Diskussion:KZ Sachsenhausen

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Vernichtungslager

Es ist natürlich ohne Zweifel, dass in allem Konzentrationslagern Grausames geschehen ist. Die schwere Arbeit und die furchbaren Bedingungen forderten viele Opfer. Da Sachsenhausen unter den nationalsozialstischen Lagern aber eine Sonderstellung als auf dem Reizbrett konstruiertes Lager einnahm, das als zentrales Ausbildungslager für die SS angelegt war, war seine haupsächliche Aufgabe die Ausbildung neuer SS-Leute für den Einsatz in allen deutschen Lagern. Außerdem wurden hier teilweise neue Foltermethoden ausprobiert, aber im Gegensatz zu den als Vernichtungslager ausgelegten Lagern wie Auschwitz-Birkenau oder Buchenwald, war die vorrangige Aufgabe des Lagers Sachsenhausen nicht die Vernichtung der Häftlinge und somit ist das Konzentrationslager Sachsenhausen auch nicht als Lager zur Vernichtung zu bezeichnen. --MandyM 18:23, 26. Mai 2005 (CEST)

Auf der Homepage des KZ Sachsenhausen [1],[2] wird die Zahl der Todesopfer mit "mehrere Zehntausend Menschen" angegeben, also wäre bei uns hier eine Angabe wie "mehr als 100.000" unangemessen.
--212.114.214.150 09:31, 25. Mai 2004 (CEST)

Kategorie

Ich fand die Löschung der Kategorie Vernichtungslager unangemessen. Nach eigenen Angaben wurde hier Vernichtung durh Arbeit durchführt. Von daher ist die Einteilung der KZ in die Kategorien Vernichtungslager, KZ-Stammlager, Arbeitslager sowieso wertend und möglicherweise sogar verharmlosend. Also entweder die Lager mit Vernichtung durch Arbeit zu Vernichtungslagern hinzu, oder Unter-Kategorisierung ganz bleiben lassenMalula 11:14, 18. Feb 2005 (CET)

Vielleicht kannst Du mal bei Vernichtungslager nachlesen. Da wird das ganz gut erklärt. Für die Betroffenen war es natürlich in jedem KZ furchtbar. Das soll auch nicht in Frage gestellt werden. Z.B. wurde in der Ausgabe der Zeitschrift Erwachet!, 8.4.89, Seite 7 diese Aussage des Juden und späteren Zeugen Jehovas Max Liebster zitiert, der die Frage: "War Sachsenhausen wirklich ein Vernichtungslager? Oder nur ein 'Schutzhaftlager'?" so beantwortet:

Meine Aussage beruht auf meiner persönlichen Erfahrung und auf dem, wovon ich in diesem Lager Zeuge wurde. Ich benötige keine Beurteilung von einem Unbeteiligten, um zu wissen, was Sachsenhausen war. Es stimmt, die Medien und die NS-Regierung behaupteten, es sei ein Schutzhaftlager gewesen. Doch die folgenden Erfahrungen sprechen für sich:

Im Januar 1940, als ich von der Gestapo von Pforzheim nach Karlsruhe ins Gefängnis gebracht wurde, sagte man mir, ich sei auf dem Weg in ein Vernichtungslager. Die Gestapo-Leute schleuderten mir Beleidigungen ins Gesicht wie: ‚Du Stinkjude wirst dort verrecken, kommst nicht mehr zurück!‘

Die Mißhandlungen bei unserer Ankunft in Sachsenhausen waren unbeschreiblich. Juden wurden in ein Extralager innerhalb des Hauptlagers gebracht. Für sie waren die Bedingungen noch schlimmer als für die anderen. Sie hatten zum Beispiel kein Bettzeug, sondern nur Strohsäcke auf dem Boden. Die Baracken waren so vollgestopft, daß sie wie die Ölsardinen liegen mußten, die Füße des einen am Kopf des anderen. Morgens fand man dann die Toten neben den Lebenden. Für die Juden gab es keine medizinische Versorgung.

Ich hörte, daß drei Baracken weiter mein Vater war. Ich fand ihn hinter einem Stapel Strohsäcke, die Beine voller Wasser und die Hände erfroren. Als er gestorben war, mußte ich seinen Leichnam auf den Schultern zum Krematorium tragen. Dort sah ich mehr Tote aufgestapelt, als sie verbrennen konnten.

Tausende starben in Sachsenhausen wegen der unmenschlichen Behandlung. Für viele Opfer war es schlimmer, in Sachsenhausen zu sterben als in den Gaskammern von Auschwitz.

Natürlich hat für ihn der Begriff "Vernichtungslager" eine besondere Bedeutung, an die Du vermutlich auch denkst. Die Einordnung in Lagertypen hat nichts mit einer Verharmlosung der Verbrechen zu tun. Auf der Website der Gedenkstätte werden ja ausdrücklich "Vernichtungsanlagen" genannt. Prüf es für Dich nochmal nach. Notfalls muss es diskutiert werden. Vielleicht ist diese Gliederung für Opfer zu verletzend. Ich kann das leider nicht abschließend beurteilen. --Osch 12:00, 18. Feb 2005 (CET)

KZ Sachsenhausen = KZ Oranienburg?

Kann jemand etwas dazu beitragen, ob diese beiden Lager identisch sind und ggf. die Artikel zusammenführen? Siehe hier. --Lc95 15:12, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo Lc95, das KZ Oranienburg lag in der Stadt. Das KZ Sachsenhausen liegt vor den Toren der Stadt. Ist ca. 2-3 km entfernt. Sind also nicht identisch. Das KZ Sachsenhausen wurde gebaut, nach Fertigstellung wurde das Kz Oranienburg geschlossen. Komme aus Oranienburg. Gruß --Viki 09:48, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo Lc95: Wie Viki schon schreibt, die beiden Kozentrationslager sind nicht identisch, das KZ Oranienburg bestand 1933 – 34 und lag mitten in der Stadt. Das KZ Sachsenhausen wurde 1936 errichtet und lag am nördlichen Stadtrand von Oranienburg. Oft wird jedoch angenommen, dass es sich um das gleiche KZ handelt, da das Lager in Sachsenhausen bekannter ist und die Anreise zur Gedenkstätte über den Bahnhof Oranienburg erfolgt. --MandyM 13:57, 28. Mär 2005 (CEST)

Text kopiert?

