Benutzer Diskussion:SapereAudete

Hallo SapereAudete, "unbändig" empfinde als zu ungenau für ein medizinisches Thema. In der Literatur wird statt dem korrekten "imperativ" auch "unbeherrschbar" verwendet. Um Verständlichkeit und Klarheit zu vereinbaren, schlage ich "unbeherrschbaren (imperativen)" Bewegungsdrang vor. Einverstanden?

Einverstanden. So ist es wohl am sinnvollsten.--SapereAudete (Diskussion) 09:29, 19. Mär. 2022 (CET)

--Klugwiebrot (Diskussion) 19:59, 19. Mär. 2022 (CET)== Diagnoseleitlinien--Klugwiebrot (Diskussion) 18:00, 19. Mär. 2022 (CET) ==

Hi nochmal, im April soll es eine überarbeitete Version der DGN-Leilinien zur Diagnostik geben. Der bisherige Abschnitt mit dem "fünften Element" von Allen et al. 2014 gilt nicht in D und ist in meinen Augen auch nicht nachvollziehbar. Das ist wenn überhaupt eine Abgrenzung primär/sekundär und läuft ansonsten höchstens auf eine Abgrenzung des RLS von eingeschlafenen Füßen hinaus. Das halte ich für verwirrend für den Leser und ich sehe keinen Zusatznutzen. Punkt 4 bei den ergänzenden Kriterien kann ich nicht nachvollziehen. Fehlen von Tagesmüdigkeit bei Schlafstörungen als Kriterium von RLS wäre mir neu.

Einverstanden, wenn ich auf die aktuelle 2012er DGN-Version umstelle, mit Verweis auf die anstehende Aktualisierung? Grüße (nicht signierter Beitrag von Klugwiebrot (Diskussion | Beiträge) 18:00, 19. Mär. 2022 (CET))

Das kannst du gerne so machen. Solange du keinen solchen Kahlschlag betreibst, wie es bei der letzten großangelegten Überarbeitung des Artikels im Dezember geschah, sondern wirkliche Verbesserungen anbringen kannst, habe ich nichts einzuwenden.

Was die Kriterien von Allen et al. angeht, haben mich ein paar Details in dem Artikel ebenfalls stutzen lassen, die ich so noch nicht gehört hatte, gerade auch der Mangel an Tagesmüdigkeit. Wörtlich steht dort: Patients with moderate-to-severe RLS/WED have chronic short sleep times but generally do not report a level of daytime sleepiness that would be expected for the degree of sleep loss. They usually have mean Epworth Sleepiness Scale scores that are only slightly elevated and within the range of normal. […] Nonetheless, for the majority of patients with RLS/WED, this lack of profound daytime sleepiness, in spite of poor sleep, is a characteristic but counterintuitive finding. They can suffer other consequences of sleep deprivation such as fatigue, reduced concentration, and depression, but do not usually nap. Bislang kannte ich Tagesmüdigkeit eigentlich eher als typisch für RLS. Da ich die anderen Kriterien aber einigermaßen wortgetreu übernommen hatte, wollte ich das nicht einfach weglassen. --SapereAudete (Diskussion) 20:53, 19. Mär. 2022 (CET)

Keine Sorge. Das soll ja keine feindliche Übernahme sein ;)

Ich gehe einfach mal alles der Reihe nach durch und schaue, was mir auffällt.

Besonders die Pathophysiologie finde ich noch recht unübersichtlich.--Klugwiebrot --Klugwiebrot (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Unklarheit / Beleg bei Formen

Bei der Aussage " Möglich ist indes auch eine zufällige, nicht kausale Komorbidität eines idiopathischen RLS mit einer der Ursachen der sekundären Form, was jedoch nur schwer zu diagnostizieren ist. Eine Spontanheilung des idiopathischen RLS gilt als ungewöhnlich." ist kein Beleg angegeben. Hast du da eine Quelle? Ich hab ihn erstmal rausgenommen, da er nicht sonderlich aussagekräftig ist. Falls du Infos dazu hast, nehm ich ihn natürlich wieder rein. Grüße--Klugwiebrot (Diskussion) 21:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Beim ersten Satz schien mir nicht extra ein Beleg nötig zu sein. Schließlich gibt es rein statisch betrachtet bei so häufigen Erkrankungen wie dem RLS ja immer irgendeinen Pechvogel, der gleich zweimal vom Blitz getroffen wird und eben zufällig noch eine andere Erkrankung hat. Zudem sind ja die Zusammenhänge von RLS und potentiellen Komorbiditäten noch größtenteils unbekannt. Hier ein Artikel dazu: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1185/03007995.2014.918029. Falls du auch Zugriff auf Artikel hinter Paywalls hast, kann ich dir noch mehr Links schicken.

