Diskussion:Raymond Kopa/Archiv

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Review während des SW September 2007

Ich gebe hier noch mal extra Bescheid, wenn der bisherige Stub so weit ist, dass er sich überhaupt zu reviewieren lohnt. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und ich kündige schon mal im Voraus an, dass du natürlich ein Review gut hast. :) --Scherben 15:31, 5. Sep. 2007 (CEST)
Aber nur, wenn Du Dir bis dahin keinen Auswandererslang angewöhnt hast! Danke. Und grüß' MinM von mir. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:18, 5. Sep. 2007 (CEST)
Ich hatte mich nicht getraut zu fragen, wen du meinst... Respekt vor dem Alter und so. --Scherben 00:47, 7. Sep. 2007 (CEST)
War nur meiner spätjuvenilen Wirrnis geschuldet, Chikago mit Detroit zu verwechseln. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

So – man stürze sich auf den Artikel und überküble ihn mit Kritik, Empfehlungen und dergl.! ;-) Und bevor jemand „zu viele Fotos“ schrei(b)t: ich besitze Massen davon, aber kein einziges erfüllt unsere Lizenzauflagen. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Weil's mir schon seit Tagen unter den Nägeln brennt: Das "Dreikäsehoch"-Zitat finde ich unpassend. Es beschreibt ja nur, dass Kopa zu der Zeit ein Kind war, nach meinem Sprachgefühl sind keine anderen Attribute intendiert. Die sonstigen Zitate und Selbstbeschreibungen gefallen mir dagegen gut. Das richtige Review kommt aber später, heute schaffe ich's nicht. --Scherben 04:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Atomiccocktails Review

Das ist ein sehr schöner Artikel zu einem Spieler, der mir nicht bekannt war - ein Mangel, der nun auf wunderbare Weise behoben ist. Vielen Dank dafür. Meine marginalen Anregungen, weitgehend textchronologisch:

Einleitung

  • „allererstes Endspiel“ – das erste ist das erste, das allererste ist auch nur das erste.
  • (Weiter unter im Text gibt es den Halbsatz „Außerdem werden insbesondere zwei Spiele aus dem Jahr 1955 zu Kopas allerbesten für die Équipe Tricolore gezählt, …“ – hier würde ich auch das „aller“ kürzen.)
Habe beides entallert.

Abschnitt „Kindheit und Jugend“

  • „Dreikäsehoch“ (siehe Kommentar von Scherben)
  • Die Rente für den Arbeitsunfall unter Tage würde ich weglassen. Sie ist aus meiner Sicht nicht relevant für diesen Enzyklopädie-Artikel. Dass er das Fahrrad, das er als Amateur geschenkt bekam, noch als Profi benutzte, ist gleichfalls eine Information, die aus meiner Sicht wenig zum Lemma beiträgt. Auch das würde ich weglassen. (Rente und Fahrrad sind aber Geschmacksfragen, entscheide selbst)
Der 3-Apfelhoch spielt auch in Kopas selbstironischem Originalzitat auf sein junges Alter und auf seine Körpergröße an, beinhaltet also durchaus zwei Attribute: dass ausgerechnet der Jüngste und Kleinste eine Straßenelf gründet, zeigt ja die früh entwickelte „Führungspersönlichkeit“ („Dreiapfelhoch mit dem Mut eines Chefs“). Wäre es deutlicher, wenn man die 2. Zitathälfte nicht nur in der Fn., sondern im Haupttext ergänzte? Zur 30-€-Rente siehe unten.

Abschnitt „Aus Kopaszewski wird Kopa“

  • Was willst Du genau mit der Bemerkung sagen, dass Kopa beharrlich war und diese Eigenschaft ihn außerhalb des Fußballs zu seinen Zielen führte? Das klingt so, als sei dies auf seine Ehefrau gemünzt, die er „am Ende“ doch bekam. Ist auch etwas anderes gemeint?
Du hast recht: das klingt an dieser Stelle irgendwie unvermittelt/unpassend. Einen Satz davor passt es besser (nach den Verhandlungen des Jungspundes über den Nicht-Einsatz) und sollte vermutlich ursprünglich dort auch hin, ist mit beim Artikelbacken dann aber aus den Augen geraten.
  • Das „siehe auch unten“ würde ich wegstreichen. Das sieht man bereits in der Inhaltsübersicht. (auch in anderen Teilkapiteln würde ich darauf verzichten, ebenso auf „siehe oben“).
Da die meisten Kapitel ja nicht ganz kurz sind, ist das als schlichter „Service für den Leser“ gedacht. Stört es denn? In meinen besten Artikeln hab' ich sowas auch gelegentlich verwendet, und es ist m.E.n. nie ernsthaft kritisiert worden.

Abschnitt „Mit der Équipe Tricolore“

  • Warum der blöde Zwischenruf gegen K. ein „xenophober“ gewesen sein soll, verstehe ich nicht. Das „geh zurück“ bezieht sich ja „nur“ auf seinen früheren Beruf, nicht erkennbar auf seine polnische Abkunft. Kam der Zuruf von einem Fan der Gegner? Auch das würde ich dann immer noch nicht als Xenophobie betrachten.
Der Zuruf kam (soweit feststellbar; alle Quellen schildern diese Szene aber so) von einem Fan der Bleus. Das war also, bildlich gesprochen, jemand, der ihn vermutlich bei Schönwetter immer Kopa genannt hat – aber kaum hagelt es mal, ist Kopa für den Anhänger plötzlich wieder Kopaszewski, der, [advocatus diaboli] „wie all die Polacken“, eigentlich ins Bergwerk gehört. Dies interpretieren auch die beiden angegebenen Quellen so. Kopa selbst scheint der Vorgang übrigens ziemlich getroffen zu haben.

Abschnitt Palmarès

  • Was bedeutet „Palmarès“? (Abschnittüberschrift)
s.u.

Groupe Kopa

  • Hier kommt wenig. Er war aber offensichtlich erfolgreich, was nicht jedem Ex-Fußballer gegeben ist. Kannst Du das noch ausbauen? (Wenn ich das richtig sehe, war die Groupe ja mal am sportlichen Hahn dran, hier Kaufkonkurrent von addidas). Was hat Kopa hier geleistet?
Diesbezüglich äußert Kopa sich selbst seeehr zurückhaltend. Ich habe auch im Web noch nichts Handfesteres dazu gefunden, stöbere aber noch ein wenig herum; bis 30.9. ist ja noch etwas Zeit für Feinarbeiten.

Zuletzt noch eine technische Anregung: Du sprichst an wenigen Stellen von Dir als dem Hauptautor des Artikels. Damit das für alle Zeit klar ist – wikipedia forever – würde ich diesen Sachverhalt auf der Diskussionsseite eindeutig vermerken. „Hauptautor des Artikels (Stand xxx) ist der Benutzer xxx). Beste Grüße --Atomiccocktail 19:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Guter Tipp, ist bereits auf der Artikeldisku umgesetzt. Ist es so in etwa o.k.? Heute auch noch mal Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schon mal vielen Dank für die detaillierten Hinweise, Atomiccocktail. Ich werde morgen genauer darauf eingehen, jetzt aber schon eine „Grundsatzerklärung“ loswerden, weil sich dadurch vielleicht auch einige Deiner Fragezeichen schon etwas beantworten. Palmarès verwende ich eigentlich immer bei Artikeln über frz. Sportler, darf's in der Überschrift aber nicht verlinken; auch für einen Deutschsprachler scheint es mir zudem nahezu selbsterklärend-verständlich („Siegespalme“). – Generell versuche ich (wenn das Material es hergibt) in Artikeln über Fußballer aus weit zurückliegenden Zeiten zweierlei zu erzielen:
a) Ich versuche, die sportlichen und die historisch-politischen Eigenarten ihrer Ära mit einzubringen, weil ein Superstar oder ein Normalkicker der 50er Jahre in vielem nicht mit seinem 2007er Gegenpart vergleichbar ist. Das wirkt gelegentlich möglicherweise etwas belehrend und/oder abschweifend-schwafelig, gehört aber für mich unbedingt dazu, um Verständnis für die behandelte Person zu erzeugen, die eben nur aus den besonderen Bedingungen ihrer Zeit heraus zu durchdringen ist.
b) Ich schreibe fast nie nur über Fußball, wenn ich über Fußballer schreibe, möchte vielmehr die Persönlichkeit möglichst vielschichtig (vollständig klappt ja eh nicht) durchscheinen lassen. Dazu bediene ich mich auch gerne relativer Nebensächlichkeiten: für Kopa selbst sind diese 30 € Unfallrente ein Witz, v.a. angesichts seiner sonstigen (ehemaligen) Einkünfte. In meiner Biographie über ihn sind sie ein Mosaiksteinchen, das für mich die „großen Linien“ seines Lebensweges veranschaulichen hilft und möglicherweise zusätzlich einen von 100 Lesern dazu anregt, sich anhand des Missverhältnisses (1½ Finger für 30 Euro) über die Arbeitsbedingungen im Nachkriegs-Bergbau Gedanken machen zu wollen.
Morgen mehr (und kürzer). ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 22:29, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm - ich finde es überhaupt nicht weitschweifig, was Du geschrieben hast. Im Gegenteil, Du machst auf diese Weise etwas Vernünftiges aus dem Gegenstand und keine "1:0-Biographie". Belehrend ist da gar nichts, finde ich. Die Sache mit der Rente würde in einem anderen Lexikon sicher nicht erwähnt werden. Deine Begründung, auf diese Weise auf die Absurditäten anderer Lebenswelten (hier Bergbau/industrielle Arbeitswelt) hinzuweisen, ist aber nachvollziehbar. Wie gesagt - entscheide das als Fachmann selbst. Palmarès - ich hatte das ja geahnt, weil sich das aus dem Inhalt drunter ergibt. Ungewöhnlich ist es aber schon, ein unbekanntes Fremdwort für das einfache Wort "Auszeichung" zu nutzen, oder? (Ich stelle es mir übrigens aufregend vor, mit so einem Großen der Fußballgeschichte zu sprechen.) Grüße --Atomiccocktail 22:51, 9. Sep. 2007 (CEST)
Bin zwar kein 14-jähriger Backfisch mehr, der mit roten Ohren um ein Autogramm bettelt, aber Deinen letzten Satz kann ich bestätigen. Das hat bei mir mehr als nur einen Hauch von Ehrfurcht hervorgerufen! Ich überlege übrigens, ob ich den Satz mit den Interwiews nicht ganz weglassen soll – die haben mir viel zusätzliches Hintergrundwissen verschafft, aber da ich mich im Artikel ja nirgends explizit darauf beziehe, könnte es sogar eher angeberisch wirken, oder? Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:43, 10. Sep. 2007 (CEST)
Meine Antworten:
  • Ich würde drin lassen, dass Du Interviews geführt hast. Es unterstreicht, dass Du die auffindbaren Informationen gründlich geprüft hast, Du hast ja auch mit Fachautoren gesprochen. Wer kann Dir in Deutschland in Bezug auf Stade Reims das Wasser reichen? Wikipedia möchte die Mitarbeit von Experten, insbesondere von solchen, die ihre Methodik reflektieren.
  • Dreikäsehoch: Verstehe es jetzt besser. Bring das Originalzitat in einer Fußnote (passt ja auch blendend zum „Napoleon“!)
  • „siehe oben/siehe unten“ – mach wie Du denkst.
  • Xenophobie: Bitte bring Deine Zusatzinformation im Artikel unter, ggf. in einer Fußnote. Damit wird die Deutung erst nachvollziehbar, finde ich.
  • Firma/Marke Kopa: Hast Du schon mal im HWWA, dort im Presseausschnittsarchiv nachgesehen? Die sind dort gut sortiert.
  • Identifikation „Hauptautor“ für alle Ewigkeit: bestens! Grüße --Atomiccocktail 18:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