Zwar kommt mir die Seite zwar etwas seltsamt vor, aber u.a. heißt es auf [3]: Auszüge aus dem Informationsblatt: "Sowjetisches Speziallager No. 7 / No.1" Erhältlich im Buchladen des Lagers

Mit einem ersten Transport von 150 Häftlingen am 10. August 1945 wurde das bis dahin in Weesow bei Werneuchen befindliche Speziallager Nr. 7 [bzw. Nr. 1] in den Bereich des ehemaligen KZ Sachsenhausen verlegt. Genutzt wurde zunächst das ehemalige Schutzhaftlager mit ca. 60 Holzbaracken sowie Steingebäuden für Küche, Wäscherei und Lagergefängnis. Bis Ende 1945 hatte das Lager seine volle Belegungsstärke von ca. 12 000 Personen erreicht. Im Laufe des Jahres 1946 waren dort zeitweise bis zu 16 000 Häftlinge eingesperrt. Die etwa 2 000 weiblichen Häftlinge waren in einem abgeteilten Bereich des Lagers untergebracht.

Das als "Zone I" bezeichnete ehemalige Schutzhaftlager war für internierte Zivilisten ohne rechtskräftige Verurteilung vorgesehen. In dem "Zone II" genannten ehemaligen Sonderlager für alliierte Kriegsgefangene befanden sich zunächst Sowjetbürger, die auf ihre Rückführung in die Sowjetunion warteten.

Stammt der Text wirklich aus einem dort erhältlichen Informationsblatt, scheint mir der Text im Abschnitt Sowjetisches Speziallager des Artikels von dort übernommen und nur etwas umgestaltet worden zu sein.

Auch gleicht der Text im Artikel dem auf [4] ff. veröffentlichten sehr.

Ist das rechtens? --jailbird 13:30, 6. Jun 2005 (CEST)

Inhaftierung von Wehrmachtsoffizieren

Die IP 85.73.3.60 schrieb folgendes unter der Überschrift KZ Sachsenhausen#Nationale Mahn- und Gedenkstätte in den Text:

Nicht unerwähnt bleiben sollte die Inhaftierung von ca. 6000 ehemaligen Wehrmachtsoffizieren, die nach ihrer offiziellen Entlassung aus amerikanischer Gefangenschaft in das Lager verschleppt wurden, wovon viele entweder im Lager starben oder noch in die Sowjetunion abtransportiert wurden, um in Arbeitslagern Zwangsarbeit zu leisten

Sofern es stimmt, gehört es sicher in den Artikel, aber nicht in der Form und nicht an der Stelle. Ich nehme es deshalb erst einmal wieder heraus. Wenn es jemand in veränderter Form wieder einfügt, wäre eine Quelle schön. --Lc95 17:50, 6. Jun 2005 (CEST)

Daß die Stelle nicht ganz richtig war, hatte ich auch bemerkt, hatte es jedoch wegen der unter Text kopiert? genannten Gründe nötiger Umarbeitung mal gelassen.

Der von gananntem Benutzer eingefügte Text ist, wie große Teile des gesamten Abschnitts Sowjetisches Speziallager auch, mit Texten in o.a. Quellen gleich. Wenn von mir unter Text kopiert? geschriebenes zutrifft, ist er zwar auch wahr, aber eben auch kopiert. --jailbird 17:33, 17. Jun 2005 (CEST)

Der o.a. Text (...6000 ehemaligen Wehrmachtsoffizieren...) ist inhaltlich richtig und gehört in den Abschnitt KZ Sachsenhausen#Sowjetisches Speziallager. Die Zeit von 45 bis 50 ist in dem Beitrag noch sehr dünn beschrieben. Hier gehört noch mehr Detaillinfo vermittelt. --K.schaetze

Lesenswert-Diskussion

KZ Sachsenhausen war der Name des nationalsozialistischen Konzentrationslagers bei Oranienburg.

pro - dieser Artikel sollte ruhig ebenfalls in die Gallerie. -- Achim Raschka 22:11, 20. Aug 2005 (CEST)
pro - bei dem schweren Thema gut neutral geblieben. --Viki 08:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 12:40, 24. Aug 2005 (CEST)

Hans Rentmeister

Im Zuge der aktuellen Diskussion fällt mir auf, dass die Rolle des Sachsenhausen-Komitees hier nicht erläutert wird. Es gibt auch jährliche Feiern zu den Jahrestagen der Befreiung, bei denen ehemalige Häftlinge aus der ganzen Welt eingeladen werden. Morgenstar 18:19, 7. Mai 2006 (CEST)

Lagerkommandanten

Hi Leute, soweit ich weiß war Rudolf Höß Adjudant des Kommandanten und später Schutzhaftlagerführer, aber nicht Kommandant von Sachsenhausen. Seine Kommandantenzeit begann erst in Auschwitz. (Quelle: ua Kommandant in Auschwitz) Gruß, Heiko

erzwungene Untätigkeit

Bin mir nicht sicher was das sein soll. In anderen Lagern war Arbeitszwang etc. (?)--HotChip 14:10, 2. Jan. 2007 (CET)

Die sowjetischen Speziallager waren Teil des Gulagsystems, nur mit dem Unterschied, dass es in Deutschland wohl so war, dass es nur Arbeiten gab, die benötigt wurden um die Lager am laufen zu halten. Die Zeitzeugenaussagen, die ich kenne beziehen sich auf die ehemaligen KZ's Sachsenhausen und Buchenwald. der Heiko

"Erzwungene Untätigkeit" ist eine rhetorische Wendung, die verwendet wurde, um die Grausamkeit der Zwangsarbeit bis 1945 zu relativieren. Da das Lager unter Aufsicht der sowjetischen Behörden stand, konnte man nicht den Wegfall der Zwangsarbeit als positiv darstellen - also nannte man sie erzwungene Untätigkeit, damit keiner auf die Idee kommt, unter einer sozialistischen Besatzungsmacht ginge es Gefangenen besser als unter den Nazis.