Der Teil mit der unüblichen Spontanheilung stammt noch aus dem alten Artikel. Das habe ich so übernommen, weil mir eigentlich nicht bekannt ist, dass idiopathisches RLS überhaupt wieder verschwindet und ich keine Zeit hatte, einen passenden Beleg zu suchen. Du kannst den Satz aber auch einfach weglassen.

Bei der Suche nach wissenschaftlichen Artikeln ist übrigens Google Scholar sehr hilfreich, falls du das noch nicht kennst. --SapereAudete (Diskussion) 11:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Ja, das kenne ich. Auch hilfreich ist Research Gate. Manche Paywall-Artikel kann man sich dort von den Autoren zuschicken lassen.

Da der Pathophysiologie-Abschnitt nicht von dir ist, bin ich mal so offen: Ein einziges Geschwurbel. Das müßte Dir als Germanisten doch ein permanenter Stachel im Fleisch sein.

Ich habe einige ziemlich aktuelle Quellen zu Pathogenese, Genetik und Komorbiditäten, die baue ich nach und nach ein und bringe die neuen "Erklärungspfade in Anschlag" ;) --Klugwiebrot (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Hans Kohlhase

Dass auch der psychologische Aspekt des Falls seit langem und von verschiedenen Autoren thematisiert wurde, ist natürlich als "Nachwirkung" erwähnenswert. Ich frage mich allerdings, ob sich die Abhandlungen von Michael Linden dafür als Beispiele eignen, da sie sich anscheinend durchweg auf die Kleistsche Romanfigur Kohlhaas statt auf den realen Kohlhase beziehen. Das ist sehr schade, da die PTED-Kriterien auf den realen Kohlhase mMn sogar noch besser passen. Kennst du evtl. noch andere einschlägige Arbeiten, die sich aber tatsächlich mit Kohlhase befassen? Was mir bislang dazu untergekommen ist, stammte durchweg aus dem juristischen Lager und betrachtete die Sache dementsprechend allenfalls als "Querulanz". Auf jeden Fall sollte man jegliche Vermischung von Kohlhase und Kohlhaas vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 00:44, 12. Jun. 2022 (CEST)

Leider scheint es keine ausführliche psychologische Abhandlung über Kohlhase zu geben, zumindest konnte ich keine finden. Er wird nur immer wieder als Beispiel in Arbeiten über PTED oder Querulantenwahn erwähnt. In der Abhandlung über PTED, die ich als Quelle angegeben habe, bezieht sich Linden aber tatsächlich auf den historischen Kohlhase. Kleists Novelle erwähnt er nur wegen der eindrücklichen Beschreibung, wie sich eine PTED entwickelt. --SapereAudete (Diskussion) 23:43, 12. Jun. 2022 (CEST)

Die spärlichen Kohlhase-Angaben dieser Quelle sind nach Forschungs- und Aktenlage jedenfalls weitgehend unzutreffend, sie vermischen in höchst oberflächlicher Weise Elemente des tatsächlichen Geschehens und der literarischen Adaption und sind obendrein ziemlich parteiisch im Geiste der Letzteren. Unter diesen Umständen ist es völlig unklar, ob Linden bei genauerer Faktenkenntnis und -auswertung zur gleichen Diagnose gekommen wäre bzw. ob er das Fallbeispiel überhaupt für tauglich gehalten hätte. (Selbst als Beispiel für einen "Querulanten" ist Kohlhase mMn ungeeignet.) --Epipactis (Diskussion) 02:07, 13. Jun. 2022 (CEST)