Scherbens Review

Der Übersicht halber als eigener Absatz, und vor aller Kritik: Ein toller Artikel, ich bin begeistert. Bis auf zwei Kommafehler und einen etwas kruden Satz ist mir zudem kein einziger Rechtschreib- oder Grammatikfehler aufgefallen, was die Anmerkungen auf ein Mindestmaß reduziert. Vorwiegend sind es Verbesserungsvorschläge, seltener echte Fragen. An grobem Überblick fehlt mir nichts, und da ich auch kein Freund ausschweifender Familiengeschichten bin, frage ich mal nicht nach weiteren Kindern nach oder vor Denis. Der Chronologie folgend:

Wie - zwei Kommafehler? Dann bin ich durchgefallen... Denis war offenkundig sein einziges Kind.
Einleitung
Das "aber" vor "in den Dienst ..." ist überflüssig, denn seine Stärken stehen nicht im Widerspruch zu einer möglichen Mannschaftsdienlichkeit.
Es kann durchaus ein Widerspruch sein, drum lass' ich's lieber drin.
Kindheit
  • "tagtäglich" würde ich durch "alltäglich" ersetzen, ist aber wohl Geschmackssache.
  • Die Fürsprache des Vorsitzenden sorgte wann dafür, dass er nur noch in der Frühschicht arbeitete? Nach zweieinhalb Jahren? Nach der Amputation? Nachdem er in der ersten Mannschaft debütierte? Auch das "inzwischen" im Satz danach ist missverständlich, weil die zeitliche Dimension nicht klar wird.
Das ist noch ein to-do.Jetzt  Ok?
  • Wie deutlich ging das Halbfinale gegen Lothringen verloren? Oder ist das nicht mehr bekannt.
Steht jetzt im Artikel: 3:6.
Aus Kopaszewski...
  • Es fehlt ein Hinweis darauf, was der "Wettbewerb des jungen Fußballspielers" war und was ein Strafstoßfehlschuss damit zu tun hat.
ergänzt =  Ok
  • "eine teure Fehleinschätzung": Ist für meinen Geschmack etwas zu unsachlich.
..., die in der zugehörigen Fn. aber erklärt wird.
  • "zu Buche standen" gefällt mir nicht, "verbucht waren" passt m. E. besser.
Könntest Du's als etwas altmodisches Wurmdeutsch dennoch tolerieren? ;-)
  • Claude Bourrigault ist nicht relevant, oder?
Immerhin der Postillon d'amour und einer der späteren Schwäger Kopas. Fußballerisch habe ich noch eine Kleinigkeit im Artikel ergänzt; da ich aber trotz dessen 230 D1-Spielen nie einen Artikel über ihn schreiben werde, habe ich ihn nicht verlinkt.
  • "Rémois": Ich weiß, das klingt blöd, aber mir war erst nicht klar, wen du damit meinst. Ich würde noch ergänzen "trug den Dress der Rémois auch offiziell" oder so, dann ist a) klar, wer gemeint ist, und b) trug er ihn ja schon vorher im Freundschaftsspiel.
 Ok
Stade Reims
  • Er debütierte irgendwann für die Nationalelf, nur: Wann wurde er denn Franzose? (ah, das steht unten. Sollte aber trotzdem hier erwähnt werden, denke ich.)
  • Sein Debüt erwähnst du in diesem Abschnitt übrigens zweimal, soll das so sein?
Das habe ich nicht gefunden, auch nicht in den benachbarten Absätzen. Maybe I'm gettin' blind...
Letzter Satz im zweiten Absatz, gegen Ende des vierten Absatzes. --Scherben 03:55, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ach, das meinst Du. Das finde ich aber nicht doppelt: beim ersten Mal wird es ein Jahr vorher (und in einem best. sachlichen Kontext) ja nur angekündigt, während es bei der 2. Erwähnung tatsächlich stattgefunden hat. :-) Gruß vom --Schnarchwurm
  • "darin erzielte er" gefällt mir nicht, "in diesem Wettbewerb erzielte er" passte mir besser.
 Ok
  • "Rémois" ist immer dann kursiv, wenn du den Verein meinst, und immer dann nicht kursiv, wenn du "die Reimser" meinst, ja? :)
Dahinter stand überhaupt kein Plan; ich habe jetzt alle bis auf die erste Erwähnung des Wortes entkursiviert.
Real Madrid
  • "Merengue" höre ich zum ersten Mal.
Ist vielleicht nur in F gebräuchlich, desgalb geändert.
  • 1959 "nur" Zweiter klingt etwas zu sehr nach Journalistengewäsch. :) "Zweiter" reicht völlig.
 Ok
  • "bei 79 Einsätzen" oder "in 79 Einsätzen"?
in -  Ok
  • Kam Reims bei der Rückkehr nur in Frage, weil der Verein sportlich, finanziell oder familiär die einzige Möglichkeit war? btw: zwei "nur" in einem Satz.
beides  Ok
  • In seine Zeit in Madrid fällt der Gewinn des Ballon d'Or; gibt da was Spezielles zu erwähnen?
Den hat er wohl insbesondere für seine Leistung in Schweden bekommen; dagegen war der Europapokal 57/58 ja nur ein Blechpott. ;-)
Zurück in der Champagne
  • "ließen die Rémois ohne Titel": Gibt es da nicht ein passenderes Verb?
 Ok
  • Warum "auf Bewährung" in Anführung?
 Ok
  • Du belegst alle Spitznamen, warum "Fußballdenkmal Jonquet" nicht?
jetzt in Fn. erklärt.
Equipe tricolore
  • Weiß man, wie viele Vorlagen es waren?
Nein; diese blöde Scorerpunktzählerei hat ja überhaupt erst in den 1980ern angefangen, in D seit der ran-Datenbank.
  • Blöde Frage: Länderspiele gegen Belgien hat er nicht gemacht?
Doch; aber Belgien finde ich trotz Eupen-Malmédy nicht wirklich deutschsprachig.
  • Gibt es Belege für deine These über Kopas Verhältnis zu Polen bzw. Frankreich? Erwähnt er denn überhaupt irgendein Länderspiel in seiner Autobiographie, das ihm aus anderen als rein sportlichen Gründen im Gedächtnis geblieben ist?
Nur in der Weise, wie ich es im Artikel an verschiedenen Stellen referiert habe: er nennt seine Eltern François und Hélène, obwohl sie zuhause polnisch sprachen, der Polen-zurück-ins-Bergwerk-Spruch hat ihn schwer getroffen, die Polen-Länderspiele erwähnt er überhaupt nicht und über die 2003er Polen-Reise erzählt er eigentlich nur (und das in einer reichlich unbeteiligt wirkenden Sprache), dass er dort ständig als „Vorzeigeobjekt“ herumgereicht wurde. Meinst Du, Letzteres sollte ich noch kurz ins Leben-danach-Kapitel einbauen?
NB: Das habe ich jetzt, ganz am Ende, noch ausgeführt. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:18, 12. Sep. 2007 (CEST)
Coupe Latine/EpL
  • Weiß man, ob er in den Endspielen Torvorlagen gegeben hat?
Hat er, aber die Literatur gibt dazu wenig her - und Kopa selbst strunzt damit auch nicht herum.
  • Hast du die Datumskonventionen bewusst nicht angewandt?
Ich dachte, dann ist's etwas übersichtlicher, hab's jetzt aber geändert.
internationale Spiele
  • Wenn ich oben recht habe, müsste Rémois hier entkursiviert werden. :)
 Ok
  • Wie ging das Spiel gegen Moskau aus?
0:0, glaube ich – und eine der beiden Nullen wird ja im Artikel benannt.
nach der Karriere
  • Geschmackssache: Ich würde "1971 ließ sich Raymond ..." schreiben, also das "sich" nach vorne ziehen.

