Diskussion:Van Gogh (1991)

Weblink

Der zweite Weblink funktioniert nicht (mehr). Kann jemand den Link, offenbar auf eine französische Filmkritik, korrigieren ? Sonst lösche ich den. --James Krug (Diskussion) 20:59, 3. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Wenn ich den Artikel lese, stellt sich bei mir das Gefühl ein: dann war ich wohl in einem anderen Film.

Beispiel 1: „… dass beide, Vincent und Paul in Streit gerieten, in dessen Verlauf Vincent einen Nervenzusammenbruch erlitt und sich das Ohr abschnitt, um es Cathy als Geschenk per Post zu schicken“. In Pialats Film hat Van Gogh – und Jacques Dutronc natürlich sowieso – noch beide Ohren. Erster Satz in der damaligen Besprechung des Films von Karsten Witte in der ZEIT: „Kein abgeschnittenes Ohr, keine Totenvögel auf dem Kornfeld.“

Beispiel 2: „dort nicht nur durch einen Pistolenschuss in die Brust Selbstmord verübte“. Und später noch einmal: "Er schießt sich in die Brust." Im Artikel zu Vincent van Gogh (dem Maler, nicht dem Film) heißt es: „Am 27. Juli schoss van Gogh sich im Freien eine Kugel in die Brust (nach anderer Darstellung: in den Bauch).“ In Pialats Film hat sich van Gogh in den Bauch geschossen.

Etc.

Erst einmal nur zur Einleitung:

Von dem Schaffensrausch van Goghs in Auvers-sur-Oise – „Schaffensrausch verfiel, der der Nachwelt rund 80 Gemälde und 60 Zeichnungen hinterließ“ – sieht man in dem Film nicht viel. Man sieht einen Maler, der sehr konzentriert zu Werke geht, aber dass dieser Mann in etwas mehr als zwei Monaten rund 80 Gemälde sowie viele Zeichnungen schuf, darauf würde man – wenn man nur den Film kennt – nicht kommen. Einige der dann genannten Werke (Die Kirche von Auvers, Weizenfeld mit Krähen) kommen in Pialats Film gar nicht vor.

(Nebenbei: Verfällt man denn in einen Rausch ? Ich denke, man kann dem Alkohol verfallen, oder ein Mann kann vielleicht einer femme fatale verfallen. Aber einem Rausch ? – In einen Rausch gerät man vielleicht, oder man erlebt einen Rausch. Aber verfallen ?)

Mein Vorschlag also: Reduktion der Einleitung, wie in Formatvorlage Film empfohlen: „Die gesamte Einleitung gibt Erscheinungsjahr, Herkunftsland und Originaltitel, das Genre sowie die wichtigsten beteiligten Personen bekannt.“

Alles weitere zu Biographie und Werk: via Links zum Artikel über Vincent van Gogh. Hier im Artikel über den Film von Pialat nur das, was im Film vorkommt.

Einwände ? ... fragt: --James Krug (Diskussion) 11:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Habe ich entsprechend geändert. --James Krug (Diskussion) 16:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Jacques Vidal

Der Darsteller des Monsieur Ravoux heißt Jacques Vidal. Der Link in der Besetzungsliste führt auf einen Jazz-Bassisten mit demselben Namen. Dort steht nichts davon, dass er auch als Schauspieler tätig war. Ich nehme den Link raus, oder ? --James Krug (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2020 (CEST)

Handlung

Hier meine Liste der Stellen, die ich im aktuellen Zustand des Handlung-Abschnitts zweifelhaft finde:

„Erzählt werden die letzten drei Lebensmonate von Vincent van Gogh“. - 1. 20. Mai bis 27. Juli = drei Monate; etwas großzügig gerundet, oder ? Wesentlicher aber: 2. Die exakten Daten werden im Film nicht genannt, die geschilderte Zeitspanne bleibt unbestimmt.

Weiter im ersten Satz dann dreimal „er“: er – van Gogh, dann er – Gachet, dann wieder er – van Gogh. Vorschlag: Namen einsetzen und mehrere Sätze draus machen.

