren. Ich gestehe meine Quelle in ref 42 (Monografie der Stadt Bielsko-Biała) spricht über -(ow)ice's (nämlich Biertołtowice, alias Bertholdi Villa, später Batzdorf, heute Komorowice (Bielsko-Biała)). Jedoch wurde Wilamowice (Wilam-(ow)ice) zuerst als Novovillamowicz (1326 - mit Antiquo Willamowicz alias Altdorf, schon zwei Pfarreien!) erwähnt, aber später Wilmes(c)-hau, im Jahr 1439, viel über ein Jahrhundert nach der Rodung. Im Ref 42 Rymut schreibt nur über Orten, die haben noch heute Namen deutscher Herkunft, also z. B. nicht über Orte wie Kraczkowa (alias Newdorf), das verminderte die Prozentzahl ziemlich bedeutsam. Dagegen der IP deutschte hunderte slawische Ortsnamen ein :D Außerdem änderte er/sie oft mittelalterische -how zu moderne -hof, z.B. in Markowa. Die Quelle für Villa, colonia teutonica. Hatshof, vel Hanshoff. in Haczów ist für mich verdächtig. Die glaubwürdige digitalisierte Enzyklopädie der Polnischen Akademie der Wissenschaften erwähnt es nicht. D T G (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2019 (CET)
Klar, aber das ist nur ein Hinweis, weshalb nicht jedes -owa oder -ów gleich auf die Herkunft von deutsch -hau oder -au überprüft werden muss ;) Der Herausgeber hat nicht bewiesen, dass Harklowa, früher Hartlowa, irgendwann "Hartlhau" hieß, nur dass Szufnarowa auf "Schuffnerhaw" zurück geht. Es muss auch belegbar sein, dass der Ort einmal auf -how/ -haw /-hau endete. Es gibt tausende slawische Ortsnamen auf -owa/-ová oder -ów/-ov/-ow in Polen, Tschechien, Slowakei, Russland, Bulgarien - fast immer ist es die slawische Possesivendung, da wurde nie deutsch gesprochen worden. Selbst in Nordost-Deutschland gibt es sehr viele. Der Artikel -ow erklärt das sehr gut: Bei der Transformation von Mittelhochdeutsch zu Neuhochdeutsch wurde die deutsche Endung -ouwa/-owe, was Au(e) bedeutet, zu -au und -ho(u)w(e) wurde zu -hau. Bei dieser Transformation wurden viele ursprünglich slaw. Possesivendungen mit zu -au oder -hau. In Nordostdeutschland sind die Endungen -ow erhalten geblieben, weil man da Mittelniederdeutsch und Neuniederdeutsch gesprochen hat, da gab es diese Einhochdeutschung nicht... In den ost-hochdeutschen Gebieten ist die Endung -au oder -hau meistens im Gegenteil eine Eindeutschung der slawischen Possesivendung, es gibt wenige Ausnahmen. Szufnarowa ist eines von wenigen Beispielen, wo die Entwicklung durch Polonisierung in die entgegengesetzte Richtung lief. (Wilmesau/ Wilamowice/ Wilamowicz ist komplizierter.) Du hast Recht: Dass die IP bei ihrer Blajer-Belegfälschung aus jedem -(h)ow ein ein "-hof" gemacht hat, zeigt, dass er/sie etymologisch nicht sehr versiert ist :-) Diese "Hanshoff" müsste sich irgendwo finden. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:52, 6. Mär. 2019 (CET)
Ich wollte Kurt Lück benefit of the doubt geben. Über Harklowa bei Biecz wissen wir aber ziemlich viel aus dem Gründungsprivileg. Es wurde am 9 Mai 1363 ins Magdeburger Recht übertragen. Der erste Schultheiß wurde ein gewisser Mikołaj Czuczner, der 40 Hufen im Wald fällen sollte. Der Name des Dorfes war damals aber Harthlowa Wolya/Harthlowa Volia, also keine Hartlhau. Dagegen für Harklowa bei Nowy Targ wissen wir im 14. Jahrhundert nur den Schultheiß (scultetus Harthlem), 1325 (1335). Man kann raten. D T G (Diskussion) 22:28, 6. Mär. 2019 (CET)