Beste Grüße und danke für diesen Artikel. --Scherben 02:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine intensive Unterstützung bei seiner Verbesserung. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:54, 12. Sep. 2007 (CEST)
  • Ein paar zusätzliche Anmerkungen: "auf Herz und Nieren" halte ich für reine Füllung, wird sprachlich aber auch problematisch, weil nach dem "prüfen" noch das "bewerten" kommt.
Wenn Du mir zusichern kannst, dass auch ohne diese Organe deutlich wird, dass das ein höchst intensiver Wettbewerb gewesen ist und nicht nur ein zweistündiges Schaulaufen, nehm' ich's raus.
  • Das 0:0 gegen die UdSSR nicht zu erwähnen, ist nicht schlimm, nur: Was macht die Fußnote eigentlich da? Bezieht die sich auf den Geheimtipp, oder findet man das Ergebnis nur dort? Und: Was hältst du davon, das Ergebnis dort zu erwähnen?
auf Geheimtipp und Kopa ↔ Jaschin. Resultatserwähnung kost' mich nix, war aber sehr nebensächlich; wenn Du's wirklich so wichtig findest...
  • Ad Belgien: Mag ein Familienspleen wegen meiner deutschsprachigen belgischen Halbschwägerin in spe sein, aber Deutsch ist dort Amtssprache.
Ich weiß, aber wird denn in de:wp Belgien (und Santa Catarina ;-) ) regelmäßig dazugerechnet?
  • Ad Bourrigault: Musst du wissen, aber vielleicht kommt ja noch irgendwann ein zweiter profunder Kenner des frz. Fußballs in die Wikipedia. :) --Scherben 04:34, 12. Sep. 2007 (CEST)
 Ok – Claude Bourrigault heißt jetzt Claude Bourrigault. Grüß mir die Schwalben über dem M-See. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:49, 12. Sep. 2007 (CEST)
Mir ist es zum ersten Mal unter Fünfjahreswertung#Aktuelle Rangliste aufgefallen, insbes. unter Bezug auf die Fußnote. Liebe Grüße, wobei momentan eher Eichhörnchen durch die Gegend flitzen. --Scherben 15:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, mir ist jetzt eine Lösung gelungen, die Diskussionen über die Frage „Belgien deutschsprachig?“ vermeiden hilft. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Lösung finde ich gut, wobei ich dieses Vorgehen noch eine besseren Umgang mit solchen Länderspielbilanzen aufzeigt: Muss man wirklich alle Bilanzen gegen deutschsprachige Länder aufführen, nur weil wir hier die de-Wikipedia sind? Wäre es nicht eher interessant, aussagekräftige Statistiken aufzuführen, die in einem Bezug zu wichtigen Spielen und/oder typischen Gegnern stehen? Wie war seine Bilanz z. B. gegen Ungarn? Wie gegen Schweden? Wie gegen Brasilien? Wie gegen die Tschechoslowakei? Natürlich nur, wenn es mehr als ein wichtiges Spiel gab, bei Brasilien weiß ich z. B. nicht, ob es außer dem Halbfinale 1958 ein weiteres Aufeinandertreffen gab. Das sind doch die großen Fußballnationen der Zeit, nicht Österreich oder Luxemburg.
Eine Sache noch zu seinem Länderspiel gegen Polen: Ich glaube, mich stört die Erwähung des "wie sehr er sich als Franzose fühlte" ohne Beleg wirklich. Wenn du nur aussagen willst, dass das Spiel für ihn augenscheinlich keine Besonderheit darstellte, dann würde ich das so schreiben. Wenn du da mehr siehst, dann würde ich nach einem Beleg suchen. So ist mir das eine Spur zuviel Interpretation. Liebe Grüße --Scherben 17:20, 13. Sep. 2007 (CEST)
Die DACHLUX-Regelung will ich erstmal nicht in Frage stellen; zu einigen der anderen, möglicherweise stärkeren Gegner steht ja auch etwas im Artikel. Und zu Kopas Polonismus: die im Artikel verteilten Indizien (Namen seiner Eltern, Nichterwähnung des Länderspiels, Zurück-ins-Bergwerk-Anpöbelei, seine nur frankreichbezogenen Reminiszenzen an seine Polen-Reise) ergeben für mich ein konsistentes, eindeutiges Bild – das scheint mir doch deutlich mehr als bloß fragwürdige Interpretation zu sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:04, 13. Sep. 2007 (CEST)
Musst du wissen, ist trotz GNU "dein Artikel". :)
ad DACHLUX: Ist das wirklich eine "Regelung"? Ich weiß, dass manche Leute das gern in ihre Artikel einbauen, aber mir war das in Artikeln dieser Art immer herzlich egal. Bei meinem Beispiel zur Fünfjahreswertung hat das bspw. Sinn, denn den lesen Leute aus dem deutschsprachigen Raum vorwiegend wegen des Abschneiden ihres Verbandes. Da schadet ein gewisser Fokus nicht. Aber bei Kopa...? --Scherben 19:12, 13. Sep. 2007 (CEST)
Bezüglich LUX kann ich Dir nicht widersprechen, aber DACH waren Mitte der 1950er (siehe WM 1954) ja tatsächlich auch nicht ganz dach... äh, schwach. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 19:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Kopas Zitate sind nicht kursiv, alle anderen sind kursiv. Soll das so? --Scherben 05:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Moin, Beach boy! Ja, das ist in der Tat Absicht: das optische Signal macht's für mich (wenn die Leserin es denn bemerkt) deutlicher. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:06, 17. Sep. 2007 (CEST)
...dennoch habe ich jetzt mal sämtliche Zitate kursiv gesetzt. Das wirkt in den {{Zitat|Zitaten}} und den im Fließtext eingebauten „Zitaten“ dann doch weniger unruhig, oder siehst Du das anders? --Wwwurm Mien Klönschnack 22:09, 17. Sep. 2007 (CEST)
Überhaupt nicht. --Scherben 22:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deiner Frage nach dem Becker-Buch (-ss- oder -ß-): Der Titel wird auf Einband und Vorsatzblatt durchgehend groß geschrieben und dabei natürlich das -SS- verwendet; im Buchtext schreibt er dann allerdings durchgängig -ß-. Ich habe die passende WP-Hilfsseite zwar nicht gefunden (in Wikipedia:Typografie steht nichts zu diesem Problem), es scheint mir aber logisch, im klein geschriebenen Lit-Verzeichnis dann auch Fußball zu schreiben. Thx for Hinweising. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 09:51, 18. Sep. 2007 (CEST)
NB: Bist Du eigentlich gelegentlich auch mal an der Uni? ;-)

Ich habe den Dreh noch nicht raus, wie man es schafft, viele Stunden am Stück konzentriert zu arbeiten. Könnte aber auch einfach am Fach liegen. :) --Scherben 20:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk vom 27. Oktober 2007

Sehr schöner Artikel aus dem letzten Schreibwettbewerb. Pro -- Ocean90000 21:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Für mich ist das eine Schublade zu weit unten, was Besseres findet man zu Kopa nicht. --Scherben 22:17, 20. Okt. 2007 (CEST)
Doch – in meiner Langfassung des Artikels. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 14:55, 22. Okt. 2007 (CEST)
Wie konntest du das eigentlich nicht als Pro interpretieren? :) --Scherben 16:35, 22. Okt. 2007 (CEST)
Es hätte sich um eine Proteststimme voller „very British understatement“ gegen die Lw-Nominierung handeln können. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Hat meine Stimme für den Publikumspreis in Sektion 2 bekommen. Der Artikel findet wahrscheinlich nur special-interest-Leser, die werden aber auf jeden Fall völlig auf ihre Kosten kommen. Stullkowski 23:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

  • inhaltlich und sprachlich sogar exzellent. Zwei Sachen gefallen mir hingegen nicht so: Fehlende Zwischenüberschriften führen zu zu langen Kapiteln. Gravierender ist: Mir gefällt nicht, dass zwischen den Literaturhinweisen auch echte Fußnoten versteckt sind. In einem Buch sieht man Fußnoten am Seitenende sofort; finden sich Anmerkungen im Anhang, verwendet man eben ein zweites Lesezeichen. Im Medium Internet steht einem diese Möglichkeit so nicht zur Verfügung. Deshalb sollten echte Anmerkungen nicht zwischen den Literaturhinweisen versteckt werden. Ein Beispiel für so eine versteckte Erläuterung ist die Anmerkung zu Prosdocimi. --Geher 00:20, 21. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro Überragend informativ; kenne keine Ausarbeitung in dieser Qualität über Kopa. Hans50 08:26, 21. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro am Status "lesenswert" gibt es keine Zweifel. Ich sehe diesen wundervollen Artikel, den ich mit großem Gewinn gelesen habe, schon bei den exzellenten. --Atomiccocktail 20:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Pro – Eindeutig ein lesenswerter Artikel jedoch mit Verbesserungspotential in Gliederung und Stil. (mein Jury-Review) — Lecartia Δ 21:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Gegenüber der Wettbewerbsversion ist der Artikel – auch hinsichtlich von Dir genannter sprachlicher und gliederungsbezogener Aspekte – inzwischen überarbeitet. Ich hätte allerdings wirklich Verständnis dafür, wenn Du nach der SW-Plackerei keine große Lust mehr dafür aufbrächtest, ausgerechnet einen Fußballerartikel noch ein weiteres Mal durchzulesen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Pro, lesenswert, weil umfassende Biografie. Kritikpunkte: unsaubere Gliederung: Leben und Karierre als Sportler sind besser zu trennen; teilweise auftretender Fan-Sprech ist zu vermeiden; Quellen und Fußnoten sind bunt gemischt. —YourEyesOnly schreibstdu 07:13, 22. Okt. 2007 (CEST) 

Erste Autorenreplik (ich war 'n paar Tage off und von der Kandidatur völlig überrascht)

Als erstes der Hinweis, dass der Artikel sich gegenüber der SW-Version (30.9.) nicht nur in Kleinigkeiten verändert hat. Nun zu den Haupt-Kritikpunkten einige Anmerkungen bzw. Rückfragen – und falls ich in Lecartias Review, den ich erst einmal überflogen habe, noch mehr finde, trage ich das nach:

  1. @Fansprech: Ich werde den Artikel darauf noch einmal durchgehen. Es ist allerdings bei einem der weltweit (objektiv) besten Fußballspieler der vergangenen 100+ Jahre nicht ganz zu vermeiden, durch Adjektive und Adverbien seine Herausstellung zu betonen: technisch gute Spieler gab/gibt es viele, aber die wenigsten von ihnen stehen so weit oben wie Kopa. Einige Begriffe (etwa die „filigrane Technik“) sind auch gar kein Fan-, sondern Fachsprech. Mir ist aber bewusst, dass der Grat zwischen sprachlicher Exzellenz und (für ein Lexikon: zu) journalistischem Stil ein mächtig schmaler ist, Abrutschgefahr inklusive.
  2. @Fußnoten: Solange WP nicht die Möglichkeit bietet, zwei unterschiedliche Arten von Fn. (reine Quellenangaben und erweiternde Anmerkungen) zu programmieren, sehe ich zwar die relative Leseunfreundlichkeit der Anmerkungen und bedauere sie auch. Aber es gibt in den Kopa-Fn. eine Reihe von zusätzlichen Informationen, die zur sachlichen Einordnung von Aussagen unabdingbar sind, bspw. die möglicherweise strittige Frage der Interpretation des Zuschauerzurufes, Kopa(szewski) solle ins Bergwerk zurückgehen. Dies auch noch in den Artikeltext selbst einzubauen, behinderte Lesefluss und Lesbarkeit m.M.n. noch stärker als die Auslagerung in eine Fußnote. Und ein Verzicht auf ergänzende Anmerkungen, wie sie in einigen Fn. vorkommen, würde dem Interessierten, der Aussagen noch etwas weitgehender verfolgen möchte, etwas nehmen.
  3. @Gliederung: Wäre eine Trennung von rein persönlichen und fußballerischen Aspekten nicht im Gegenteil qualitätsmindernd? Liegt nicht eine Stärke des Artikels gerade darin, dass sie Zusammenhänge zwischen dem privaten und dem öffentlichen Kopa (der ja auch nicht zwei Menschen ist) aufzeigt? Wieviel doppeltes Erklären wäre erforderlich, wenn man die rein fußballerischen Aspekte herauslöste und in ein eigenes Kapitel packte? Zudem hielt ich, da er ja nur bei vier Vereinen (die zudem jeweils in eigenen Kapiteln stehen) gespielt hat, eine Extratabelle dieser Stationen für verzichtbar, kann sie aber auch ohne Probleme noch an-/einfügen.
  4. @Weitere Zwischenüberschriften: Noch so ein schmaler Grat, denn zu kurz sollen Kapitel ja auch nicht ausfallen. Hast Du, Geher, einen konkreten Vorschlag, welches Kapitel Du weiter aufgliedern würdest?
  5. @Original Research (in Lecartias Review geäußert): Dazu siehe bitte Atomiccocktails Review (dort ganz unten), wo ich mich habe überzeugen lassen, den Hinweis auf meine persönlichen Gespräche mit einem Journalisten, einem beteiligten Zeitzeugen und dem Artikel„gegenstand“ nicht zu entfernen. Diese Interviews sind überwiegend nicht in einzelnen Fußnoten erwähnt, weil sie Gedrucktes größtenteils bestätigen; außerdem haben sie – sozusagen als Hintergrund – zu meinem Verständnis von Zusammenhängen beigetragen. Da, wo ich mich ausschließlich auf eines dieser Gespräche bezogen habe, werde ich es noch in der zugehörigen Fn. ergänzen.