„Gleichzeitig ist Gachet sein Berater und Förderer, da er selbst malt und ihn die internationale Kunstszene interessiert.“ - 1. Gachet ist Berater von van Gogh ? In Kunstdingen ? Den Rat hätte der wirkliche van Gogh sicher nicht sehr ernst genommen. Und im Film ? Wann immer Gachet sich einen kennerhaften Ton erlaubt – z. B. ‚comme c’est difficile de faire simple‘, als van Gogh Gachets Tochter malt –, erntet er von van Gogh mal belustigte, mal genervte Blicke. Und 2. „ihn interessiert die internationale Kunstszene“ ? Das klingt doch sehr nach Jetztzeit und nicht nach 1890, oder ? Die Bilder in seinem Haus, die er van Gogh zeigt, weisen ihn als Sammler der französischen Impressionisten und deren Vorläufer aus.

„Johanna van Gogh-Bonger“ und „Vincent Willem van Gogh“. Sind die Namen von Theos Frau und Sohn für den Film relevant ? Im Film heißt sie nur „Jo“, und das Baby taucht in den Credits natürlich gar nicht auf.

„Vincent hat oft schlechte Laune, man sieht ihn mit einem Gesicht von übertriebener Ernsthaftigkeit.“ Schlechte Laune ? Ist das der richtige Ausdruck für van Goghs Verfassung ? Übertriebene Ernsthaftigkeit ? Wer übertreibt es mit der Ernsthaftigkeit ? Van Gogh ? Dutronc mit seiner Darstellung ? Welche Ernsthaftigkeit wäre denn angemessen ?

„Vincent bekommt Besuch von Freunden aus der Zeit in Arles, darunter Cathy, die gemeinsame Freundin von Paul Gauguin und Vincent, die Anlass gab, dass beide, Vincent und Paul in Streit gerieten, in dessen Verlauf Vincent einen Nervenzusammenbruch erlitt und sich das Ohr abschnitt, um es Cathy als Geschenk per Post zu schicken.“ – Die in der Literatur üblicherweise als „Rachel“ bekannte reale Prostituierte aus Arles ist bei Pialat zu „Cathy“ geworden, aber ansonsten ist dieselbe Person gemeint ? Woraus ist das zu schließen ? Und noch wichtiger: Was hat dieser ganze Satz mit Pialats Film zu tun ? Van Gogh hat bei Pialat noch beide Ohren ! Nur einmal kurz im Gespräch mit Cathy sagt van Gogh: „Ich hab einfach so gemacht – pssst.“ (Bestenfalls also „Hintergrund“, aber nicht „Handlung“.)

„Pistole“ ? … Doch wohl eher „Revolver“.

„Er schießt sich in die Brust … und legt sich schlafen.“ – Kann man das so nennen ? … mit einer tödlichen Kugel im Leib „legte er sich schlafen“ ?

„Sogar am Sterbebett gerät Vincent in Streit mit Gachet, er versucht ihn mit Händen und Fäusten abzuwehren.“ – Sagt man so: mit Händen und Fäusten ? Van Gogh schlägt zweimal nach Gachet.

Und hier einige Stellen, die vermutlich bzw. mit Sicherheit (gem. meiner DVD-Fassung des Films jedenfalls) falsch sind:

„Vincent bezieht ein Atelier, ein verwachsenes altes Bauernhaus im Dorf, erhält Besuch von den ärmsten Dorfbewohnern, darunter Trinker, Wohnungslose, Arbeitslose und Habenichtse.“ – Nichts davon auf meiner DVD !

„wo sie den berühmten Cancan in einer langen Einstellung tanzen“. – Als der Cancan getanzt wird, haben Vincent und Marguerite gerade noch Schöneres miteinander zu tun. „in einer langen Einstellung“ ? Ist vielleicht eher der „Tanz“ vor dem Cancan gemeint: „la marche“ ?

„Dort bekommen sie, oder vielmehr Vincent, Besuch von Marguerite, die ihm heimlich nachreist.“ – Marguerite sucht Theo auf; der weiß, wo sie Vincent finden können: im Bordell.

„Er schießt sich in die Brust.“ – Nein, in den Bauch.