Sanierung bis 2005

Vielleicht sollte man erwähnen, daß die angebliche Sanierung einen Umbau im großen Stil bedeutete und von der Bevölkerung weitgehend abgelehnt wurde. Saxo 15:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Speziallager 1945 bis 1950

Ich bin dafür, das Speziallager auszugliedern und zu einem neuen Stichwort zu machen. Ein Speziallager ist kein Konzentrationslager. Daß eine ähnliche Nachnutzung stattfand, berechtigt nicht, die Nachnutzungen unter demselben Stichwort zu erklären (erwähnen ja - aber nicht erklären). Auf dem Boden des ehemaligen KZ Oranienburg steht heute ein Lidl - sollte man nun Lidl als Fortsetzung der KZ-Geschichte ansehen? Saxo 15:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ist nun ausgegliedert und verlinkt. (Speziallager Nr. 7 Sachsenhausen) Saxo 22:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem sollte man auf die Kontinuitäten zwischen Konzentrations-und Speziallager hinweisen (kaum vgl.bar mit denen zwischen KZ und Lidl-Filiale...): Ex-Häftling Erika Riemann, die dort im Alter von 14 Jahren wegen Bemalens eines Stalin-Portraits mit Lippenstift für viele Jahre inhaftiert wurde, berichtet u.a. von Scheinhinrichtungen, bei der sie mit anderen in einen Duschraum des ehemaligen Konzentrationslagers geführt wurde. Dort drohten die Bewacher, man würde den Häftlingen das gleiche antun wie früheren jüdischen Opfern, denn aus den Duschen käme kein Wasser sondern Gas.[5] Selten wurde die Parallelität von Nationalsozialismus und Stalinismus so deutlich. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 18:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Sozialismus und Kommunismus

Mich würde interessieren was eine sozialistisch-kommunistische Gesellschaft ist. Meines Wissens nach handelt es sich um zwei unterschiedliche Gesellschaftsformen, welche sich deutlich voneinander abgrenzen und nicht in einen Topf gehören. Little --Littleshooter 08:36, 12. Jun. 2007 (CEST)(Leider weiss ich gerade nicht, wie ich die IP dorthin bekomm, sonst würde ich es tun.)

Wenn ich mich an den guten Marx richtig erinnere, ist Sozialismus der Kommunismus erster Stufe. Die Form also, die den Übergang zum Kommunismus zweiter Stufe darstellt. --Heiko1976 13:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das mag wohl sein, dennoch gibt es keine sozialistisch-kommunistische Gesellschaft. Der Sozialismus enthält (ich weiss nich genau ob Marx oder Lenin oder wer) immernoch Ungerechtigkeiten, so z.B. in der Entlohnung für Arbeit, dieses gibt es im Kommunismus nicht. Insofern eine unkorrekte Vermischung, welche es nie gegeben hat, auch nicht in der DDR bzw. der Sowjetunion. --Littleshooter 14:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

polnischen Einheiten der Roten Armee

Das war die 1 Polnische Armee. Es gab keine "polnischen Einheiten der Roten Armee" Xx234 16:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Doch gab es. So hat z.B. genau die 1. Polnische Armee, die du selbst erwähnt hast, mit ihren Kommandeur Zygmunt Berling in der Roten Armee gekämpft. Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 10:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Doch gab es keine, Herr Fehlendeswissen. Xx234 14

57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bekannte Internierte

Der Vater von Götz George war dort auch inhaftiert , liest man auch auf der dem entsprehcenden Wikipedia-Seite !

Ja, aber ich glaube, diese Liste bezieht sich ausschließlich auf das Lager bis 1945. --Heiko1976 08:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Bootshäuser

Die bootshäuser in der nähe des lagers sind hauptsächlich aus den schutt nachdem abriss der barracken hervorgegangen . nach kriegsende waren rohstoffe knapp und da kam das recht güngstig . nur so nebenbei als trivia , muss nicht auf die hauptseite

Geistliche, Gedenkstein für Priester...

Warum wird das so hervorgehoben? Sachsenhausen war kein Lager speziell für Pfarrer oder Priester. Man müßte dann auch andere Gruppen, wie Homosexuelle, Kommunisten oder Zigeuner hervorheben. Zumindest der sehr kurze Absatz zu den Geistlichen im KZ könnte in den Unterpunkt "Bekannte Internierte" aufgenommen werden. Den Gedenkstein für Priester würde ich ganz herausnehmen - oder eine Liste von speziellen Gedenksteinen innerhalb des Lagers machen. Saxo 22:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zum Überblick

Da steht, daß das Gelände 1950 von der KVP übernommen wurde. Im entsprechenden Artikel Kasernierte Volkspolizei steht aber, daß die KVP erst 1952 gegründet wurde... Auch sonst beinhaltet dieser Punkt einige Unklarheiten. So ist bekannt, daß der Lagerbereich nach 1950 von Vandalismus geplagt und von der Bevölkerung geplündert wurde (Holzbaracken zum Verfeuern abgerissen). Das alles unter den Augen der KVP?? Außerdem wurden die Außenbereiche (nördlich) des ehemaligen Lagers noch viele Jahre als Übungsplatz durch die GSSD genutzt. Saxo 14:04, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ausdehnung des Lagers

