Diskussion:Altonaer Blutsonntag

Einzelheiten

im Buch Altonaer Blutsonntag von Schirmann, die nicht im Artikel eingearbeitet sind:

a) Versagen der Polizei im Vorfeld: Es war absehbar, dass es zu Ausschreitungen kommen würde, wenn 7000 uniformierte SA-Männer aus ganz Schlewig-Holstein durch das "rote Altona" marschieren würden. Ein Verbot wäre möglich gewesen. Es wurden anfangs zu wenig Polizisten eingesetzt. Die erfahrene Polizeiführung machte Urlaub!

b) Die zwei SA-Toten sind zweifelsfrei durch Schüsse von Kommunisten getötet worden. Es gab mindestens einen verletzten Polizisten. 64 Verletzte wurden gemeldet, davon 30 mit Schussverletzung (vergl. Seite 57)

c) Bis Mitte 1937 standen in sechs Verfahren insgesamt 93 Personen vor Gericht, von denen 18 Personen wegen Schießens in den Straßen (bzw. auf Polizisten und SA) verurteilt; dabei wurde kein einziger "Dachschütze oder Fensterschütze" verurteilt. Schirmann schließt daraus, dass es keine Schüsse aus den Häusern gegeben habe; die Einschläge der Polizeikugeln in Fassaden hätte Mörtel aufstieben lassen und die Polizei zu einer falschen Deutung geführt.

d) Schirmann folgert aus der Bewaffnung einer Gruppe von Polizisten mit Militärgewehren (Gruppe Kosa), dass ihnen die Toten anzulasten sind, sofern bei der Obduktion Verletzungen mit Militärgeschossen entdeckt wurden. Seine auf Seite 152/153 im Buch "Blutsonntag" zusammengestellte Liste enthält jedoch sehr häufig Angaben wie "anscheinend Militärgewehr", "höchstwahrscheinlich Militärgewehr", "vielleicht Militärkugel" oder "augenscheinlich Militärgewehr", so dass etwas mehr Vorsicht bei dieser Behauptung angeraten wäre. Holgerjan 11:31, 21. Apr 2005 (CEST)

Neutralität ?

Der Text des Artikels in der jetzigen Fassung vom 21.4.05 lautet: Bei einem Provokationsmarsch der SA durch die Arbeiterviertel der damals zu Preussen gehörigen Altonaer Altstadt am 17. Juli 1932 kam es zu Auschreitungen von Seiten der SA, viele Gegendemonstranten wurden verletzt. Die Polizei griff nicht ein. Kurz vor 17 Uhr ereignete sich ein Schußwechsel, bei dem 2 SA-Leute erschossen wurden. Viel später griff die Polizei ein, dabei wurden vom Hamburger Polizeikommando "Kosa" 16 Demonstranten und Unbeteiligte erschossen. ---

Es ist umstritten, ob die ersten Schüsse, die zwei Tote unter der SA verursachte, nach einem gewalttätigen Zwischenfall und gewissermaßen als emotionale Reaktion auf verletzte Gegendemonstranten erfolgte. Dies ist allein These von Schirmann, der allerdings mehr Quellen als andere Darstellungen heranziehen konnte. Dennoch bleibt die Quellenlage dürftig. Die Formulierung des Artikels spitzt die These Schirmanns noch zu, indem die Mitteilung angeschlossen wird "viele Gegendemonstranten wurden verletzt." - Im Original heißt es bei Schirmann an dieser Stelle: "Es hatte Schlägereien gegeben, bei denen die SA-Leute die Oberhand behalten hatten, im allgemeinen war die Menge geflüchtet...". (Seite 112)

Im Artikel heißt der Anschlusssatz: "Die Polizei griff nicht ein. Kurz vor 17 Uhr..." Hier wird der Polizei erkennbar Untätigkeit/Parteinahme unterstellt, die die Emotionen auf Seite der Antifaschisten zweifellos gesteigert hätte. Die folgende Zeitangabe 17 Uhr klärt den Sachverhalt nicht weiter, sondern lässt den Leser vermuten, dass bis zu den Schüssen noch eine mehr oder weniger lange Zeitspanne verging. --- Bei Schirmann steht: "Die vorgedrungenen SA-Männer kehrten schnell zur Straßenkreuzung zurück. Unmittelbar danach setzte aber die Schießerei ein." (Seite 112)

Artikeltext: "Viel später griff die Polizei ein." Im Original: "Die Polizei erschien allerdings nicht sofort. Zuerst kamen nach einigen Minuten drei berittene Beamte. (Seite 113). (Einige Minuten wird durch Angabe eines Zeugen in Anm.69 auf "5 Minuten" präzisiert - sofern in dieser dramatischen Lage die Zeitangabe eines Zeugen überhaupt als Beweis von Gewicht ist).