Insgesamt dankt für die Anregungen ebenso wie für die Zustimmungen: --Wwwurm Mien Klönschnack 14:17, 22. Okt. 2007 (CEST)
@Scherben und @Geher: Bedeutet euer jeweiliges Votum eher „abwartend“ oder eher „kontra“?

Ohne für Scherben sprechen zu wollen, aber vermutlich ähnlich wie er: Der Artikel sollte als Exzellenter kandidieren. Scherben interpretiere ich als Pro Exzellenz, meinen als abwartend bei Exzellenz. Beide interpretiere ich als Pro bei Lesenswert. Gruß --Geher 14:50, 22. Okt. 2007 (CEST)
Merci. I can see more clearly now. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:55, 22. Okt. 2007 (CEST)
Zu Punkt 4 Zwischenüberschriften: Die ersten drei Kapitel und das Kapitel Rückkehr sind deutlich länger als eine Bildschirmseite, bieten dem Auge kaum Haltepunkte und Abbildungen haben wir ja auch keine. Da wäre jeweils eine Zwischenüberschrift gut für meine müden Augen. Gruß --Geher 15:01, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ich hab's probeweise für die ersten beiden Kapitel mal versucht; über die Formulierungen kann/will ich noch nachdenken – und Untergliederungen müssen ja auch sachlich sinnvoll sein. Begeistert bin ich davon, ehrlich gesagt, selbst aber noch nicht; und bei den folgenden Kapiteln käme ich bereits in die 3. Gliederungsebene, was mir aus Gründen der „formalen Ästhetik“ eher widerstrebt, wenn das nur in einem einzigen Hauptkapitel so tief geht. Wie findest Du es? Und wie sehen das andere Leser/innen? --Wwwurm Mien Klönschnack 15:33, 22. Okt. 2007 (CEST)
Meinen Augen gefällt das besser. Das mit der formalen Ästhetik ist eine Sache, dass die Kapitelgliederung als Fotoersatz herhalten muss ist die andere Sache. Wobei es hier ja darum geht, auch weniger interessierte Leser als mich beim Artikel zu behalten, und da müssen eben die Augen des jeweiligen Lesers mitspielen. --Geher 16:12, 22. Okt. 2007 (CEST)
Die versuchsweise eingefügten Zwischenüberschriften gefallen auch mir. --Atomiccocktail 21:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pro Ich habe schon beim Publikumspreis für meinen "Konkurrenten" gestimmt und seither ist der Artikel nicht schlechter geworden - m. E. wäre er sogar bei KEA richtig (wo ich ihn bisher vergeblich gesucht habe, deshalb das späte Votum).--NSX-Racer | Disk | B 02:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

  • pro: Ausführlicher Artikel, der auch für einem nicht ganz so fußballverückten unterhaltsam ist und bei Darstellung der sportlichen Details nebenbei auch ein gutes Bild des Menschen bietet. Apropos Bild: Ein solches im Artikel wäre natürlich schön. Eine Kleinigkeit habe ich noch: sein schlechter polnischer Akzent. Stimmt das so? Müsste es nicht eher französischer Akzent seiner polnischen Aussprache (oder so ähnlich) heißen? --Cactus26 10:35, 23. Okt. 2007 (CEST)
Dafür, dass ich ihn bei unserem Gespräch nicht fotographiert habe, habe ich mich schon dermaßen oft in einen Körperteil gebissen, dass die Zähne stumpf geworden sind ;-) - und ich habe zwar Unmassen historischer Spiel- u.a. Fotos, aber keines davon *seufz* erfüllt vor ca. 2030 die WP-Lizenzbedingungen. Zu dem Akzent: ich denke, Du hast recht, aber wenn's sprachlich einbaubar ist, ändere ich auf „schlechte (poln.) Aussprache“. Danke auch für die sonstigen Korrekturen. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Pro, allerdings möchte Oma wissen, was Palmarès sind. --Hullu poro 11:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn's nicht schon von Klang („Siegespalme“) und darunter stehender Erfolgsauflistung oder aus dtspr. Sportzeitungen her klar ist: Laut Wikiregeln soll man in Überschriften nichts verlinken; ich habe mir aber erlaubt, in Deinem Eintrag mal vier Eckige zu ergänzen (wenn Du mir das nicht krumm nimmst; sonst rev.). --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)
Hehe, ich meine ja nur, das wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia befinden. --Hullu poro 17:14, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ja, die alte Diskussion über die Benennung von Erfolgslisten in Sportartikeln mit Frankreich-Bezug und im Radsport - da habe ich mich auch schon mal in die Nesseln gesetzt, weil ich für eine deutschsprachige Bezeichnung plädiert habe. Das ist aber eine Petitesse, die den Artikel nicht schlechter macht.--NSX-Racer | Disk | B 17:19, 23. Okt. 2007 (CEST)
Danke für Euer beider Verständnis für einen alten, kranken Wurm, der außer seinem FranzFoot nix mehr vom Leben erwartet. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