Durch eine bestimmte Wortwahl wird anscheinend bemängelt, daß die Gedenkstätte "nur" 5% des Lagerbereichs umfaßte. Diese 5% kommen nur zustande, wenn man die Wohnbereiche der Wachmannschaften, die Bahn- und Verladeanlagen, Häftlingsarbeitsbereiche wie das Klinkerwerk und die Heinkelwerke sowie die ausgedehnten SS-Barackenlager, Bunker, Waffenlager und Werkstätten, die bis nach Friedrichsthal reichten (und im übrigen nie fertiggestellt wurden) mit hinzuzählt. Möglicherweise sogar unterstellte Außenlager. Wer kann ernsthaft wollen, daß all das hätte Gedenkstätte werden sollen? Saxo 01:55, 23. Okt. 2007 (CEST) "Bis Kriegsende war der KZ-Komlex auf nahezu 400ha angewachsen" (1 S.29); und reichte wohl bis westl. des Grabowsees nördl an die Malzer Chaussee, damit weit auf die Friedrichsthaler Gemarkung. Die Planungskarte zeigt ja hier zB das "SS Nachrichten Zeugamt". Bb-viewer.geobasis-bb.de mit aktiviert: Digiales Geländemodell kann die Reste der Strukturen zeigen (mit Bombenlöchern). Die "Alliierte Luftaufnahme 22.3.1945" (1 S.29) zeigt eigentlich eindeutig angelegt das "SS Nachrichten Zeugamt" wenigstens in Straßen und Grundstücken. 1 Günter Morsch 2015: 'Die Zentrale des KZ-Terrors'. Robert Preis, Altlandsberg--2003:E0:E739:A000:40C8:7FA1:8370:9948 14:27, 3. Aug. 2019 (CEST). Das gesamte Haftlager-Gebiet mit dem Ziegelwerk östl. des Kanals messe ich beim Brandenburgviewer mit etwa 437ha. Es hatte ua. eine eigene Schienenstrecke zum Ziegelwerk, die auf der Plankarte sich auch noch aufteilt. Westl. war wohl auch direkt an der Bahn ein Gleisgelände; und noch ein Gleis ins Gebiet. Östl. ist der Kanal die Grenze (nur das Ziegelwerk reicht rüber), nordwestl. die Friedrichsthaler Chaussee. Robert Preis--2003:E0:E72A:D400:4C55:7671:E128:A134 15:34, 5. Aug. 2019 (CEST).

Briefmarken und Briefe

Benutzer Radzuweit setzt Briefmarken und Briefe in einem unverhältnismäßig hohen Umfang zur illustration ein. Über die Qualität der Abbi. im Zusammenhang mit dem Text könnte man unterschiedlicher Auffassung zu sein. Aber nicht, dass i d R keine historische Einordnung erfolgt und die Platzierung leider oft die Lektüre sehr erschwert. Bedauere das, aber weil R. nicht auf die mehrfach geäußerten Bedenken reagiert, bin ich hier erstmals für vollständige Entfernung der Marken aus dem Artikel. Dann kann darüber bei Neuzugängen gesprochen werden. Besser wäre: vorher --Asdfj 23:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst ja gern dagegen sein, aber einfach ohne Abstimmung alle Marken rauszunehmen, ist nicht die feine englische Art. Ich denke, über kurz oder lang werden Deine diesbezüglichen Änderungen wieder rückgängig gemacht. Mir ist es heute nur etwas zu spät dafür. Schwierigkeiten beim Lesen haben die Marken bei mir übrigens nicht verursacht. Ansonsten handelt es sich bei den Marken vorwiegend um Portraits, die ohne Copyright sonst nur schwer beschaffbar sein dürften. Allgemein illustrieren sie eine Zeit, wo Bildmaterial fast gar nicht zu bekommen ist. Saxo 01:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sandhausen = Sachsenhausen?

"Ortsteil Sandhausen (heute Sachsenhausen)." Das stimmt doch nicht, oder? Sandhausen war nie ein Teil von Sachsenhausen. Was sagen die Einheimischen, bevor ich das streiche? Saxo 15:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich war mal so frei.--Robinson7601 00:18, 27. Dez. 2007 (CET)

Einen Ortsteil Sandhausen gab es, der auch in etwa in dem betreffenden Gebiet lag. Aber da weder in Bezug auf die Gedenkstätte, noch in Bezug auf Sachsenhausen der Name Sandhausen zu finden ist, würde ich es trotzdem draussen lassen. Sandhausen war auch nie ein "offizieller" Ortsteil von Oranienburg, bzw. war zur Zeit des KZ-Baus schon lange "eingemeindet".(ca.1870, unbestätigt) --Robinson7601 17:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Dann ändere bitte noch die 2. Erwähnung von Sandhausen (unter 1936–1945). -- Rita2008 20:54, 27. Dez. 2007 (CET)

Dort würde ich es vielleicht stehen lassen. Falsch ist es ja nicht, wenn ich auch nicht weis, wie lange dieses Gebiet Sandhausen genannt wurde. Mir kam es nur auf den Eingangssatz an, wo vermittelt wurde, das Sachsenhausen früher Sandhausen hieß.--Robinson7601 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Ausbildungsort

Durch die Erweiterung des Artikels ist jetzt zweimal das KZ als Ausbildungsort erwähnt. Das müsste mal gestrafft werden. -- Rita2008 18:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Unklarheiten

Zwei Dinge, die ich in einem (immerhin lesenswerten) Artikel gerne erklärt hätte: Zum einen den Status des „persönlichen Gefangenen Hitlers“, der bei Niemöller und Elser erwähnt wird, aber völlig mysteriös bleibt. War das ein rechtliches Konstrukt (inhaftiert ohne Haftbefehl oder Verurteilung?), oder implizierte das eine besondere (strengere? weniger strenge?) Behandlung?

Zum zweiten diente Sachsenhausen ja auch als Promilager; der KZ-Häftling Kurt Schuschnigg bewohnte dort (seinem Wikipedia-Artikel zufolge) z. B. ein Einfamilienhaus mit Haushaltshilfe und allem was dazugehört. Zu diesen (vermutlich von den Lagerbaracken räumlich separierten?) Abteilungen finde ich im Artikel kein einziges Wort. OKẞ 17:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Gaskammern im KZ Sachsenhausen?