Deutlicher gesagt: Eine auf derartig fragwürdiges, aus dem Gesamtkontext isoliertes und willkürlich interpretiertes Material gestützte Diagnose ist nicht seriös, auf diese Weise könnte man sicher jedem jede erdenkliche Persönlichkeitsstörung attestieren. MMn sollte man aus K. keinen Popanz machen und ihn nicht, nachdem er schon als Dramenstoff verwurstet wurde, auch noch als Aufhänger für allerlei Pathologisierungen herhalten lassen. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt, sind Lindens Faktenkenntnisse zu Kohlhase bzw. Kohlhaas nichts, was ich irgendwie einschätzen könnte. Allerdings würde ich persönlich mich davor hüten, einem Professor der Psychiatrie bei einer Abhandlung über sein Spezialthema und seinen Forschungsschwerpunkt unseriöse Diagnosen und mangelnde Sorgfalt bei deren Findung vorzuwerfen. Davon einmal abgesehen, ist er ja nicht der Einzige, der in Kohlhases Verhalten etwas Pathologisches erkennt. Zudem würde ich die Angaben zu Kohlhase in dieser Abhandlung wohl als sehr grob zusammengefasst beschreiben, aber sicher nicht als weitgehend unzutreffend. --SapereAudete (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2022 (CEST)

Tja, und ich komme anhand der Beleglage nicht umhin, sie als sicher unzutreffend bzw. tatsachenentstellend zusammengefasst zu beschreiben. Für Prof. Lindens Abhandlung mag es freilich keine Rolle spielen, ob das Fallbeispiel exakt auf Realität oder nur auf einem Narrativ beruht, da es ja lediglich der Illustration dient, ebensogut und legitim hätte er dazu sogar eine gänzlich fiktive Gestalt wie Don Quichotte verwenden können. Hier in der Enzyklopädie ist es aber nicht egal, denn es geht um den biographischen Artikel einer Realperson, da sollten grob tatsachenwidrige Angaben auch nicht indirekt eingeschleppt oder suggeriert werden.

• Ihm wurden 1532 auf der Straße von Wittenberg nach Leipzig auf Befehl des Junkers Günther von Zaschwitz zwei Pferde gestohlen. - Falsch. Von Diebstahl kann keine Rede sein, das behauptete nichtmal K. selber. Vielmehr umgekehrt: die Wellauner glaubten in K. einen Dieb erkannt und gefasst zu haben, was freilich ein Irrtum war. Der Junker erfuhr davon erst viel später und warf K. zurecht vor, ihn nicht aufgesucht zu haben, dann wäre die Sache sofort geklärt worden.
• Daraus entwickelte sich ein langwieriger Rechtsstreit, der für Kohlhase zu keinem Erfolg führte. Die Fehde eskalierte. - Missverständliche Synonymität von "Rechtsstreit" und "Fehde". Das sind verschiedene Dinge. Erst nachdem der Rechtsstreit gescheitert war, begann die Fehde.
• Aus Rache steckte Kohlhase die Stadt Wittenberg an drei Stellen an ... - Falsch. Diesbezüglich gab es lediglich einen Verdacht, der aber weder weiterverfolgt noch Gegenstand einer Anklage wurde.
• ... und beraubte einen Münztransport des brandenburgischen Kurfürsten Joachim II. - Irreführende Zusammenstellung. Seine langjährige Rache war stets und logischerweise gegen Sachsen gerichtet, dieser letzte Angriff aber plötzlich gegen Brandenburg.
• Die erbeuteten Silbermünzen [richtig: "Silberkuchen" = -barren] versenkte er als Vergeltung für erlittenes Unrecht im heutigen Kohlhasenbrück unter einer Brücke im Wasser. - Wie voriges. Mit Brandenburg lag K. gar nicht in Fehde. Lt. Verhörakten begann er jedoch zu dieser Zeit mit Brandenburgs Gegner Braunschweig zu konspirieren, um dort Zuflucht zu finden.