Pro Meine Stimme stimmt wird zwar nicht mehr richtig gebraucht, aber natürlich ist der Artikel aufgrund seiner unvergleichlichen Qualität und Vollständigkeit lesenswert. --Vince2004 17:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss Dir widersprechen, Vince: Einem guten Vater ist der siebte Sohn genauso lieb und wichtig wie der erste. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:09, 25. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro - mit viel Interesse gelesen -- ich plädiere auch hier eher für die Exzellenz-Kandidatur. Hier ist er unterbewertet. --Nelly2
  • Ein schön zu lesender Artikel und eine große Fleißarbeit, allerdings mit sehr erheblichen Mängeln behaftet: (1) Schwerer NPOV-Verstoß gleich im ersten Satz (zu den besten französischen Fußballern aller Zeiten und auch weltweit zu den Spitzenspielern des 20. Jahrhunderts). Die später in der Einleitung folgende Darstellung der Erfolge und Auszeichnungen hätte hier ohne weiteres für sich gesprochen. Auch später im Text kleinere weitere NPOV-Verstöße (z.B. Es hätte nicht überrascht, wenn...). (2) Das analytische Fazit ist in der Einleitung fehl am Platze. (3) Die wertende Einschätzung Dreikäsehoch mit dem Herzen eines Anführers, warnungslos im Fließtext zitiert, stammt von der beschriebenen Person selbst. Unenzyklopädischer geht es nicht. (4) Fanartige Trivialinformation durchzieht den Artikel. (5) Geldsummen werden mal in Französischen Francs genannt, ohne einen Anhaltspunkt zu geben, um wieviel Geld es sich handelte, mal werden sie in Deutsche Mark (!) umgerechnet angegeben. (6) Immer wieder werden Zeilenumbrüche mit dem <br>-Tag eingefügt. Fazit: Alles in allem in dieser Form noch nicht lesenswert. Contra. --ThePeter 18:51, 24. Okt. 2007 (CEST)
Ich möchte mich vordrängelnderweise zu den Kritikpunkten äußern:
(1) Hier irrst Du m.M.n., weil dies a) von mir und b) unmittelbar auch mit Q-Angaben belegt wird. Ich finde übrigens auch zahllose exzellente WP-Artikel, die die Bedeutung des behandelten Gegenstandes so benennen, wenn es belegt wird. Da haben wir wohl ein sehr unterschiedliches Verständnis von (N)POV. Ähnliches gilt für den Satz „Es hätte nicht überrascht, wenn...“: dieser beschreibt den fußballerischen Regelfall, wenn ein Nachwuchsspieler zu einem hochkarätigen Mannschaftskader dazustößt.
(2) Da dies nicht meine Analyse ist, sondern die aller Fußballliteratur, der nationalen und internationalen Verbände usw., gehört sie (nach allen Kritikpunkten, die bei LW-/Exz-Kandidaturen regelmäßig zu lesen sind) sogar ganz unbedingt in die Einleitung, die ja dem „schnellen Leser“ die Möglichkeit bieten soll, zu entscheiden, ob ihm der folgende Volltext wert ist, gelesen zu werden.
(3) Autobiographische Zitate sind in der Tat kritisch zu würdigen – das ist hier auch geschehen, und die Aussage ist erkennbar richtig, weil sie im Folgenden ja durch diverse andere Aussagen von 3. Seite bestätigt wird.
(4) Keine Beispiele von Dir, keine Widerlegungsmöglichkeit durch mich. Ich verstehe aber gar nicht, wieso Du dann den Artikel als „schön zu lesend“ bezeichnest.
(5) Wenn Du mir sagst, wo ich die Umrechnungskurse (alte) FF/DM für 1949, 1951, 1956 usw. finde, vereinheitliche ich das gerne. Mindestens einmal allerdings habe ich den Wert der 21.000 FF exaktestmöglich („etwa das, was ein einfacher Angestellter in der Privatwirtschaft nach Hause brachte“) benannt und den Vergleich per Fn. auch belegt. Die DM-Angabe ist nicht „umgerechnet“, sondern stammt aus einem deutschsprachigen Buch (mit Q-Angabe), bei dem ich nicht weiß, ob der Autor diese Zahl in der verwendeten 2. Auflage (vom Ende der 60er) gegenüber der Erstauflage (vom Anfang der 60er) korrigiert hat. Selbst wenn ich also den Wechselkurs DM/(neue) FF wüsste, könnte ich hier nicht umrechnen. Ich finde diesen Punkt übrigens höchst merkwürdig: da hat man exakte Zahlenangaben, muss also keine POVs wie „für ganz viel Geld“ verwenden, aber dann ist es auch nicht recht...
(6) Auf diese Mini-Formalie möchte ich nun wirklich nicht eingehen, zumal sie nach Ende des SW ausgeräumt wurde. Sie lässt mich aber erahnen, weshalb der Artikel in der Gesamt-Hitparade des SW nicht auftaucht. Und: hier geht es um die aktuelle Artikelversion.
Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:09, 25. Okt. 2007 (CEST)
  • Man kann sich manchmal nur wundern... Kritikpunkt (1) ist - mit Verlaub - völliger Unsinn, denn gerade das wird durch die folgende Aufzählung der Titel belegt. Nicht alles, was wertend klingt, ist auch POV; ich weiß nicht, wieso das immer wieder behauptet wird. Kritikpunkt (2) ist Geschmackssache; ich finde es angenehm, mal einen Artikel mit ordentlicher Einleitung zu lesen, die nicht nur zur Begriffsdefinition verkommen ist. Punkt (3) habe ich im Review schon angesprochen, ich find's unschön, aber: Es wird aus der Fußnote ersichtlich, wer da eigentlich zitiert wird. Von daher ist das eher ein stilistisches Problem denn unenzyklopädisch. Zu Punkt (4) muss man eigentlich kein Wort verlieren (nur so viel: konstruktiv ist was anderes), Punkt (5) ist sachlich falsch. "Alter Franc" wird beim ersten Auftauchen verlinkt, zudem wird Kopas erstes Gehalt mit dem von Angestellten verglichen. Das muss man nicht bei jedem neuen Auftauchen der Währung nochmal neu in Beziehung setzen. Die DM-Umrechnung kann man sich schenken, ja. --Scherben 20:36, 24. Okt. 2007 (CEST)
    Wenn du mit ernst gemeinter Kritik so umgehen willst, gerne. --ThePeter 21:38, 24. Okt. 2007 (CEST)
    Ich bin nicht gemeint, ich bin nur der sich wundernde Leser. Schade, dass ich keine Erläuterung bekomme, was an der korrekten Einordnung Kopas als einem der besten französischen Fußballer aller Zeiten den nun POV sein soll. Das hat sich der Autor ja nicht aus den Fingern gesogen, das ist die einhellige Meinung von Experten. Zu Punkt (5) würde mich auch interessieren, was du eigentlich konkret meinst. Es wird doch ein Bezug hergestellt, reicht das nicht? Ich finde solche Kritiken ärgerlich, dein wesentliches Problem mit dem Artikel scheint ja in (4) zu stecken, aber gerade da bleibst dein Kommentar substanzlos. --Scherben 21:56, 24. Okt. 2007 (CEST)
    Am besten wir löschen alle Artikel zum Thema Fußball (die etwas mehr in die Tiefe gehenden gleich zu Beginn). Den Artikel als eine Ansammlung von Trivialitäten zu bezeichnen ist aus meiner Sicht - vorsichtig ausgedrückt - Schwachsinn! --84.161.98.2 22:25, 24. Okt. 2007 (CEST)
    Leute, auf diesem Niveau habe ich nicht die geringste Lust, auch nur ein weiteres konkretes Wort zu dem Artikel zu sagen. Wenn man mit Kritik als erstes mal mit "völliger Unsinn", "Schwachsinn (vorsichtig ausgedrückt)", "konstruktiv ist was anderes" beschimpft wird, zudem jemand sich herausnimmt zu behaupten, wo "mein wesentliches Problem mit dem Artikel" liegt, vergeht einem echt die Lust. Winkt das Ding halt durch und lasst mich in Frieden. --ThePeter 09:07, 25. Okt. 2007 (CEST)
    Schön, dass ich schon wieder keine Antwort bekomme. Ich habe dir in meinem zweiten Kommentar noch einmal dargelegt, was mein Problem mit deiner Kritik war - und zwar sachlich. Den "völligen Unsinn" kann ich auch gern zurücknehmen, das Problem bleibt: Europas Fußballer des Jahres 1958, der ein Mitglied der FIFA 100 ist, ist einer der weltbesten Fußballer der Geschichte. Warum kann man das denn nicht sagen dürfen, ohne dass jemand das für POV hält? Was wäre denn für dich eine Formulierung, die nicht POV ist, aber Kopas Stellenwert angemessen betont? Ferner: Was ist denn an vom Rest abgetrennten Kommentaren wie "Fanartige Trivialinformation durchzieht den Artikel." konstruktiv? Ich weiß weder, was du mit "fanartig" noch mit "Trivialinformation" meinst, du gibst ja noch nicht einmal ein Beispiel. Ich bin froh, dass ich den Artikel nicht verbessern muss. Versuche dich doch einfach mal an die Stelle des Autoren zu versetzen und so eine Kritik umzusetzen. Das geht schlichweg nicht. Und jetzt auch noch beleidigt abzuziehen, anstatt deine Kritik zu präzisieren und dem Autor eine Möglichkeit zu geben, den Artikel in deinem Sinn zu überarbeiten, finde ich wirklich schwach. Gruß --Scherben 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)
    Jungs - den Ball flach halten. ThePeter ist ein strenger Leser. Aber genau das kann weiterhelfen. Wenn man im Ton nett bleibt - mir fällt das bekanntermaßen auch nicht immer leicht in Wikipedia - wird er sagen, wo er genau die Punkte gefunden hat, die er als Verbesserungspotenziale sieht. Alle haben sich viel Arbeit gemacht: WWW, die Reviewer, die Juroren - wir sollten die Ergebnisse zusammenführen, uns nicht gegenseitig wegschrecken. Damit ist ja keineswegs gesagt, dass jede Kritik umgesetzt werden muss. Grüße --Atomiccocktail 15:59, 25. Okt. 2007 (CEST)
    Falls das falsch rübergekommen sein sollte: Ich habe überhaupt kein Problem mit ThePeter, ich schätze seine Mitarbeit hier außerordentlich und ich bin ihm - wie dem Rest der Jury - für seine Arbeit während des SW sehr dankbar. Wir rasseln nur manchmal aneineinander, weil die Sprache meiner Heimat etwas zu direkt ist. Ich sollte den Hinweis auf meiner Diskussionsseite mal fett markieren. Jedenfalls: Meine Kommentare hier beziehen sich einzig und allein auf seine Kritik oben. Kannst du denn mit den Punkten was anfangen? Ich will diese Debatte jetzt nicht bis zum St. Nimmerleinstag weiterführen, aber wenn man erst nach einer netten Rückfrage die Punkte genannt bekommt, die das eigentliche Problem sind (ich "nehme mir hier wieder was heraus", aber soviel AGF habe ich ThePeter betreffend, dass ich mir sicher bin, dass sein Kontra nicht von Umrechnungen von FF in DM/Euro und retour sowie von br-Tags abhängt), dann läuft irgendwas falsch. Mich ärgert es einfach maßlos, wenn man so eine Pauschalaussage wie in (4) tätigt, nachdem bestimmt zehn Leute den Artikel bereits sorgfältig gelesen haben und ihnen solche Passagen nicht ins Auge gesprungen sind. So eine Kritik hilft niemandem weiter, ich habe bisher bei meinen Kontrabegründungen hier oder bei KEA immer darauf geachtet, dass genügend Substanz für eine Überarbeitung enthalten ist. Genau das fehlt mir oben. Gruß --Scherben 16:37, 25. Okt. 2007 (CEST)
ich glaube der Kernpunkt ist, dass die Vorstellungen von ThePeter und dem von Wahrerwattwurm, was enzyklopädischen Schreibstil anbelangt, einfach grundsätzlich verschieden sind bzw. an gegensätzlichen Enden der Skala stehen. (vgl. etwa Finnischer Bürgerkrieg). Das ist ein Unterschied von Tag und Nacht. Ich persönlich stehe da eher auf der Seite von ThePeter und mag in meinen Augen journalistische Namensersetzungen ("der Kerpener"...) wie "das Sturmtalent", "der Dreikäsehoch mit dem Herzen eines Anführers", Ausdrücke wie "stibitzen", "wildfremd", "Es hätte nicht überrascht" oder Anekdoten wie die das „Gut, Kleiner“ in Wikipediaartikeln nicht sehr leiden - für andere lässt das Artikel wie diesen gerade gegenüber farblosen aber dafür "streng enzyklopädischen" Artikel hervorstechen. Aber solange nicht Kriege im Stile dieses Artikel beschrieben werden, ist da ein wenig Vielfalt vielleicht gar nicht verkehrt. --Tinz 17:17, 25. Okt. 2007 (CEST)
Diese "Problembeschreibung" kann ich gut teilen. Es ist auch nicht so, dass ich nicht versuchte, Kritik auszuräumen, wenn sich das "ohne Verbiegen" erledigen lässt. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da ja nun anscheinend doch alle meine Meinung genauer wissen wollen, sage ich sie eben. Ich möchte aber vorwegschicken, dass diese Seite in erster Linie mal der Feststellung dienen soll, ob ein Artikel lesenswert ist. Ich bin gehalten, meine Stimme zu begründen, ich brauche mich aber nicht anfahren zu lassen, wenn ich allgemeine stilistische Kritik anbringe und diese nicht in jedem Detail konkretisiere. Die Pro-Stimmer müssen auch nicht jeden Satz erwähnen, den sie toll finden. Man darf mich um eine solche Konkretisierung bitten, aber bitte nicht so wie hier geschehen. Weiter möchte ich vorwegschicken, dass ich jetzt hier meine Meinung sage, wie sie ist, und davon ausgehe, dass auch diejenigen damit zivilisiert umgehen können, die sie nicht teilen. Der nächste, der auf diesen Beitrag mit Schmankerln wie Unsinn, Schwachsinn, unsachlich oder Ähnlichem reagiert, darf mich mal ganz herzlich am A.... lecken.