Im Artikel Lorenz Breunig steht als Mordstätte Gaskammer im KZ Sachsenhausen- ???? Was könnte damit gemeint sein? HorstA 21:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Laut Martin Broszat gab es im "Altreich" keine Gaskammern. --89.247.112.207 08:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Da irrt Herr Borszat. Zitat der Stiftung Brandenburger Gedenkstätten [6]:

"Nachdem im Herbst 1941 mindestens 12.000 sowjetische Kriegsgefangene, unter denen sich viele Juden befanden, in einer provisorischen Genickschussanlage erschossen oder bei der Erprobung von Gaswagen ermordet worden waren, wurde im Frühjahr 1942 auf dem Industriehof eine Vernichtungsanlage mit Krematorium, Genickschussanlage und später eingebauter Gaskammer errichtet, die von der SS in Analogie zum Turm A als Eingangstor zynisch als "Station Z" bezeichnet und Ende Mai 1942 mit der Erschießung von 250 jüdischen Häftlingen und Geiseln "eingeweiht" wurde." Oliver S.Y. 09:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

"Laut Martin Broszat gab es im "Altreich" keine Gaskammern." typisch rechtsextremer Blabla von einem, der hier angeblich nur noch Rechtschreibfehler korrigiert. --Hozro 09:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

okay, danke für die schnelle Aufklärung. Dann entstammt die Formulierung im Artikel Lorenz Breunig wahrscheinlich keinem Irrtum, da hab ich mich doch tatsächlich von der IP irritieren lassen. HorstA 09:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe hier keinen Unsinn verbreitet. Daß Broszat sagt, es hätte im "Altreich" keine Gaskammern gegeben, ist nur Wiedergabe dieser Position. Ich habe aber ganz bewußt nichts im Artikel verändert. Kein Grund zur Aufregung. --89.247.93.159 10:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wenn sich jemand hinter einer IP versteckt, um solche Verkürzungen zu propagieren, ist das nur peinlich, insbesondere, wenn es sich bei dem zitierten weder um einen Fachmann der Gegenwart handelt, noch diese Position Bestand hat. Denn sie wurde bereits 1960 getroffen, zu einem Zeitpunkt, wo weder die Geschichte des Nationalsozialismus noch des Holocaust offen und allgemein in Deutschland aufgearbeitet wurde. [7] Die Erwähnung ist also keine bloße Wiedergabe, sondern entspricht genau dem Handlungsschema einer bestimmten Gruppe.Oliver S.Y. 10:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur mal kurz aufgezählt, gab es nach meinen Kenntnisstand - ohne weiter zu recherchieren - Gaskammern in Sachsenhausen, die dann i-wann geschliffen wurden, in Ravensbrück, die noch von der SS gesprengt wurden und in Dachau, die heute noch zu besichtigen sind. Alle drei liegen im Kerndeutschland und bitte nicht "Altreich"... Wie auch im Link oben zu lesen ist, kommen dann noch die Gaskammern der Euthanasie-Anstalten dazu. Ich muss auch sagen, dass ich den Artikel in der Welt von Herrn Broszat auch höchst fragwürdig finde, weil ob nun eine Massenvernichtung der jüdischen Bevölkerung in Gaskammern stattfand oder durch die schlechten hygienischen Bedingungen und Verpflegung, wie z.B. im Kleinen Lager von Buchenwald, welches von den Häftlingen als Sterbelager bezeichnet wurde und wo nur Menschen jüdischen Glaubens inhaftiert wurden, bleibt der Endeffekt der Gleiche und Tote lassen sich nicht gegeneinander aufrechnen. Nur bleibt die Perversion der industriellen Massenvernichtung einzigartig und für mich ist allein schon das Nutzen eines Lagerkrematoriums ein Baustein der industriellen Massenvernichtung. Die Getöteten wurden schnell entsorgt und das Töten konnte weitergehen. Die Verhinderung von Epidemien kann als Grund nicht gelten, weil die ganzen Anlagen nicht für eine würdevolle Feuerbestattung nach dem Gesetz zur Feuerbestattung von 1934 ausgelegt waren - z.B. daß sich die Einäscherung würdig gestaltet, dass aus dem Schornstein möglichst kein Rauch entströmt und Eingriffe jeder Art zur Beschleunigung des [Einäscherungs-]Vorganges waren verboten - sondern nur darauf auswaren in kürzester Zeit eine Großzahl von Menschen zu verbrennen.

So, hab mal wieder viel zu viel geschrieben, der Fehlerfuchs 11:23, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich war, da ich in der Nähe wohnte, oft im ehemaligen KZ. In den 90ern wurde ein Raum tatsächlich als "Gaskammer" gezeigt (in der DDR nicht!). Man zeigte uns eine Wandöffnung mit Ventilator, mit dem das Giftgas in den Raum geblasen worden sein sollte. Nur zeigten die Ventilatorflügel in die falsche Richtung... Der Raum hatte normal von innen zu öffnende Fenster und Türen und auch sonst gab es keine Besonderheiten, daß der Raum nicht einfach Teil der benachbarten Wäscherei gewesen war. Außerdem lag das Gebäude recht zentral, wo keiner mit Giftgas hantiert hätte und ein relativ langer Weg zum Krematorium notwendig gewesen wäre. Mit einem Satz: Ich glaubs nicht. Saxo (Diskussion) 19:09, 30. Aug. 2017 (CEST)

Opferzahlen

habe den satz "Etwa weitere 15.000 Menschen sind in diesem KZ ermordet worden." gestrichen. die stiftung brandenburg. gedenkstätten geht davon aus, dass es deutlich mehr gewesen sind. über 30.000 todesfälle konnten inzwischen wohl belegt werden. auf der hp der stiftung findet sich eine angabe von "mehreren zehntausend" (http://www.stiftung-bg.de/gums/de/index.htm)

Wachmannschaft

SS-Wachmann Anton Geiser aus Österreich in US-Asyl siehe hier

war bei den Lagerkommandanten etwas unangebracht. Osika 10:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Geistliche im KZ Sachsenhausen