Ungenau: "Demonstranten (wurden) erschossen" - auf Seite der SA-Demonstranten gab es keine weitere Toten; die Opfer waren Gegendemonstranten, Neugierige, Zufallsopfer, Anwohner, die sich in der Nähe von Zimmerfenstern aufhielten. Holgerjan 15:24, 21. Apr 2005 (CEST)

Und im nächsten Absatz vorwurfsvoll: "Bei den anderen 16 Opfern wurde nicht einmal ermittelt" -Zwar überrascht es mich auch, dass man bei der Obduktion nicht rausbekam, ob eine Polizeikugel für den Tod verantwortlich war. Aber Ermittlungen gab es!Holgerjan 16:04, 21. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag für Neufassung

Als Altonaer Blutsonntag wird der 17. Juli 1932 bezeichnet, an dem es bei einem Werbemarsch der SA durch das damals noch zu Preußen gehörende “rote” Altona zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kam, bei denen 18 Personen erschossen wurden. Dieser Vorfall wurde von der Reichsregierung unter Franz von Papen als Anlass aufgegriffen, um die noch amtierende preußische Regierung im “Preußenschlag” am 20. Juli 1932 abzusetzen.

Erhebliche Auseinandersetzungen waren vorhersehbar, wenn ein Demonstrationszug von 7000 uniformierten SA-Leuten durch Altona genehmigt wurde, das wegen seiner mehrheitlich sozialdemokratisch oder kommunistisch wählenden Arbeiterschaft als "Rotes Altona" galt. An einer Straßenkreuzung kam es zu einer Schlägerei zwischen SA und Kommunisten. Kurz darauf fielen Schüsse; zwei SA-Leute wurden tödlich getroffen. Die Polizei glaubte, sie und die Marschkolonne werde von Dächern und Fenstern aus gezielt unter Feuer genommen. Sie machte dem Zug den Weg frei, vertrieb die Leute von der Straße, verlangte durch Zurufe das Schließen der Fenster und schoss auf vermeintliche Angreifer und "Dachschützen". Dabei kamen 16 unbeteiligte Personen aus der Wohnbevölkerung ums Leben.

Die politisch Verantwortlichen ließen ihre rechtliche Handhabe ungenutzt, diesen Demonstrationszug zu verbieten oder seine Wegstrecke zu ändern. Die aufgebotenen Polizeikräfte waren zu schwach und reichten selbst nach Verstärkung durch Hamburger Schutzpolizisten nicht aus. Auch waren die ranghöchsten Polizeiführer nicht vor Ort.

Es wird von keiner Seite bezweifelt, dass die tödlichen Schüsse auf die beiden SA-Leute von Kommunisten abgegeben worden sind. Die 16 weiteren Tötungen wurden nicht hinreichend aufgekärt; es gibt Indizien, dass diese Toten alle Opfer der wild umherschießenden Polizei waren. Nach einem Urteil mit fragwürdigen Beweisen, die auf einseitige Ermittlungen der Staatsanwälte von 1932 zurückzuführen sind, wurden am 1. August 1933 die den Kommunisten zugerechneten Bruno Tesch, Walter Möller, Karl Wolff und August Lütgens mit dem Handbeil geköpft; es waren dies die ersten Hinrichtungen im Dritten Reich. Die Urteile wurden im November 1992 in einem gerichtlichen Verfahren aufgehoben. - Diese Hinrichtungen sind geschichtlicher Hintergrund des Buches Das Beil von Wandsbek von Arnold Zweig.--Holgerjan 18:19, 21. Apr 2005 (CEST)

einverstanden, ich habe zwei Links korrigiert. --Wmeinhart 23:28, 21. Apr 2005 (CEST)

für wmeinhardt: Ich habe auf deine Anregung hin das Wort "provozierend" im ersten Satz gestrichen. Im letzten Absatz habe ich in "den Kommunisten zugerechnet" geändert, weil Bruno Tesch wohl nur in einer der Partei nahestehenden Jugendgruppe war. Den Hinweis in deiner Email werde ich bei Gelegenheit nachgehen. Gruß und Dank --Holgerjan 09:17, 22. Apr 2005 (CEST)