dann sei doch bitte Konsequent und geh mit deiner Gossensprache jemand anderem auf den Wecker... --84.161.92.188 05:40, 27. Okt. 2007 (CEST)
(1) Wertende Aussagen sind ein Verstoß gegen den NPOV-Grundsatz. Man darf nicht schreiben: "Hitler war ein böser Mann", auch wenn die überwiegende Mehrheit der Leser da mit dem Kopf nicken würde. Man soll die Fakten für sich sprechen lassen. Man darf auch die Bewertungen der Außenwelt (die sogenannte Rezeption) unter Quellenangabe wiedergeben. Aber man darf etwas nicht so schreiben, als wäre es eine eigene Bewertung, auch wenn noch so viele Experten der gleichen Meinung sind. Deshalb darf man nicht schreiben "Kopa gehörte zu den besten Fußballern". Das ist eine Wertung, da die Qualität eines Fußballspielers nicht objektivierbar ist. Man darf schreiben, welche Auszeichnungen er erhalten hat. Man darf auch schreiben: "Kopa wird in der Fachwelt als einer der besten Fußballer angesehen." Letzteren Satz kann man mit Quellen nachweisen. Die "Tatsache", dass er einer der besten Fußballer war, kann man dagegen mit Quellen nicht nachweisen.
Gleiches gilt für die Formulierung "es hätte nicht überrascht". Das ist eine subjektive Bewertung des Autoren, und sie bleibt subjektiv, auch wenn ihr noch so viele Experten zustimmen.
Ein weiteres POV-Beispiel: Trotz seiner unbestreitbaren Leistungen wurde er in frühen Jahren … kritisiert. Ob seine Leistungen bestreitbar sind oder nicht, ist eine reine subjektive Wertung. Das hat in der Enzyklopädie nichts verloren.
Hier vermag ich Dir nicht zu folgen: es gibt durchaus auch für fußballerische Leistungen objektive Kriterien, und die werden im Artikel auch genannt. Wenn ihn die gesamte Fachliteratur so bewertet...
Wie gesagt, eine Bewertung bleibt eine Bewertung, auch wenn alle sie teilen (deshalb oben das Hitlerbeispiel).
(2) Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikels sein. Sie soll optimalerweise das sein, was man unter dem Lemma in einem Handlexikon finden würde. Die Analyse mit Zitat ab Seine Biographie ist auch ein Beispiel… erfüllt diesen Zweck nicht. Sie würde ans Ende des Artikels gehören, wo sie allerdings nicht zu finden ist. Sicher keine dramatische Sache, aber gut ist das jedenfalls nicht.
Die Analyse erfolgt im Text unterhalb der Einleitung durchaus an mehreren Stellen, insbes. im letzten Kapitel. Das (ergänzende) Zitat in der Einleitung ist ein Stilmittel, das ich für vertretbar halte (siehe auch unten, Alraunes Kommentar), aber auch problemlos mit gegenteiligen Ansichten leben kann.
Ich finde halt Zitate in Einleitungen ziemlich unerträglich, aber seien wir da mal in freundschaftlichem Nichteinverständnis... ;)
(3) Zu dem Dreikäsehochzitat schreibt WWW: Autobiographische Zitate sind in der Tat kritisch zu würdigen – das ist hier auch geschehen, und die Aussage ist erkennbar richtig. Das stimmt so nicht. Das Zitat wird im Text nicht kritisch gewürdigt. Wer sich nicht die Mühe macht, die Fußnote anzuschauen, erfährt an keiner Stelle, dass es sich hier um eine Selbsteinschätzung Kopas handelt. Das ist nicht das, was ich unter einer kritischen würdigung verstehe. Dass die Aussage erkennbar richtig ist, ist denknotwendig falsch. Eine Aussage wie die, dass Kopa ein Dreikäsehoch mit dem Herzen eines Anführers war, ist offensichtlich weder richtig noch falsch, weil es sich wiederum um eine subjektive Bewertung handelt. Oder will irgendjemand behaupten, dass sich die Einschätzung, jemand habe das Herz eines Anführers, nachweisen oder widerlegen ließe?
(4) WWW wundert sich, dass ich den Stil ankreide, den Text aber dennoch für schön zu lesen halte. Der Widerspruch ist nur scheinbar. Ich habe schon viele Romane, ja sogar Gedichte gelesen, die ich schön zu lesen fand. In der Wikipedia würde der jeweilige Text dennoch durchfallen, weil dies dafür nicht das Medium ist. Nun aber die so vehement eingeforderten Beispiele. Man sehe mir nach, dass ich keine vollständige Liste mache.
  • Über die Auswirkungen der deutschen Besetzung zwischen 1940 und 1944 – der schwerindustriell geprägte Norden Frankreichs unterstand als zone interdite („verbotene Zone“) direkt der Militärverwaltung in Brüssel – auf das alltägliche Leben der Familie berichtet er nur, dass er deutschen Soldaten seinen ersten Lederball verdankte, wenngleich von deren Seite unfreiwillig: die Jungen stibitzten das wertvolle Stück während eines Spiels zweier Soldatenmannschaften, was Kopa später augenzwinkernd als „beinahe ein Akt des Widerstandes“ kommentierte. – Eine längliche Passage über den Diebstahl eines Fußballs ohne jegliche Relevanz für Kopas weiteres Leben oder seine Fußballerkarriere. Hübsch zu lesen in einer Autobiographie, aber völlig fehl am Platze in einer Enzyklopädie.
Es dient immerhin der Veranschaulichung, dass in Kopas Autobios die Zeit der Besetzung keine (weitere) Erwähnung findet (vermutlich auch kein Wunder angesichts seines damaligen Alters).
Ja, aber welche Relevanz für die Biographie hat es, welche Themen Kopa für seine Autobiographie auswählt?
  • Um sich für Colombes zu qualifizieren, hatte Kopa sich in Ausscheidungen auf Départements- und Regionsebene (in Béthune bzw. Lille) durchsetzen müssen. Dass er daran überhaupt teilnahm, war nur Tisons Hartnäckigkeit zu verdanken, der ihn frühmorgens persönlich weckte und nach Béthune brachte. – Über die Relevanz des ersten Satzes kann man vielleicht noch streiten. Ich meine aber, dass es trivial ist, dass sich ein Spieler für einen nationalen Wettbewerb auch erst qualifizieren muss. Fern jeder Relevanz und gänzlich im Bereich der Hardcoretrivialität ist dann aber der zweite Satz. Er musste also morgens geweckt werden. Sensationell.
Ich hätte auch lang und breit und explizit erklären können, dass er ein zurückhaltender, selbstkritischer Mensch war und deshalb eigentlich gar nicht an dem Wettbewerb teilnehmen wollte und (wie auch später) von seinen Trainern gelegentlich „zum Jagen getragen werden musste“. Für mich genügt diese Andeutung.
Da ist deine Andeutung doch sehr subtil, das habe ich daraus nämlich nicht geschlossen. Ich bin selbst keineswegs zurückhaltend, habe aber dennoch Schwierigkeiten beim Aufstehen.
  • Der Unfalltod seines vormaligen Mitbewohners Francis Méano setzte allerdings einen traurigen Schlusspunkt hinter ein höchst erfolgreiches Jahr. – Von diesem Mitbewohner hören wir weder vor noch nach diesem Satz irgendetwas. Was bleibt, ist, dass der Mitbewohner gestorben ist und Kopa darüber traurig war. So bedauerlich das auch ist, hat es doch mit der Fußballerbiographie des Raymond Kopa letztendlich nicht das Geringste zu tun und fällt ebenfalls in den Bereich Ausschmückung mit Trivialem.
Nur dass es schlicht nicht stimmt, dass „wir weder vor noch nach diesem Satz irgendetwas“ über Méano hören. Der hat einen eigenen Artikel, in dem der Unfalltod beschrieben wird, und ist auch vorher schon verlinkt.
Die Verlinkung oben war mir nicht aufgefallen. Aber letztlich ändert es nichts daran, dass es sich nicht um einen für die Biographie relevanten Vorfall handelt (das geht zumindest aus dem Artikel nicht hervor). Du schreibst ja auch nicht, wann seine Mutter gestorben ist.
(5) Deren offizielles Angebot hielt Kopa zunächst für einen Scherz: je nach Erfolg 15 bis 20 Millionen Francs pro Jahr. – Die Geldsummenfrage ist sicher nicht von sehr zentraler Bedeutung. Es wäre aber schon schön, wenn an dieser Stelle der Leser irgendwie einschätzen könnte, um welche Größenordnung von Reichtümern es sich handelte. …nur durch die Unterstützung eines französischen Fruchtsaftherstellers möglich, der umgerechnet eine halbe Million DM dazu beisteuerte… – Auch wenn es in der Quelle noch so sehr in DM stand, darf man getrost ausschließen, dass die Zahlung in dieser Währung erfolgt. Vertretbar wäre es, hier wie oben die Originalsumme in FF anzugeben. Wenn man schon eine umgerechnete Summe angibt, dann macht das nur Sinn, wenn die heutige Währung Euro benutzt wird. Die Umrechnung in DM in einer heutigen Enzyklopädie ist nicht sinnvoller als eine Umrechnung in Lira oder Peseten.
Du hast zweimal nicht sehr genau gelesen: die Einkommenshöhe ist schon von Bedeutung, und dass sie eine (sogar etwas mehr als) Versechsfachung seines bisherigen Salärs darstellte, steht im Artikel und ist m.E. auch anschaulich genug, wenn man sie nicht in exakten Warenkorbinhalten ausdrücken kann. Zu der Verwendung der DM-Angabe habe ich in meiner obigen Erstantwort auf Deine Begründung unter (5) schon etwas erläutert.
Die "Erstantwort" habe ich gelesen, finde ich aber nicht überzeugend. Wenn die Quelle es in DM angibt, macht das diese Angabe im Artikeltext deswegen nicht besser. Vielleicht bräuchte man dann bessere Quellen oder einen Taschenrechner.
Ohne Verärgerung, aber spätestens hier werden dann doch die Grenzen der Sinnhaftigkeit dieser Diskussion sichtbar: Wenn Du hierzu als letzte "Argumente" angesichts der im Artikel verwendeten Menge (und Qualität, das musst/kannst Du mir schon glauben) an Literatur „bessere Quellen“ verlangst und angesichts meiner obigen, auch für Dich offenbar unbeantwortbaren Frage nach Wechselkurstabellen FF/DM(/€) für die 1950er Jahre vorschlägst, ich solle einen Taschenrechner benutzen, dann verteidigst Du Deinen Standpunkt noch um den Preis des Verlustes an Ernsthaftigkeit – und dann hört man wirklich besser auf, zu argumentieren. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:53, 25. Okt. 2007 (CEST)
Mit Verärgerung stelle ich fest, dass du weiterhin lieber auf dem Kritisierenden herumhackst, als dich mal ein bisschen auf die Suche zu begeben. Diese Selbstzufriedenheit ist ziemlich unerträglich. Also, hier ist das Ergebnis von fünf Minuten Recherche meinerseits: Hier ist die Quelle, und den Taschenrechner habe ich dann mal selbst bemüht. 1950 war eine DM 4,195 USD. Ein alter Franc war 349,895 USD. Eine DM war damit 83,4076 Francs. Nicht so schrecklich schwierig, oder? Mir reicht es hier jetzt aber endgültig. Tschüss. --ThePeter 08:17, 26. Okt. 2007 (CEST)
Dann hacke ich mal weiterhin auf dem Kritisierenden herum: Na, wunderbar; danach hatte ich gestern Mittag gefragt. Hätte ich's selbst gefunden, hätte ich das auch selbst verwendet. Das kann ich jetzt auch einarbeiten, obwohl ich so unerträglich selbstzufrieden bin. Merci und gleichfalls Tschüss. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:19, 26. Okt. 2007 (CEST)
(6) Natürlich ist die Formatierung der Zeilenumbrüche kein großes Problem. Warum mir unterstellt wird, dass gerade dies zu der mäßigen Platzierung des Artikels im Schreibwettbewerb geführt habe, vermag ich nicht zu begreifen. Aber eine Fehlformatierung ist es allemal. Meine Bewertung basierte allerdings auf der Wettbewerbsversion. Wie ich feststelle, ist dieser Mangel inzwischen behoben, also brauchen wir das auch nicht weiter zu vertiefen.
(7) Einen kleinen Nachschlag gibt es als Bonus obendrauf: In der Einleitung heißt es Raymond Kopa (* 13. Oktober 1931 als Raymond Kopaszewski…). Dies sagt aus, dass sich der bürgerliche Name Kopas geändert habe. Unter Aus Kopaszewski wird Kopa lese ich dann aber: Zwar hatten gelegentlich auch schon Kinder aus seiner Straßenmannschaft seinen Namen zu „Kopa“ verkürzt, aber die erste Maßnahme seines neuen Vereins bestand darin, diesen nun auch offiziell zu verwenden. Hieraus ergibt sich, dass der bürgerliche Name unverändert blieb und Kopa nur ein verbreiteter Spitzname war. Wenn sich sein im Pass verzeichneter Name nicht geändert hat, müsste der Anfang so oder so ähnlich lauten: Raymond Kopa (bürgerlicher Name Raymond Kopaszewski * 13. Oktober 1931…).
Auf seinem Klingelschild steht Kopa, seine Firma hieß Kopa, alle Bücher inkl. seiner eigenen schreiben Kopa – seine Carte d'Identité habe ich mir allerdings nicht zeigen lassen und gefragt habe ich ihn auch nicht, ob er den Namen offiziell hat ändern lassen. Im übrigen habe ich im Artikel auch in einer Fußnote auf diese Unklarheit hingewiesen.
Mach doch solche Hinweise um Himmels Willen nicht in der Fußnote. Diese sind für Einzelnachweise da, nicht für zusätzliche Erläuterungen. Ich bin sicher nicht der einzige, der Fußnoten nicht liest, oder nur, wenn er wirklich die Quelle sehen will. Die relevante Info muss im Text stehen.