Wie schon von Saxo vor über vier Jahren erfragt, möchte ich nun auch gerne wissen, was so besonders an den Geistlichen im KZ Sachsenhausen war. Im entsprechenden Abschnitt finden sich vier Namen, die als wichtig erachtet werden (vier nur deshalb, weil Franz von Galen selbst kein Geistlicher war, erwähnt wird er im entsprechenden Abschnitt dennoch). Wenn die Geistlichen im KZ Sachsenhausen wirklich so wichtig waren, dann geht das im Text nicht hervor. Ich stelle also, um es kurz zu machen, den Sinn der Abschnitte 5.1 sowie 7.1 in Frage. Wie Saxo damals schon geschrieben hat, müsste man ansonsten wohl auch andere Häftlingsgruppen hier vermerken. Beispielsweise die ca. 1.200 tschechischen Studenten die im Zuge der Sonderaktion Prag in dieses KZ deportiert wurden. Für diese existiert ebenso, wie für viele andere Gruppen, ein Gedenkstein auf dem Gelände der ehemaligen Kommandantur. Eine entsprechende Erwähnung finden sie im Artikel nicht. Welche Gruppen sollten also explizit hervorgehoben werden und welche nicht? -- Veldrane (Diskussion) 14:14, 5. Mär. 2012 (CET)

Ausbildung

Im 2. Absatz heißt es:"Das Lager diente als Ausbildungsort für KZ-Kommandanten und das Bewachungspersonal..". Da dem so ist, sollte auch in diesem oder in einem eigenen Artikel auf die Ausbildung an diesem "Ausbildungsort" eingegangen werden: Organisation, Inhalte, Ausbilder, Weisungen dazu vom IKL usw., um das perfide System und das Perfide im System darzustellen. --Güwy (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2012 (CEST)

In welchem Ort liegt das KZ?

Im Hinblick auf diesen Edit mal eine Frage: Wurde die Grenze zwischen Sachsenhausen und Oranienburg seit der Errichtung des Konzentrationslagers verschoben? Nach den heutigen Grenzen befinden sich das dreickige KZ-Gelände sowie die Nebenanlagen jedenfalls komplett innerhalb des „Ortsteils“ Oranienburg der Stadt Oranienburg. Der heutige Ortsteil Sachsenhausen liegt nordwestlich des Geländes. --Jumbo1435 (Diskussion) 20:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Da müßte mal jemand einen alten Stadtplan zu Rate ziehen, Vielleicht wurden ja wirklich die Grenzen verschoben?! Fakt ist aber, dass es damals KZ Sachsenhausen hieß. Im Übrigen gab es schon vorher auf direktem Stadtgebiet in OR schon ein KZ (eines der ersten im Reich). Heute erinnert dort eine kleine Gedenktafel daran. Gegenwärtig wird gerade die Mauer restauriert.--Wilske 21:04, 5. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht kann man hier ([8]) etwas sehen und verstehen. Ich aber nicht. Calle Widmann (Diskussion) 18:10, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Karte. Leider kann ich im entscheidenden Bereich auch nichts aussagekräftiges erkennen.

Dass es auch das Konzentrationslager Oranienburg gab, das nicht mit dem KZ Sachsenhausen identisch ist, war mir bekannt. ACHTUNG Theoriefindung: Vielleicht wollte man das neue Lager nur nicht Oranienburg II nennen, sondern hat einfach einen anderen aus der Umgebung genommen. --Jumbo1435 (Diskussion) 20:58, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, tatsächlich wurde das Gebiet des Konzentrationslagers, nach 1936 komplett nach Oranienburg eingemeindet.--85.179.167.7 07:48, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Tatsächlich wurde das KZ Sachsenhausen wohl im Ortsteil Sandhausen der Stadt Oranienburg errichtet und nicht in der damaligen Gemeinde Sachsenhausen.

Auf der historischen Karte des Deutschen Reiches (1902-48) im BrandenburgViewer (link) liegt unmittelbar neben dem späteren Gelände des KZ die Siedlung Sandhausen. Die Siedlung Sachsenhausen liegt weiter nordwestlich am gegenüberliegenden Ufer der Haval. Auch nach den unter dem link eingezeichneten aktuellen Gemarkungsgrenzen (grüne Linien) befindet sich das ehemalige KZ-Gelände nicht auf der Gemarkung Sachsenhausen.

Entsprechend findet sich im Oranienburger Generalanzeiger vom 30. Mai 2014 (link): „Während im Sommer 1936 in Berlin Hunderttausende Hitler bei den Olympischen Spielen zujubelten, wurden Hunderte KZ-Häftlinge des aufzulösenden Lagers Esterwegen gezwungen, im Wald des Oranienburger Ortsteils Sandhausen unter primitivsten Bedingungen einen Kiefernwald zu roden. Auf rund 80 Hektar sollte ein "vollkommen neues, jederzeit erweiterungsfähiges, modernes, neuzeitliches Konzentrationslager" entstehen, wie SS-Chef Heinrich Himmler es forderte.“

Werde die entsprechende Anpassung des Artikels vornehmen. Grüße --Keijdo (Diskussion) 15:30, 18. Jan. 2015 (CET)

Mich wundert die Frage etwas. Ich dachte, das wäre alles längst bekannt? Das KZ lag auf der Gemarkung Oranienburg, der Name Sachsenhausen wurde gewählt, weil der naheliegende Bahnhof, über den der gesamte Transport des KZs abgewickelt wurde, der Bahnhof Sachsenhausen war. Ein Häftlingstransport zum KZ, der am Bahnhof Oranienburg angekommen wäre, hätte dazu geführt, daß man die Häftlingskolonnen durch die Straßen der Stadt hätte leiten müssen. Das mußte verhindert werden. Der Bahnhof Sachsenhausen lag außerhalb des S-Bahn-Bereichs und war wenig frequentiert. Saxo (Diskussion) 19:19, 30. Aug. 2017 (CEST)

Also war das Lager-Gebiet (für die Bewacher) gut von der Stadt und vom Bahnhof Oranienburg und Berlin errreichbar und hatte den nördl., etwas abgelegenen Bahnhof: Karte 1938 "Hp. Sachsenhausen (Mark)" ua. für die Inhaftierten oder überhaupt für die eigene Anfahrt. Nach diesem wurde dann das zentrale Lager nördl. der Hauptstadt etwas euphemistisch genannt (statt Sandhausen oder Oranienburg). (Das ähnlich klingende 'KZ Sachsenburg' bei Chemnitz gab es 1934-37.) Robert Preis, Altlandsberg--2003:E0:E739:A000:40C8:7FA1:8370:9948 14:02, 3. Aug. 2019 (CEST).