Die angesprochene Tafel ist hier zu sehen. -- Wmeinhart 21:14, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich finde den Textvorschlag sehr viel besser als den bestehenden Artikel und würde Holgerjan bitten, ihn einzustellen. Allerdings schlage ich vor, den anachronistischen Begriff „Antifaschist“ (und seine Abwandlungen) zu ersetzen, etwa durch „Gegner der Nationalsozialisten“ o.ä. --Skriptor ✉ 22:20, 24. Apr 2005 (CEST)

2 mal Bruno Tesch

Bitte Namensgleichheit beachten (und möglichst keinen unbedachten Link auf Bruno Tesch setzen)! Der hier angesprochene Bruno Tesch, geb. 1913 in Kiel - hingerichtet August 1933, ist Opfer eines politisch motivierten Fehlurteils. Nach ihm wurde eine - inzwischen aufgelassene - Gesamtschule in Hamburg-Altona benannt. Die Bemühungen einer Gruppe von Eltern/Lehrern/Angehörigen führten zu einem Wiederaufnahmeverfahren und Aufhebung des Urteils 1992. Es gibt jedoch einen Kriegverbrecher Dr. Bruno Tesch, geb. 14.8.1890 - hingerichtet 16. 5. 1946, der wegen Lieferung von Zyklon B durch seine Firma Tesch & Stabenow im Curiohaus-Prozess verurteilt wurde. --Holgerjan 21:40, 25. Apr 2005 (CEST)

Korrekturen

Dank an Benutzer:Peter Steinberg. Der Text liest sich flüssiger und hat klare Struktur erhalten. Aber Altona gehört erst seit 1937 zu Hamburg, war also kein Stadtteil Hamburgs, sondern selbständige zu Preußen gehörende Stadt. Ich hab es zurück geändert und ergänzt, dass die Altstadt unübersichtlich/verwinkelt war. Das Wort Naziaufzug finde ich nicht gut, habe aber noch keine passende Formulierung gefunden. --Holgerjan 13:12, 11. Mai 2005 (CEST)

"Naziaufzug" finde ich sachlich gerechtfertigt, muss aber zugeben, dass es zu einer Sprachebene gehört, die vielleicht am Rande des in einer Enzyklopädie Üblichen liegt. Wenn du es ändern willst, würde ich "Zug der SA-Leute" vorschlagen.
Dass Altona damals kein Stadtteil von Hamburg war, habe ich nicht gewusst. Den Hinweis, dass es sich um eben dieses Altona handelt (und nicht um eine Stadt gleichen Namens), finde ich trotzdem wichtig. Ich mach eine entsprechende Ergänzung.
Ein bisschen schade finde ich, dass meine Zeilenschaltungen wieder raus sind. Ich finde, sie verbessern die Lesbarkeit. -- Peter Steinberg 22:15, 11. Mai 2005 (CEST)

Quatsch! Durch den Einleitungssatz und den Link auf Hamburg-Altona wird das schon deutlich genug.
Übrigens: Danke für die Blumen! - Normalerweise bewege ich mich in Bereichen von Wikipedia, wo man leider nicht so freundlich zueinander ist. -- Peter Steinberg 22:22, 11. Mai 2005 (CEST)

Moin, guter Artikel. Habe einen Einwand: der Begriff "Werbemarsch" verharmlost meiner Meinung einen provozierenden Aufmarsch der SA. Die SA hat immer wieder mit solchen oder ähnlichen Aktionen Aufmerksamkeit auf sich gelenkt (z.B. in Kinos wurde Linksgerichtet Filme oder Antikriegsfilme massivs gestört). Es ist nicht der Marsch der die Werbung gebracht hat, sondern die am ehesetn die Reaktion darauf. So wurden solche Aufmäsche als Zeichen der Macht und der Einschüchterung vollzogen und eher am Rande als Werbung. Beste Grüße aus Altona --Punktional - Aus´m Norden 00:34, 30. Jan. 2007 (CET)