Soweit so gut. --ThePeter 18:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Ausführungen. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:31, 25. Okt. 2007 (CEST)
Bitte. --ThePeter 19:47, 25. Okt. 2007 (CEST)
  • Klares Pro für die hiesige Lesenswert-Kandidatur von mir. --Ureinwohner uff 20:26, 24. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro --84.161.98.2 20:59, 24. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro Ich mag es, wenn hinter dem enzyklopädischen Text der individuelle Stil eines Autors durchscheint, und beim Wattwurm ist das stets so. Kopas Eigenfazit in die Einleitung zu setzen, ist solch ein Beispiel für ein von mir gern gesehenes Quentchen mehr Mut in der Schreibe als beim Wikipedia-Standardartikel. Einige leichte POV-Gerüche ließen sich noch leicht vertreiben, etwa durch den Ersatz von „besten“ in der Einleitung durch „erfolgreichsten“. Lesenswert allemal --DieAlraune 12:58, 25. Okt. 2007 (CEST)
Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 17:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 16. November 2007

(bleibt auf ArtDisk)

f/ph

Gibt's einen Grund für das hässliche "f"? --Scherben 23:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Das muss mir entgangen sein; just help youself... --Wwwurm Mien Klönschnack 23:52, 22. Nov. 2007 (CET)
Hatte ich mir schon gedacht. :) --Scherben 23:57, 22. Nov. 2007 (CET)
Merci. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Infobox

Es heißt zwar "Be bold", aber bei exzellenten Artikeln will ich nicht gleich rumruhrwerken, also: Spricht etwas gegen die Ergänzung einer Infobox im Artikel? Gerade bei dessen doch beachtlicher Länge, wäre das eine gute Möglichkeit um rasch die Vereinsstationen nachvollziehen zu können. --Madcynic 22:06, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ist verzichtbar, weil von seinen drei (mit seinem Jugendklub vier) Vereinen die beiden entscheidenden eh schon in der Einleitung sowie erneut im Inhaltsverzeichnis stehen. Zudem auch, wie Du zu recht anmerkst, weil der Artikel auch ohne Box exzellent (geworden) ist. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:13, 22. Jul. 2009 (CEST)
Mhja. Ich komme halt von der englischen Wiki—da wär das mit der Exzellenz aus genau dem Grund nichts geworden. Was ich (Achtung, Privatmeinung) halt schade finde, ist dass man nichts über die Zahl der Spiele bei dn einzelnen Vereinen erfährt, aber das ist vielleicht auch der Sozialisierung bei en.wiki geschuldet, da ist man ein wenig statistikfixierter. --Madcynic 23:36, 22. Jul. 2009 (CEST)
Musst Du nicht schade finden: die Zahlen stehen, wie bei allen historischen französischen Fußballerartikeln, die ich angelegt habe, in seinem Palmarès. Ich bin nämlich auch faktenfixiert, bevorzuge darüber hinaus aber auch Zusammenhänge, Fließtext und Einheitlichkeit. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:43, 22. Jul. 2009 (CEST)
Was aber den Nachteil hat, dass ich erst lesen muss, dass SCO Angers in der zweiten Liga war, und er da also seine Zweitligaspiele herhat. Ne Frage der Faulheit. (Ich war dafür jetzt mal eben auf en:Raymond Kopa. Wie gsagt, ich will hier gar nicht so sehr für ne Infobox werben, die muss da nicht rein. Ich halte sie eben nur für praktisch. --Madcynic 23:47, 22. Jul. 2009 (CEST)
Das mit Angers (und Reims, für das er in den 1960ern auch in der D2 gekickt hat) habe ich aufgegriffen und bei den Zahlen jetzt vermerkt. Merci. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:58, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hammerfoto

Gratulation, alter Knabe! Und schönes Neues übrigens. Grüße aus Eimsbüttel. --Atomiccocktail 23:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Moin, A'cocktail. Danke, aber das Bild habe ich ja nur gefunden, nicht geknipst. Und noch lieber wäre es mir, ich könnte endlich eins seiner zahlreichen Spielszenenfotos einstellen als dieses mich doch eher melancholisch stimmende Rentnerportrait.
Dir auch ein schaffensreiches, gesundes und befriedigendes Jahr, wünscht -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Wappen von S. d. Reims

Meiner bescheidenen Erinnerung zu Folge war das Wappen von SdR zu Kopas Zeiten eher irgend so etwas wie das von RSC Anderlecht von der Qualität her. Oben roter Streifen mit Stade de Reims drauf und darunter in einem weissen Feld, eben so etwas was mich an Anderlecht erinnert. Flasche war aber keine drauf, das hätte ich mir gemerkt. Ich werde da mal weitere Recherchen betreiben. Oalexander 13:17, 11. Feb. 2010 (CET)

Moin, OAL. Ich hab' ja auch Erinnerungen, außerdem ein historisches Trikot-Replika (siehe Foto) und fr:Stade de Reims#Historique du Logo. Ich schau' aber demnächst zusätzlich gerne auch noch mal in meine Bilderbücher. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:39, 11. Feb. 2010 (CET)
Die Trikot-Replike tut wenig zur Sache, weil wir alle wissen, dass SdR ohne Logos auf den Leiberln gespielt hat ;). Ich habe mich kurz umgeschaut und viele schöne Bilder vom Team gesehen um da etwas Definitiveres rauszufinden. Schöne Trikots da, in der Vor-Werbezeit. Auch alte EC1 Posters etc. halfen da nix. Aber die Freunde von Real Madrid sind ziemlich eifrige Dokumentatoren: schaust du bei Real-Freund auf das Bild unter "1º Copa de europa". Da ist der Original-Wimpel den der selige Robert Jonquet weiland Miguel Muñoz ausgehändigt hat. Das Foto ist nicht recht gut, aber es erinnert mich ziemlich an das was im Büro von Carlos Bianchi in der Bombonera neben ein paar anderen Wappen und Bildern hing als ich mir seine Taktiktafel angeschaut habe, nur dass das Wappen von ihm unten rund auslief. Stade Reims war vor zehn Jahren noch ein Verein von dem man mal was gehört hatte, aber sonst nicht viel wusste. Insofern hat mich das stark beaufmerksamt. Lieber Gruß, Oalexander 15:59, 11. Feb. 2010 (CET)
*pah!* Los (b)locos españoles!? ;-) Da scrollt man sich ja dumm und dusselig...
Aber davon abgesehen: Man kann ein Wappen haben, ohne es (immer) zu tragen, und – wie gesagt –: ich schau noch mal in wirkliche Quellen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:07, 11. Feb. 2010 (CET)

Hah, schon im ersten Buch mehrfach fündig geworden: bei Perpère/Sinet/Tanguy auf Seiten 119 (Faksimile der Zeitung l'Union) und 135 (Foto von Rückkehr aus dem Neckarstadion, beides 1959), dazu S. 99 (Foto von 1953). Ich suche auch noch weiter, aber mich überzeugt das jetzt schon. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:17, 11. Feb. 2010 (CET)

Ah, spannender Edit-War im Gange. Wird wahrscheinlich als der Böxlier-Aufstand in die Geschichte des Artikels eingehen. Was hast Du jetzt gefunden? Beim Platz auf meinem Regal wo der Perpère/Sinet/Tanguy noch nie war, sind nur leere Whisky-Flaschen. Cheers, Oalexander 17:00, 11. Feb. 2010 (CET)
Der Pudelaufstand ist vorerst unterbunden. Und die drei Fundstellen zeigen jeweils das Wappen midde Buddel. Für mich bidde auch three beers after! ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:06, 11. Feb. 2010 (CET)
Jetzt schaue ich natürlich alt aus. "Flasche leer", wie Trapattoni sagen würde. Werde mir das noch mal mit Abstand ansehen. Einstweilen, pardonnez moi für den Aufwand für nix. Lieber Gruß, Oalexander 17:45, 11. Feb. 2010 (CET)
So freundlich-sachliche Diskussionen sind mir doch eine Freude! Häufig verlaufen sie leider nicht so angenehm. Schönes WE, wünscht -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:16, 11. Feb. 2010 (CET)
Nur, dass keiner meint ich leide an Halluziantionen. Ça y est: Der Wimpel. So ungefähr hatte ich das in Erinnerung. Die Sache beim Realo-Freund oben schaut auch so ähnlich aus, nur Proportionen etwas unterschiedlich. Wahrscheinlich vergab S.d.R. Wimpel ohne Vereinswappen, sondern mit einer Interpretation des Stadtwappens, weil das Vereinswappeen eben, äh ..., anders war. Der Wimpel strahlt auch etwas mehr Würde aus, als das seinerzeitige Emblem, meine ich zumindest. Natürlich platzt aber der Korken selbstverständlich für dich, weil man auch sowas von 1953 finden kann. Lieber Gruß, Oalexander 18:30, 12. Feb. 2010 (CET)
Wobei Letzteres ein hübscher PR-Gag ist: da hat der legendäre Vereinspräsident Henri Germain raffiniert seine Champagnersorte mitsamt all den seinerzeitigen Spielergrößen bewerben lassen. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Palmarès