Weblinks

www.herwegh-gymnasium.de/fb_ge_projekt_sachsenhausen.php nach WP:WEB entfernt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  17:35, 5. Jan. 2013 (CET)

Neuer Artikel Gedenkstätte und Museum Sachsenhausen

Hallo zusammen,

ich denke, dass es sinnvoll ist, die Artikel über das KZ und die heutige Gedenkstätte zu trennen - das heißt, in Ergänzung zu diesem Artikel hier für die heutige Gedenkstätte einen neuen eigenen Artikel zu erstellen. Ich habe damit schon mal angefangen und werde auch noch einen Artikel "Gedenkstätte und Museum Sachsenhausen" erstellen aber zunächst auf das entsprechende Kapitel in diesem Artikel hier verweisen. Mittelfristig soll da dann aber der neue Artikel hinterlegt werden. Mit der Relevanz sollte es keine Probleme geben.

Der Vorteil einer Trennung ist m.E. dass dieser Artikel über das KZ Sachsenhausen auf die Zeit von 1934 bis 1945 konzentriert werden kann. Und die Frage des Gedenkens und der Forschung für Sachsenhausen, das KZ Oranienburg und das Sowjetische Speziallager (für die es ja auch eigene Kapitel gibt) wird für alle drei in einem gemeinsamen Artikel gebündelt beschrieben - und die Gedenkstätte hat ja durchaus (wie beschrieben) schon ihre eigene Geschichte die darin zu behandeln wäre.

Hier sind ja bereits wesentliche und gute Informationen zur Gedenkstätte in der DDR und ab 1993 enthalten, die ich eigentlich ganz gerne als Startpunkt übernehmen möchte. Wenn der neue Artikel dann in einer aureichenden Qualität vorliegt und im Artikelraum steht, würde ich die Informationen hier angemessen zurücknehmen und auf den neuen Artikel verweisen. Bis dahin lasse ich den Artikel hier natürlich in Ruhe.

Ich hoffe, das ist ok und würde mal so loslegen. --Majara (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich befürworte einen eigenen Artikel für die Gedenkstätte auf jeden Fall --BurgerBen (Diskussion) 10:20, 1. Mai 2014 (CEST)

@Majara: Hallo! Ich befürworte die Auslagerung ebenfalls. Würde als Lemma jedoch einfach Gedenkstätte Sachsenhausen vorschlagen. Das ist kürzer, geläufiger und einfacher in späteren Wiki-Texten zu benutzen. Grüße --Keijdo (Diskussion) 15:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Gaskammer 2

Hallo! Ich bin eben beim Lesen über die Angabe mit der Größe der Gaskammer gestolpert. Die Zahl von 200 Häftlingen wird durch die Erinnerungen von Reinhild Gräfin von Hardenberg belegt, für mich nicht wirklich das, was man sich unter einer zuverlässigen Quelle erhofft. Zum Beispiel unter [9] wird es sehr gut beschrieben, samt Bild und Größenangaben (2,50 x 3,50 Meter). " Unter Anwendung von Gewalt konnten 25 - 30 Personen in die Kammer gepresst werden." klingt bei knapp 9 Quadratmetern auch viel realistischer. Ich würde darum vorschlagen, die Angabe durch eine zuverlässige Quelle nochmal zu überprüfen. Genauso die Angaben zu 1945 "Stattdessen aber wurden sie in großer Zahl in der Gaskammer ermordet.", was offenbar keineswegs dem Forschungsstand entspricht, welche einfach keine zuverlässigen Ergebnisse, sondern nur Schätzungen hat. Genauso kenne ich als allgemein verbreitetes Datum der Befreiung den 22.April 1945. Also sollte Wikipedia sich dabei vieleicht auch an andere Quellen halten, oder wird der 23.e auch durch andere relevante Quellen belegt? Widerspricht im Übrigen auch der Erinnerungskultur der Gedenkveranstaltungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise, Oliver. Tatsächlich eignet sich der Erinnerungsbericht von Reinhild Gräfin von Hardenberg nicht als wissenschaftliche Quelle und die Angaben zur Gaskammer, die bislang im Wikipedia-Artikel standen, sind nachweislich falsch. In der Tat konnten in der knapp 11 Quadratmeter großen Gaskammer niemals gleichzeitig 200 Menschen getötet werden, die maximale Zahl von 60 ist immer noch hoch gegriffen (sie stammt von der Sowjetischen Untersuchungskommission nach 1945, die davon ausging, dass maximal 6 Personen auf einem Quadratmeter eng zusammengepresst stehen konnten). Es sind auch nur einige Vergasungsaktionen eindeutig belegt, weshalb davon auszugehen ist, dass die Gaskammer vor allem zu Versuchszwecken für die Erprobung neuer Methoden genutzt wurde (etwa der Anwendung flüssiger Blausäure). Zu dem Datum der Befreiung: Tatsächlich kamen unabhängig voneinander zunächst am 22. April 1945, und dann nochmal am Folgetag, dem 23. April, polnische und belarussische (also sowjetische) Einheiten der Roten Armee am Hauptlager Sachsenhausen an. Als pompöse "Befreiung" kann man sich das aber nicht vorstellen. Ich habe die beiden Sachverhalte korrigiert und mit Quellen belegt.--Holzkiste (Diskussion) 08:33, 8. Jul. 2014 (CEST)

Danke, offenbar gibt es gerade beim Begriff "Befreiung" Reibungspunkte in der Erinnerungskultur, je nachdem, welche Seite man hört, und es gibt nicht nur zwei davon. Ich halte es aber schon für bedeutsam, weil es eben nicht nur ein Macht- und Besitzwechsel war, sondern Menschen nicht mehr gefangen waren, was man allgemein als Befreiung bezeichnet. Ob das pompös war, durch Kampfhandlungen oder einfach durch die faktische militäre Einnahme/Besetzung, andere Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Bild "Arbeit macht frei"

Eingangstor mit der für KZ gängigen zynischen Parole Arbeit macht frei. Dahinter befindet sich der Appellplatz, im Hintergrund das Mahnmal.