Korrekturwunsch

Hallo mir gefällt der Artikel inzwischen auch ... fein. Nur mit einer Stelle habe ich Probleme: Die Polizei ging davon aus, sie und die Marschkolonne werde von Dächern und Fenstern aus gezielt unter Feuer genommen. Sie machte dem Naziaufzug den Weg frei. Für den ersten Teil hätte ich gerne einen Beleg. Und das die Polizei den Naziaufzug den Weg frei macht stimmt nicht. Der Zug läuft schon, die Auseinandersetzung spielen sich in den umliegenden Straßen ab. Die Opfer in der Wohnbevölkerung werden alle in anliegenden Straßen, durch die der Aufzug nicht führt gefunden, die Schlägereien finden in anliegenden Straßen statt und schließlich die Schüße fallen aus umliegenden Straßen. Wäre schön wenn jemand das noch geschickt einarbeiten könnte. Gruß --Flo Beck 00:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe IMO diesen Teil seinerzeit eingestellt und mich sehr eng an das Buch von Schirmann "Altonaer Blutsonntag" (siehe Lit) angelehnt. Damals war eine Referenzierung mit "ref" noch nicht möglich, so dass ich eine Seitenzahl nicht beigegeben habe. Wenn du irgendwo eine andere Darstellung gelesen hast, solltest du den Fundort hier nennen. Ich würde mich dann aufmachen und das Buch von Schirmann nochmals heranziehen um ggf. einen Dissenz der Autoren festzustellen (oder mich selber einer lässigen Arbeitsweise zu überführen...) Gruß Holgerjan 18:54, 23. Mär. 2007 (CET) P.S. Einen Widerspruch zur Darstellung in dem auch von dir gern benutzten "Hamburg im Dritten Reich" (S. 53) kann ich nicht erkennen. -Holgerjan 18:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für die rasche Antwort! Ich habe jüngst wieder in Justizmanipulationen gelesen und dazu wenig gefunden, mich stört vor allem Sie machte dem Naziaufzug den Weg frei. Ich werde, aber die von Dir genannte Quelle auch noch mal konsultieren, wenn ich dafür Zeit finde und werde meine Vorschläge hier zu Diskussion stellen. Nochmal danke für Deine Mühe --Flo Beck 19:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Spätzündung... Jetzt erinnere ich mich wieder. Schirmmann stellte dar: Die Polizei rief: Fenster schließen, weg vom Balkon. Querschläger von Warnschüssen der Polizei ließ den Putz von den Hauswänden stieben. Die Polizisten hielten dies für Mündungsfeuer... -Holgerjan

"provozierend"

Ich will hier kein gutes Wort für die SA einlegen, aber der Begriff "provozierende Demonstration" erscheint mir beim Lesen als zunächst entschuldigend. Daß die Anwohner größtenteils aufgebracht waren, kann man annehmen, ich wäre es (heute) auch. Der Schußwaffengebrauch gegen die SA steht aber in keinem Verhältnis zum Provokationspotential der Demonstration selbst oder der Straßenschlacht. Ich bitte daher, das "provozierend" zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 217.237.101.200 (Diskussion) Wwwurm)

Abgelehnt. Lies Dir bspw. mal die Studie von Schirmann oder das Artikelkapitelchen "Folgerungen" durch, dann weißt Du auch, warum. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja ja die guten Stalinisten (es war 1932!!) und die bösen Nazis. Wie war das mit der gemeinsame "Streikfront" der KPD mit den Nazis zum Beispiel in Berlin 1932 Gravenreuth 19:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du mir nachweist, wo ich oder der Artikel von „guten Stalinisten“ schreiben, entferne ich's persönlich. Ansonsten gehört schon etwas mehr als eine eigene Meinung dazu, um sich mit konkreten historischen Ereignissen auseinanderzusetzen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 23:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Altona/ Elbe

Soweit ich weiß, wurde Altona früher nicht "Altona an der Elbe", sondern "Altona in Holstein" genannt. Weiß das wer genau?--84.143.125.218 20:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, wann „früher“ ist. Mindestens für die 1920er und 1930er ist Altona an der Elbe bzw. kurz Altona/Elbe korrekt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Urteile

Hamburger Nachrichten vom 26. November 1935

Demnach hat es noch weitere Verfahren / Urteile gegen angeblich Beteiligte des Altonaer Blutsonntags gegeben. Wer kann das Lemma entsprechend ergänzen? MfG --Holgerjan 18:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zeitgenössische Zeitungsseite mit Namen weiterer Verurteilter bei der Staatsbibliotherk Berlin: http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?set%5Bmets%5D=http%3A%2F%2Fzefys.staatsbibliothek-berlin.de%2Foai%2F%3Ftx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3D42b93fbe-1248-43f4-96d8-391deec22c76

Dort auch zu Finden: Rote Fahne mit Berichten zum Altonaer Blutsonntag --Huhu8888888 04:07, 29. Okt. 2011 (CEST)

toter Link

Filmdokument bei Vimu.info unter WEBLINKS ist tot.
R.I.P.
-- S. Dobrick 77.185.184.239 18:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hinrichtungen in Altona