„Der Film endet mit der Beerdigung.“ Es ist in dem Film (in meiner DVD-Fassung) keine Beerdigung zu sehen.

Was soll jetzt mit all dem passieren ? Bitte um Kommentare der bisherigen Autoren ? --James Krug (Diskussion) 21:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag-1: Die z. Z. drei in Handlung kursiv geschriebenen Bild-Namen hier raus und stattdessen in Hintergrund eine Liste aller wichtigen, im Film präsentierten Bilder mit Links auf Wiki-Commons-jpg der Bilder und kurzen Angaben zu den betreffenden Szenen. Einwände ?--James Krug (Diskussion) 19:47, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Sachen noch zum mittleren (bisher nicht geänderten) Teil: (1) „Vincent bezieht ein Atelier, ein verwachsenes altes Bauernhaus im Dorf“ – das Atelier befindet sich im Nebenraum der Gaststätte Ravoux; einmal (vor der Szene, in der Gachet eines der beiden Portraits geschenkt bekommt) sieht man doch, wie Gachet von der Gaststätte direkt ins Atelier hinübergeht. (2) „Im Le Moulin de la Galette“ – einmal, im Text des Liedes La butte rouge, fällt der Name Moulin de la Galette, aber das Tanzlokal wird im Scénario nur allgemein als „bastringue“ (einfaches Tanzlokal) bezeichnet. - Beide Sachen werde ich bei den noch ausstehenden Änderungen berücksichtigen. --James Krug (Diskussion) 18:53, 12. Jan. 2022 (CET)

Wirkung

Gibt es für diesen ganzen Absatz oder Teile daraus eine Quelle ? Falls ja: Bitte Quelle angeben ! Falls nein: Ist das nicht alles eigene Theoriefindung ? („Vincents Beziehung zu Marguerite ... ein Sichtbarmachen des inneren Konfliktes des Malers“ etc) ... und in diesem Fall plädiere ich für Löschen des Absatzes. - Bitte um Kommentare. Anderenfalls würde ich den Absatz in einigen Tagen löschen. --James Krug (Diskussion) 22:34, 10. Jan. 2022 (CET) - Absatz ist jetzt gelöscht. --James Krug (Diskussion) 11:23, 14. Jan. 2022 (CET)

Hintergrund

Zu den beiden von 95.90.115.165 am 2.6.22 zur Löschung vorgesehenen Absätzen die folgenden Bemerkungen:
a) Da -zumindest für 95.90.115.165- die Reverenzen, d.h. Renoirs "partie de campagne" und Fords "Fort Apache", als "unbelegt" angesehen werden, werde ich jeweils einen Einzelnachweis hinzufügen. (Bitte aber vor Löschung auch selbst einmal googeln: "pialat van gogh partie de campagne". Da erhält man dann "einige" Ergebnisse. Ich behaupte: Jeder, der die Filme kennt, wird Pialats Anlehnung an sie erkennen.)
b) Im folgenden Absatz zur "Erzeugung der Atmosphäre des Films auch über die Musik": WAS genau wird darin als "unbelegt, theoriefindung" angesehen ? Denn die Szenen sind genannt und die Liedtitel sind genannt.
--James Krug (Diskussion) 15:08, 2. Jun. 2022 (CEST)
a) Zwei Einzelnachweise eingefügt. - Bitte um Kommentar von 95.90.115.165 zu b) ! --James Krug (Diskussion) 15:47, 2. Jun. 2022 (CEST) Noch einmal zu a): Zitat aus dem Text von Jonathan Rosenbaum (zu dem wir einen Weblink haben): "While some of the sequences set on the river recall scenes from such 30s Renoir films as Boudu Saved From Drowning and A Day in the Country (d.i. Partie de campagne), and part of the lengthy brothel sequence recalls Renoir’s 1955 French Cancan, the most extended literal citation I’m aware of is a lengthy dance sequence (here set in a brothel) that comes from John Ford’s 1948 Fort Apache." - Ich sammle wirklich gern solche Textstellen zu meinen Lieblingsfilmen, aber -wie schon oben geschrieben- ich behaupte: Jeder, der die Filme kennt, wird Pialats Anlehnung an sie erkennen. --James Krug (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2022 (CEST)