Wenn "Palmarès" bleibt, sollte man auch den Rest ins Französische umschreiben ("Awards" und "Credits" bei amerikanischen Schauspielern?). Der Begriff ist nicht verlinkt und wir sind de:WP. Vorschlag: Titel = Erfolge - dann Einleitungssatz: Die Palmarès von R. K. umfassen PiPaPo. GEEZERnil nisi bene 19:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist 1000mal diskutiert worden; und leider darf man in Überschriften nicht verlinken. Der Begriff ist allerdings auch für deutschsprachige Augen (Augensprache? Na ja...) nahezu selbsterklärend. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:49, 13. Okt. 2011 (CEST)
Nein, ist er nicht. Ich lebe seit über 20 Jahren in Frankreich und habe den Begriff noch nie gehört. Such mal die WP mit diesem Begriff ab. Deutsche WP hat deutsche Begriffe in den Paragraphenüberschriften. Ich habe eine gangbare Kompromisslösung vorgeschlagen. GEEZERnil nisi bene 23:38, 13. Okt. 2011 (CEST)
Bitte?!? In 20 Jahren nicht? Dann hörst/liest Du dort keine aktuellen Medien – oder hast das Ironieschmeili vergessen. Das WP-Absuchen ergibt in der fr:wp über 66.700 (und in der de:wp an die 1.400) Treffer. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:03, 14. Okt. 2011 (CEST)
NB: Auch Dein Deutschdeutsch-Satz trifft ja so mitnichten zu, und das finde ich auch gut so (Stichwort „Wortschatzvielfalt“). Insbesondere bei diesem Deinem Satz habe ich mich übrigens, wenn diese persönliche, freundlich gemeinte Anmerkung gestattet ist, gefragt habe, ob der von dem Grey Geezer stammt, den ich hier kennen und schätzen gelernt habe.
NNB: Award(s) wird hier tatsächlich ebenfalls häufig verwendet; das mag man schön oder unschön finden, aber ...
Mit => NNB und Awards finde ich gar nichts.
"Grammy Award" etc sind Namen eines Preises, so wie Coupe de la Ligue (so etwas hat Berechtigung), aber kein generischer Begriff wie "Preise und Auszeichnungen".
Eine Enzyklopädie dokumentiert "neutral" und verständlich. Ein Zug dieser Neutralität ist, dass Gleiches mit Gleichem benannt wird.
"Wirtschaftsnobelpreis" <=> "Preis für Wirtschaftswissenschaften der schwedischen Reichsbank im Gedenken an Alfred Nobel" ist ein schönes Beispiel (wo auch erklärt wird, worin "der Unterschied" der beiden Benennungen liegt. Hier wird bei Palmarès nichts erklärt (Mal ehrlich - OHNE NACHZUSEHEN): Was bedeutet denn Palmarès überhaupt? Wovon leitet sich das Wort ab? Singular? Plural?). WP sagt: Kategorien: => Französische Phrase (wie Pied-noir, C’est la vie, L’art pour l’art <= und => Radsportbegriff <= Sollte - man - es - nicht - auch - als - Fussballbegriff - schlechthin - kategorisieren? Nein, das geht nicht, Kat:Fussballbegriff gibt es ja gar nicht... Schade, wo jeder in Dortmund und Schalke Palmarès kennt)
Was ist also der Unterschied, der die genauere (?) Bezeichnung Palmarès rechtfertigt? (nicht genauer, da es viele verschiedene Dinge bedeuten kann - unter anderem Jahrgangs-Preisträger an Schulen)
Die nach WP beiden besten Spieler Frankreichs (Der “Maestro des französischen Fußballs” ist noch heute eines der größten Sportidole des Landes und gilt neben Zinedine Zidane als bester Spieler, den Frankreich hervorgebracht hat), Platoche und Zizou haben kein(e)(n) Palmarès (JPP auch nicht), dafür hat ihn/sie Kopa. Hat Franz ""Palmarès", oder gibt es sowas nicht in Bayern?
Bekanntheit des Begriffes
  • Archiv DIE ZEIT: Der Ort Palmares ja, der Begriff nein.
  • KICKER: Fehlanzeige
  • Sportbild: Blockiert bei dem Begriff
  • FAZ: in 2 (!) (nicht einsehbaren) Sport-related Artikeln
  • Welt-Online: Fehlanzeige
Noch dazu: Verstehen schreibende Wikipedianer den Begriff überhaupt? Der Palmarès oder die Palmarès? (...Region und ganz Deutschland komplettieren die Palmarès des Vereins...) Plural oder Singular? (Man kann nur ahnen, wie seine Palmarès aussehen würden, wenn nicht).
Ich habe mittlerweile gelernt, dass der Duden den Begriff kennt. Umgangssprache (OMA-tauglich) ist er nicht. GEEZERnil nisi bene 10:52, 14. Okt. 2011 (CEST)
WP ist eine deutschsprachige Enzyklopädie, die - wie z.B. deutsche, Schweizer und österreichische Biografie-Lexika das • und das † verwenden. Das gefällt mir nicht, aber das akzeptiere ich von Argument her.
Können 3 deutsche Fussball(er)/Vereins-Lexika (keine Monographien) angegeben werden, die den Abschnitt "Erfolge und Preise" (o.ä.) mit Palmarès übertiteln ?? Ist das der Fall, liege ich argumentativ falsch - und bin weg. Wie gesagt: Habe nichts gegen die Erwähnung (und Verlinkung) des Begriffes im Text, halte es aber als Paragraphen-Titel für ungeeignet. Peace GEEZERnil nisi bene 18:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Moin nochmal. Der Begriff existiert (hat sogar einen WP-Artikel), er ist nicht der gebräuchlichste in der deutschen Sprache, aber er findet durchaus nicht so selten Verwendung; Zwang oder Notwendigkeit, ausschließlich den häufigsten Begriff zu verwenden, kenne ich weder aus diesem noch aus gedruckten Lexika (siehe schon oben, „Wortschatzvielfalt“). Ich gebrauche ihn bei französischen Fußballern seit Jahren, und er hat auch schon diverse Artikelkandidaturen „überlebt“. Wie auch bei Kopa schön zu sehen, beschreibt er übrigens mehr als „Erfolge“ oder „Titel“. Aus all diesen Gründen finde ich ihn geeignet – ohne ihn deshalb auch nur einem einzigen anderen Autor aufzwingen zu wollen – und möchte von dieser zulässigen Autorenfreiheit auch fürderhin Gebrauch machen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia ist für Autoren oder für Leser? Autoren sollten wissen, woher die Begriffe kommen, die verwendet werden, wie sie verwendet werden und wie sie verstanden oder nicht verstanden werden können. Entspannen - nachdem wir unseren Punkt gemacht haben, lassen dich und den Artikel in Ruhe. "Aber er ist nicht auf die Argumente eingegangen!" "Erinnerst du dich an die Geschichte mit dem Namen der Uruguayischen Fußballnationalmannschaft? Da war es genauso." "Finger weg vom Fussball?" "Finger weg vom Fussball!" GEEZERnil nisi bene 14:29, 15. Okt. 2011 (CEST)
Du weißt die Antwort natürlich selbst: Wikipedia ist für Leser und von Autoren. Es nützt den Lesern, wenn hochmotivierte Autoren gute Artikel schreiben, und es schadet ihnen auch nichts, wenn sie sich (von einer komplexen Sachaussage, aber auch von einem komplizierten Satz oder einem ihnen bis dahin unbekannten Wort) mal zum Überlegen oder Nachsuchen anregen lassen; für andere gibt es im Web nahezu wortlose Datenbanken. Meine (unsere?) Generation hat durch fremdgeweckte Neugier viel gelernt. D.h. nicht, dass ich den Leser dazu erziehen will; aber es ist sicher ein Merkmal meiner Autorentätigkeit, nach Möglichkeit anspruchsvolle und dennoch lesbare, vielleicht sogar Lesefreude erzeugende Texte zu verfassen.
Auch von mir: Paix! Peace symbol.svg Und über den Dia(?)log zwischen den Geezers: Ich bin in der Tat nicht auf jedes einzelne Argument eingegangen – in der Gegenrichtung wohl auch nicht –, habe aber das Gefühl, die zentralen berücksichtigt zu haben. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:03, 15. Okt. 2011 (CEST)
Pardon, ich habe vorhin dieses mir bis heute unbekannte Wort durch "Titel und Auszeichnungen" ersetzt. Die Diskussion hier habe ich davor nicht gelesen, ich war einfach mutig und habe meiner Meinung nach den (ohnehin schon sehr guten) Artikel ein klein wenig verbessert. Das muss ich jetzt nicht mehr revertieren, oder? --Asdert 17:38, 24. Okt. 2011 (CEST)
Nein, Du musst das nicht; ich hab's geändert. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:48, 24. Okt. 2011 (CEST)

Herkunft aus Polen

Der englische Artikel behauptet, die Familie stamme aus der Gegend von Krakau und seine Eltern seien in Deutschland geboren worden. --88.217.122.31 09:17, 4. Feb. 2018 (CET)

Ja und? Das steht da unbequellt. Der französische Artikel erwähnt dies nicht. Nicht nur deshalb taugen andere WP nicht als Quelle. Über viele andere polnischstämmige Footballeurs hingegen ist der Weg von Polen via Deutschland (meist Ruhrgebiet) nach Frankreich belegt. Auch in den von mir verwendeten drei Autobiographien oder der zahlreichen weiteren Literatur zu Kopa fand ich übrigens nichts dergleichen. --Wwwurm 14:55, 4. Feb. 2018 (CET)
NB: Kopa selbst hat das mir gegenüber auch nie erwähnt, was ja zumindest naheliegend gewesen wäre im Gespräch mit einem Deutschen. Allerdings war ihm selbst die polnische Herkunft nie wichtig.
Es sollte nur eine Anmerkung sein, beruhigen Sie sich / Wußte er dann auch nicht, wo aus Polen genau seine Familie kam ? --88.217.122.31 15:48, 4. Feb. 2018 (CET)
Ich vermute schon, dass deren Geburtsorte im Familienkreis und in seiner Anwesenheit erwähnt worden sind. Aber er hat das weder schriftlich noch mündlich je erwähnt.
BTW: Wo wirkte ich in meiner Antwort beruhigungsbedürftig? Was ich aber jetzt zum 2. Mal zurückdrehen werde, sind zwei Sprachgeschmacksedits von Dir – einen Deiner Links hatte ich dabei ja vorhin schon akzeptiert und beibehalten –, und ich bitte Dich, das nicht erneut zu ändern (siehe dazu auch WP:KORR). Was „Polen“ angeht: das steht seit Jahren mit Verlinkung auf den geographischen Artikel, und das ist für die Angabe der familiären Herkunftsregion völlig korrekt so. Um welche Staatsform („2. polnische Republik“) es sich dabei handelte, ist in diesem Kontext nicht von Bedeutung. --Wwwurm 18:09, 4. Feb. 2018 (CET)
was stört Dich an der "Zweiten Polnischen Republik" ? Da steht was vom Jahr 1919, und dann stimmt die Verlinkung auch. "Ich" hatte akzeptiert, sagst Du. Ist das hier Dein Privatartikel ? --129.187.244.19 08:56, 5. Feb. 2018 (CET)
Ich hatte das mit Polen statt 2.pR hierüber begründet. Es ist auch in drei umfangreichen Auszeichnungsdiskussionen nicht beanstandet worden, ebensowenig in den folgenden 10 Jahren! Außerdem solltest Du nunmehr unbedingt das von mir hierüber bereits verlinkte WP:KORR zur Kenntnis nehmen und beachten. --Wwwurm 10:32, 5. Feb. 2018 (CET)
das hättest Du Dir zertifizieren lassen sollen. So gilt es nix. --88.217.110.205 18:30, 17. Feb. 2018 (CET)
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