So ziemlich alles falsch also, und gerade die Silberaktion, die Linden als Indiz für "psychopathische Züge" wertet, war möglicherweise ein ausgesprochen rationaler Schachzug, während K. ansonsten eher ziemlich weltfremd und theatralisch erscheint. Material für ein Charakterbild gibt es auf jeden Fall, bloß nicht unbedingt in dem von Linden konzipierten Sinne. --Epipactis (Diskussion) 01:35, 15. Jun. 2022 (CEST)

In dem Absatz steht nirgendwo etwas von „psychopathische[n] Züge[n]“, sondern nur von „etwas Pathologische[m]“, das sich entwickelt habe. Allerdings fällt mir auf, dass die von dir zitierten Sätze größtenteils nicht mit dem Text übereinstimmen, den ich hier habe. Ich zitiere daher einfach mal den ganzen Absatz, auf den ich mich bezogen habe. Die Stellen, die ich darin als falsch bzw. ungenau erkenne, sind unterstrichen:

„Eine bekannte literarische Gestalt, die die Entwicklung von Ungerechtigkeitserleben und Kränkung bis zur ungebremsten Aggression zeigt, wird in der Novelle „Michael Kohlhaas“ von Heinrich von Kleist beschrieben. Sie beruht auf einer wahren Begebenheit. In Cölln an der Spree lebte der nicht unbegüterte Kaufmann Hans Kohlhase, dem 1532 auf der Straße von Wittenberg nach Leipzig auf Befehl des Junkers Günther von Zaschwitz zwei Pferde gestohlen wurden. Als staatstragender, steuerzahlender und ehrbarer Bürger ging er vor Gericht, wo er gegen seinen adeligen Widersacher bei den adligen Richtern kein Recht fand, was Kohlhase kränkte und als Ungerechtigkeit erlebte. Als Reaktion begann er einen Rache- und Selbstjustizfeldzug, in dessen Verlauf er die Stadt Wittenberg in Brand steckte und schließlich sogar einen Münztransport des brandenburgischen Kurfürsten Joachim II. überfiel. Dass sich hier etwas Pathologisches entwickelt hatte, ist daran zu erkennen, dass er mit den erbeuteten Silbermünzen nicht das Weite suchte oder neue Pferde kaufte, sondern sie aus Rache und Vergeltung für erlittenes Unrecht beim heutigen Ort Kohlhasenbrück im Südwesten von Berlin, wo bis heute die Kohlhase-Erinnerungseiche steht, von der Brücke in die Havel warf. Er wurde am 22.3.1544 vor dem Berliner Georgentor gerädert. Das Beispiel zeigt den Zusammenhang zwischen Ungerechtigkeitserleben und hilfloser und letztlich dysfunktionaler Gegenaggression, die im Beispiel seinen Ausdruck in der völlig widersinnigen Aktion findet, Geld zu rauben, um es wegzuwerfen.“ (Michael Linden: Verbitterung und Posttraumatische Verbitterungsstörung, 1. Auflage. Göttingen 2017, ISBN 978-3-8017-2822-9, S. 26.)

Dass Kohlhase seinen Rachefeldzug gegen Ende auch noch auf Brandenburg ausweitete, ist übrigens ein deutliches Anzeichen dafür, dass sein Verhalten tatsächlich pathologisch war, eben weil es für Außenstehende vollkommen unlogisch erscheint. Dass es sich bei dem erbeuteten Silber um Barren und nicht um fertige Münzen handelte, halte ich aber für ein in diesem Zusammenhang kaum relevantes Detail.

Wenn du über den Inhalt eines Textes diskutieren willst, dann solltest du auch darauf achten, dass du den richtigen vorliegen hast. Was in anderen Abhandlungen steht, kann ich schließlich nicht beurteilen, wenn ich diese nicht kenne. --SapereAudete (Diskussion) 11:11, 15. Jun. 2022 (CEST)

Diese Variante des Lindenschen Textes (es gibt in anderen Publikationen möglicherweise noch weitere) ist zwar ausführlicher als die von mir zitierte, unterscheidet sich aber inhaltlich nicht prinzipiell und zeigt in gleicher Weise, dass sich M. Linden nicht historisch exakt mit der Kohlhase-Materie befasst hat und für seine Zwecke auch nicht unbedingt klar zwischen Kohlhase und Kohlhaas trennen musste.