Alternative von j.budissin

Alternative von Stephan Kaphle

@Jumbo1435:, @GUMPi: Habt ihr euch das Bild mal aus der Nähe angesehen, davon abgesehen, dass der Ausschnitt verrutscht ist? Das ist eine grottige Qualität, absolut verwaschen und zudem unaktuell, da der Hintergrund schon lange nicht mehr so aussieht wie damals vor zehn Jahren. Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass der Text in meiner Alternative gut erkennbar ist – zumal er ohnehin jedem bekannt ist. Vielleicht findet sich auch noch eine bessere Variante, aber die jetzige kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Grüße, j.budissin^+/- 23:41, 1. Okt. 2015 (CEST)

Moin, ohne Frage ist das ursprüngliche Bild alles andere als qualitativ hochwertig, doch zeigt es gut lesbar die Parole. Die von dir eingebrachte Alternative ist qualitativ wertiger, doch leider nicht hinsichtlich des Kontrastes (Nachbearbeitung?), insbesondere die Lesbarkeit der Parole in der Miniaturansicht betreffend. Auch ich begrüße es, wenn ein aktuelles und qualitativ hochwertiges Bild gefunden wird, das ohne Einschränkungen die Parole zeigt, doch bis das gefunden bzw. angefertigt worden ist oder aber der Kontrast des Alternativbildes hinreichend brauchbar nachbearbeitet wurde, ist m.E. das ursprüngliche der beiden Bilder die sinnvollere Textergänzung, und um diese geht es hier nun mal letztlich. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 00:16, 2. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Habe zunächst die stürzenden Linien des Alternativbilds korrigiert, Kontrast werde ich ggf. am WE in Angriff nehmen – freue mich jedoch wenn ein häufig mit Bildbearbeitungen beschäftigter Kollege das übernimmt. --GUMPi (Diskussion) 00:27, 2. Okt. 2015 (CEST)

Danke erstmal für die kleine Verbesserung. Am Kontrast ist nichts gedreht, es war eben einfach schon abends. Leider findet sich auch in der Commonscat keine wirkliche Alternative. Eine RAW-Version habe ich nicht gemacht. -- j.budissin^+/- 08:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Auf der zweiten Version ist doch vom Text (und um den geht es ja?) wegen der Bäume dahinter viel weniger zu erkennen. Auf jeden Fasll die erste behalten. Ich hab aber in meinem Archiv sicher noch ein paar Fotos vom Tor. Saxo (Diskussion) 19:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

@GUMPi:,@J budissin: Hallo, ich habe ein eigenes aktuelles Bild hochgeladen. Was haltet ihr davon? --Stephan Kaphle (Diskussion) 14:00, 5. Jan. 2019 (CET)

@Stephan Kaphle, J budissin: Jetzt erst die Disk neuerlich gesehen (damals als GUMPi, Ping kam 2019 vermutlich nicht an) und mit Dank an Stephan Kaphle den Austausch des Bildes vorgenommen. Passt das auch für dich, j.budissin? --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 09:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ist in Ordnung, danke! --j.budissin^+/- 10:12, 5. Jul. 2022 (CEST)

„Geometrie des totalen Terrors“

Diese Aussage sieht nach einem Zitat aus. Benötigt also eine Quellenangabe. --BjKa (Diskussion) 12:17, 14. Apr. 2016 (CEST)

Fehlt im Artikel

Einerseits fehlt, dass 1953 Teile der Anlage "Station Z" (Krematorium und Gaskammer) durch die KVP gesprengt wurden (und auch das warum sowie der fehlende Protest seitens der VVN), andererseits fehlt auch der Hinweis auf den DEFA-Dok-Film von 1946/47 der diese Einrichtung thematisisert und schlußendlich die (zweite) Erfindung und Erprobung des Gaswagens 1941. MfG URTh (Diskussion) 12:51, 16. Jul. 2017 (CEST)

Also ich kenne das Krematorium noch recht original in den 60er Jahren. Man konnte es damals sogar noch riechen! (sowas vergißt man nicht) So viel konnte also nicht gesprengt worden sein. Erwähnen sollte man aber, daß nach 2000 das echte Krematorium vollständig abgerissen wurde und durch einen Nachbau in der Nähe ersetzt. Sozusagen eine moderne Ruine. Mit dermaßen vielen peinlichen Fehlern, daß ich mir näheres lieber erspare. Saxo (Diskussion) 19:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

Waren sie in einem anderen Sachsenhausen als ich? Da war doch klar die eingestürzte Betondecke auf dem Gebäudekomplex zu erkennen! Das einzige was passiert ist, ist, dass man über den Ruinen aus konservatorischen Gründen ein Dach errichtet hat. Das steht dort übrigens auch explizit auf den Info-Tafeln drauf und ist erklärt. MfG URTh (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Verwendung nach 1945 - Quelle fehlt

Hallo, für den Abschnitt Verwendung nach 1945 fehlt jegliche Quelle. Insbesondere irritiert mich die Aussage, es wären Sozialdemokraten inhaftiert gewesen. Das geht auch nicht aus der Liste der inhaftierten Personen hervor. --Stephan Kaphle (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2019 (CET)

Nur zwei Links nach 5 Min Google:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13690428.html

https://www.politische-bildung-brandenburg.de/publikationen/pdf/nkwd.pdf

LG --Majara (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2019 (CET)

Urteil

Allein schon wegen massiver Berichte über aktuellen Fall sollte hier auch ein eigener Artikel erstellt werden. Da Urteil ergannen ist sollte auch der Name rein.--Falkmart (Diskussion) 21:28, 29. Jun. 2022 (CEST)

Der Name war erinnerlich schon drin, wurde dann aber wohl von einem Bearbeiter wieder entfernt und ich habe keeine Lust mich deswegen ständig zu streiten, in den Medienberichten taucht er jedenfalls auf. --Heletz (Diskussion) 08:22, 5. Jul. 2022 (CEST)

Mehr als Josef S. ist nicht drin, auch wenn mancher anscheinend gerne WP:BIO unbeachtet lassen möchte. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 08:55, 5. Jul. 2022 (CEST)

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