Das mag sein, aber genau DAS ist Theoriefindung, wenn du dich auf das eigene Ansehen als Quelle berufst. WP arbeitet mit Sekundärquellen. Es geht nicht darum, ob eine Aussage wahr oder unwahr ist, ob sie offensichtlich ist oder nicht, sondern allein darum, ob sie belegbar ist. Sätze wie "erzeugt Pialat die Atmosphäre des Films auch über die Musik" sind neben ihrer Nichtsagigkeit (praktisch alle Tonfilmregisseure tun das, es ist ein Wieselsatz) auch rezensiv, d.h. Meinung. Es genügt nicht, Filmstellen zu nennen, schon gar nicht in dieser Weise: "Denn Pialat leistet sich, um dies schöne Chanson im Film zu haben, einen Anachronismus". Denn das ist, neben der unbelegten Wertung, eben Theoriefindung, sofern nicht entsprechend belegt. Du hast inzwischen die Ford-Reverenz nachgereicht (was deine Aufgabe als Autor ist, nicht die Aufgabe des Lesers), aber der Absatz zur Musik ist so unhaltbar und nicht WP-tauglich, sorry. 95.90.115.165 13:05, 4. Jun. 2022 (CEST)

Was ist ein "Wieselsatz" ? duden.de kennt dies Wort nicht. wikipedia auch nicht.

Du zitierst den einleitenden Satz zur Musik im Film nicht vollständig: "erzeugt Pialat die Atmosphäre des Films auch über die Musik, in der Weise, wie sie jeweils als Teil der Handlung präsentiert ist, geht er weiter. Und eben das - Musik als Teil der Handlung - tun NICHT praktisch alle Tonfilmregisseure.

Was in dem Satz "Pialat leistet sich, um dies schöne Chanson im Film zu haben, einen Anachronismus" hältst du für eine "unbelegte Wertung" ? Dass die Verwendung von "La butte rouge" ein Anachronismus ist ? Das ist im darauffolgenden Satz belegt. Leser*innen, die da tiefer einsteigen wollen, finden über den Link zu Montéhus weitere Informationen. Dass es heißt: "dies schöne Chanson" ? Wenn du drauf bestehst, kann man das Wort schöne streichen. (Ob das nun gleich "Theoriefindung" zu nennen wäre ... ? Naja.)

"... genau DAS ist Theoriefindung, wenn du dich auf das eigene Ansehen als Quelle berufst. WP arbeitet mit Sekundärquellen. Es geht nicht darum, ob eine Aussage wahr oder unwahr ist, ob sie offensichtlich ist oder nicht, sondern allein darum, ob sie belegbar ist." - Du meinst vermutlich gar nicht "belegbar", sondern "belegt" ? Denn "belegbar" waren die Renoir- und Ford-Reverenzen auch vorher. - Ich halte deinen Satz in dieser Form für unhaltbar. WENN du ihn für richtig hältst, warum hast du dann nicht auch den folgenden Absazt zu Valadon und Toulouse-Lautrec gelöscht. So etwas muss aus meiner Sicht NICHT belegt werden: Die Aussage ist WAHR und für jeden Seher, jede Seherin des Films OFFENSICHTLICH.

Noch eine letzte Frage: Warum arbeitest du als 95.90.115.165 und richtest nicht ein Benutzerkonto ein ? - Beste Grüße aus Hamburg. --James Krug (Diskussion) 18:42, 4. Jun. 2022 (CEST)