Nach Aktenlage - die hinsichtlich dieses Punktes allerdings hauptsächlich aus erfolterten Geständnissen besteht - ist die Silberaktion nicht als ein blindwütiges Ausweiten des antisächsischen Rachefeldzuges auf Brandenburg zu deuten, sondern als Teil eines taktischen Umdenkens und Umschwenkens. Da K.s jahrelang vorhandener Rückhalt in Brandenburg offensichtlich schwand und seine Position dadurch unhaltbar wurde, suchte er eine neue Perspektive im Ausland und versuchte dabei die eskalierende Konfrontation zwischen dem Schmalkaldischen Bund und den katholischen Reichsterritorien auszunutzen - ein völlig logisches Vorgehen und wahrscheinlich seine einzige Überlebenschance, und durchaus nicht ohne Erfogsaussichten. Mal abgesehen davon, dass gar nicht gewiss ist, was mit dem Silber wirklich geschah - wozu hätte K. damit plötzlich "neue Pferde kaufen" sollen? Das wäre wohl eher ein untrügliches Zeichen von Schwachsinn gewesen. Die Fehde währte bereits acht Jahre, die ursprüngliche Pferdeaffäre spielte überhaupt keine Rolle mehr, K. war inzwischen aus allen bürgerlichen Strukturen herausgefallen, eine Rückkehr in seinen vorigen Stand war völlig ausgeschlossen. Überdies gehörte zu seiner Fehdeführung schon seit Jahren auch Lösegelderpressung, davon hätte er längst Pferde kaufen können soviele er wollte.

Es gibt genügend Material, um ein einigermaßen treffendes Charakterbild K.s zu zeichnen, aber entsprechende Publikationen machen davon durchweg zu wenig und zu selektiv Gebrauch, nicht selten auch regelrecht verfälschend, von einer angemessenen Einbindung in den historischen Gesamtkontext ganz zu schweigen. MMn sollte die seit Jahrhunderten ungebrochen anhaltende "Nachwirkung" im Artikel zwar gerne ausführlicher thematisiert werden, aber möglichst nicht so, dass die damit leider regelmäßig einhergehenden Fehlinformationen und Spekulationen auf den enzyklopädischen Inhalt abfärben.

Es mag legitim sein, Vermutungen darüber anzustellen, was in K.s Kopf vor sich ging, aber bspw. zu behaupten, dass er Wittenberg angezündet habe, ist eben nicht legitim. Er selbst hat es per heiligem Eid abgestritten, es wurde ihm auch nicht nachgewiesen, demzufolge gilt die Unschuldsvermutung, und die Sachlage ist im Artikel genau so darzustellen. Die Problematik ist also: Wenn man Lindens Abhandlung als reputable Quelle akzeptiert, könnte sich jemand darauf berufen und in den Artikel hineinschreiben, dass K. Wittenberg eben doch angezündet hat. Oder dass ihm Pferde gestohlen wurden, oder dass er am Ende auch Brandenburg angriff, weil er nachweislich an einer Geistesstörung litt. --Epipactis (Diskussion) 01:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

So langsam habe ich die Schnauze voll von dieser Diskussion. Lindens aus Kohlhases Verhalten abgeleitete Diagnose ist nämlich durchaus schlüssig und überzeugend, wenn man sich einmal eingehend mit dem Wesen der Posttraumatischen Verbitterungsstörung und Verbitterung im Allgemeinen beschäftigt hat. Dabei handelt es sich nämlich um keine Geistesstörung, sondern – ähnlich wie bei der Posttraumatischen Belastungsstörung – um eine krankhafte Reaktion auf Erlebtes. Es ist ja sogar ein diagnostisches Kriterium der PTED, dass keine andere psychische Erkrankung vorliegen darf. Davon einmal abgesehen ist Kohlhase seit langem als Paradebeispiel für einen Querulanten bekannt, Linden hat seinem Verhalten nur einen neuen Namen gegeben. Da du das aber wohl sowieso nicht einsehen wirst, werde ich diese Diskussion jetzt beenden, da ich wirklich Besseres zu tun habe, als mit dir hier Haarspalterei zu betreiben. --SapereAudete (Diskussion) 10:51, 16. Jun. 2022 (CEST)