Angeblich in diesem Buch aus dem Jahr 2001, über das Lokationsdokument des Dorfes Langyn Aw, der Author bewies es wäre Handzlówka und alle, die damit nicht einig sind, wie Pseudoforscher des Hitlers (Schmid, Doubek und Lück) sind. Blajer als ob regte sich darüber auf :). D T G (Diskussion) 09:17, 18. Mär. 2019 (CET)

Andere verblüffende Karten

Laut dieser Karte wurde das Gebiet zwischen Nowy Targ und Nowy Sącz am Dunajec schon in der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts (!? eher 13) von Deutschen besiedelt (und z.B. Tarnów und Przemyśl hatten schon großen Anteil deutscher Bewohner?), wie auch das Gebiet nordwestlich von Przemyśl (??), aber nicht auf dieser Karte. Jedoch das etwa größere Gebiet um Nowy Sącz wurde im... 13. Jahrhundert durch Kraków, Bochnia, Tarnów und Nowy Sącz besiedelt? Diese Karte bestätigt die deutsche Biesiedlung südwestlich von Nowy Sącz im 13. Jahrhundert, aber nicht die Siedlungsforschung von Bogusław Krasnowolski. Ich sehe keine solche Besiedlung auf Kurt Lücks Karte in der Wirklichkeit. D T G (Diskussion) 11:58, 17. Mai 2019 (CEST)

So grobe Karten mit geringem Maßstab haben in Details oft Fehler und die erste Karte ist wohl besonders fehlerhaft. Wenn die Autoren das im Text nicht explizit begründen, waren es sicher nur Ungenauigkeiten. Ich würde es nur beachten, wenn es im Text begründet wird. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:49, 17. Mai 2019 (CEST)

Deutschrechtliche Kolonisation in Südkleinpolen

Die deutschrechtliche Kolonisation in Südkleinpolen begann in den 1230er Jahren, in der Regel noch ohne deutschen Bevölkerung in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts (S. 183. Der Höhepunkt unter dem König Kasimir der Große (1333 bis 1370) mit überwiegend polnischen Siedlern, deutschsprachliche erkennbare Kolonisation: Podhale (Szaflary, Harklowa, Waksmund, Krauszów, Grywałd, Czorsztyn, Sromowce itd.), Sandezer Land (Librantowa, Frycowa, Tymbark), um Biecz (Szymbark, Rychwałd, Binarowa, Rozembark), um Czchów (Rajbrot, Tymowa, Gosprzydowa), um Tarnów (Szynwałd, Kaiserwald). Diese Besiedlung war schwach und wurde schnell polonisiert (S. 184). D T G (Diskussion) 10:48, 16. Aug. 2019 (CEST)

Geschichte

Mir als Leser bleibt unklar wie die Geschichte der Walddeutschen bis in die Gegenwart verlief?--Falkmart (Diskussion) 21:49, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, als deutschsprachige Bevölkerung gibt es sie bis in die Gegenwart nicht. Spätestens Anfang 18. Jahrhundert, in vielen Regionen schon im 15./16. Jahrhundert sind sie als deutschsprachige Regionalbevölkerung verschwunden. Sie haben sich polonisiert, haben also die polnische Sprache übernommen und gingen in die polnisch-katholische Bevölkerung der Regionen auf. Grüße--WajWohu (Diskussion) 06:10, 9. Jun. 2021 (CEST)

Waldhufendörfer

Ich suchte etwas über den Waldhufendörfer in Polen und fand dieses Juwel łańcuchówki, double row forest villages, die Karte kommt aus dem Buch von Halina Szulc: MORFOGENEZA OSIEDLI WIEJSKICH W POLSCE, 1995 mit dem englischsprachigen Summary MORPHOGENESIS OF RURAL SETTLEMENTS IN POLAND. Die Autorin zählt auch die neuzeitliche Dörfer der walachischen Kolonisation als Waldhufendörfer. Diese Form ist komplett, überwiegend dominant im ganzen polnischen Teil des ehem. Galiziens. Die tatsächliche Gründung von deutschen Siedlern musste eine schmale, unbedeutende Teil der allen Gründungen sein. Die Erwähnung von einzelnen Dörfern im Artikel als Waldhufendörfer ist eine falsche Suggestion, das sie etwas außergewöhnlich im Karpatenvorland waren, aber das war nicht der Fall... D T G (Diskussion) 11:00, 10. Jun. 2022 (CEST)

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