Und noch zu diesem Satz: "WP arbeitet mit Sekundärquellen." - Ach, wenn nur alles so einfach wäre, wie 95.90.115.165 es sich vorstellt. 2 1/2 Millionen Artikel, und ein Satz, der für alle gelten soll. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Wenn es um AUSLEGUNGEN oder DEUTUNGEN von Filmen (und allen Kunstwerken) geht, müssen wir selbstverständlich mit Sekundärquellen arbeiten. Aber: Wenn es um die BESCHREIBUNG oder DARSTELLUNG von Filmen geht, dann kommt es zunächst einmal darauf an, ob die Aussagen in unseren Artikeln WAHR (ob sie zutreffend, manchmal sogar OFFENSICHTLICH) sind. Und dafür ist der Maßstab die PRIMÄRQUELLE, der Film selbst. Was würde passieren, wenn wir uns da auf Sekundärquellen verlassen würden. Ein Beispiel zu diesem Film, zu Pialat's VAN GOGH: Hanns Zischler (nicht irgendwer, sondern Hanns Zischler, der in Filmen mitgewirkt hat von Spielberg bis Godard, der Autor und Übersetzer diverser Filmliteratur ist) schrieb 2015 in DIE ZEIT in einem Text über Pialat: "In Erinnerung bleibt der gekrümmte Körper des sterbenden van Gogh im Haus des Docteur Gachet." Das mag so in Zischler's Erinnerung sein, im Film (und soviel ich weiß, war es so auch in der Realität) stirbt Van Gogh NICHT im Haus des Docteur Gachet - im Film stirbt Van Gogh IM GASTHOF RAVOUX (... wie es in unserem Artikel korrekt nachzulesen ist). - Und nun kommt jemand wie 95.90.115.165 und schreibt: "Es geht nicht darum, ob eine Aussage wahr oder unwahr ist, ob sie offensichtlich ist oder nicht, sondern allein darum, ob sie belegbar ist." BELEGBAR wäre also "im Haus des Docteur Gachet", nur WAHR wäre es leider nicht. - Nochmals beste Grüße (musste ich noch loswerden). --James Krug (Diskussion) 08:47, 5. Jun. 2022 (CEST)

Tja, was soll denn hier nun geschehen ? Ich jedenfalls sichte die Löschungen und Änderungen von 95.90.115.165 jedenfalls nicht. Und rückgängig machen will ich sie auch nicht so ohne Weiteres ein zweites Mal (nur damit 95.90.115.165 dann ein drittes Mal löscht). - Wäre der Sache denn gedient, wenn man als Referenz - wieder "beispielhaft" - diesen Artikel angibt ? Darin steht ja einiges zu Le temps des cerises und La butte rouge (u.a. zum Anachronismus, der Pialat egal war). - PS. Warum 95.90.115.165 von "Abwesenheit" von Stil schreibt, um dann ein paar wenige Worte zu löschen und in einem Satz die Reihenfolge der Satzteile zu ändern, bleibt mir ein Rätsel - zumal von einem Benutzer oder einer Benutzerin ohne Benutzerkonto. --James Krug (Diskussion) 09:22, 6. Jun. 2022 (CEST)

Schade, dass @Wnme: das Löschen des betreffenden Absatzes durch 95.90.115.165 gesichtet hat, aber kein Wort zu meiner Frage - "Wäre der Sache denn gedient, wenn man als Referenz - wieder "beispielhaft" - diesen Artikel angibt ?" - verliert. --James Krug (Diskussion) 11:29, 29. Jun. 2022 (CEST)

Hallo James Krug, meine Sichtung des Artikel bedeutet keine inhaltliche Prüfung. Tatsache ist jedoch, dass eine Entscheidung her muss und Änderungen nicht ewig offen ungesichtet stehen bleiben können. Ich orientiere mich an der strengen Auslegung der Regel zur Sichtung. Diese besagt, dass "die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde." (WP:GSV). Die Änderung erschien auf den ersten Blick für mich sinnvoll und plausibel, ohne tiefer in die Materie einzusteigen. Anders würde dieses System imho nicht funktionieren.

Demnach spricht auch nichts dagegen die schon gesichtete Version wieder raus zu nehmen. Es sollte sich immer der Konsens der Mehrheit durchsetzen. Nicht aber der Autor, der am aktivsten ist und als letztes aufgibt. Ausschließlich die Argumente sollten entscheiden. Ich verweise auf Wikipedia:Edit-War. Im Zweifel können wir Admins unterstützen. Gruß, --Wnme (Diskussion) 12:17, 29. Jun. 2022 (CEST)