Ich habe den Satz gestrichen, in dem behauptet worden war, es habe sich um die ersten Hinrichtungen im "Dritten Reich" gehandelt. Dies ist schon allein für das Amtsgericht Altona falsch, da bereits am 1.7.1933 Gustav Koppel in Altona hingerichtet worden ist. (nicht signierter Beitrag von 87.142.137.86 (Diskussion) 15:10, 15. Mai 2013 (CEST))

Ein Beleg dafür wäre erforderlich, bevor eine solche Aussage gestrichen werden kann. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:04, 15. Mai 2013 (CEST)

Wie man diesem Artikel der Welt [1] entnehmen kann, waren dies wohl die ersten politisch motivierten Hinrichtungen im Dritten Reich. Dass es die ersten Hinrichtungen überhaupt gewesen sein sollen, scheint mir jedenfalls auch äußerst unwahrscheinlich. Gruß--RavenDark78 (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Das ist etwas erheiternd. Der falsche Satz braucht keinen Beleg, aber man braucht einen Beleg, um ihn zu streichen? Also denn: Gefangenenkarteikarte Gustav Koppel, Staatsarchiv Hamburg, 242-1 II, Abl. 13, K33-45. Die These von RavenDark78 erscheint mir plausibel, auch wenn sie nur auf einem Zeitungsartikel beruht. (nicht signierter Beitrag von 87.142.142.106 (Diskussion) 13:39, 21. Mai 2013 (CEST))

Moin. Nein, es ist vor allem sinnvoll, so vorzugehen, weil (wie man in der Versionsgeschichte sehen kann) mit u:Holgerjan ein sehr gründlicher und guter Fachmensch den Artikel – erkennbar auf der Basis seriöser Literatur – erstellt und weiter überarbeitet hat und weil die Aussage (selbst wenn nicht jede Halbsatz mit einer Fußnote belegt ist) wohl schon länger unbeanstandet im Artikel steht. Da ist es naheliegend, dass derjenige, der soetwas ändern möchte, Quelle(n) dafür angibt. Natürlich ist es möglich, dass Schirmann oder Heins et al. sich in ihren Veröffentlichungen getäuscht haben; aber WP-Autoren sollen auch nicht eigene „Forschungsergebnisse“ wiedergeben, sondern den Stand der (möglichst wissenschaftlichen) Rezeption eines Themas. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:55, 21. Mai 2013 (CEST)

Danke für diese schmeichelhafte Einschätzung, lieber WWW - aber die Bücher liegen mir jetzt nicht vor und ich kann daher nicht auschließen, dass ich damals einen Formulierungs-Fehler gemacht habe...

Was spricht dagegen, eine vorsichtigere und belegbare Formulierung im Sinne von RavenDark78 einzuflechten? MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Moin, Chorknabe. :-) War keine Schmeichelei. Generell spricht gegen Deine Überlegung wenig, insbesondere gegen eine „vorsichtigere und belegbare Formulierung“. Ich hatte ja nur auf 87.142.xxx's „Erheiterung“ reagiert und ihm erklärt, dass ein schlichtes „Das habe ich aber im Staatsarchiv höchstpersönlich gelesen!“ unseren Ansprüchen auch nicht genügt. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:45, 22. Mai 2013 (CEST)

Fomulierungsvorschlag: Dies waren die ersten Hinrichtungen im Dritten Reich, die nach Aufsehen erregendem Prozess gegen angebliche kommunistische Täter erfolgten. Chorknabe hiermit abgemeldet zum Dresdener Singwochende --Holgerjan (Diskussion) 18:02, 22. Mai 2013 (CEST)

Habe Formulierung nach Bohn Danker präzisiert. Einwand der IP war berechtigt.Orik (Diskussion) 23:53, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja, so sieht's doch besser aus - und ist vor allem auch belegt. Danke!--RavenDark78 (Diskussion) 10:07, 27. Mai 2013 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich für solche Unruhe gesorgt habe, meine Erheiterung war nicht abwertend gemeint. Jetzt wo ein bisschen Gras drüber gewachsen ist, habe ich noch eine Frage zur Zitierpraxis. Warum ist es weniger wert, wenn ich etwas mit eigenen Augen im Staatsarchiv gesehen habe, als wenn ich es mit eigenen Augen in einem Buch gelesen habe? Das Wichtigste ist doch der Beleg des Fundorts, der es erlaubt, die Aussage zu überprüfen: ob im Staatsarchiv oder in der Staatsbibliothek. (nicht signierter Beitrag von 87.142.136.221 (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2013 (CEST))

Die Antwort steht hier, wo es u.a. heißt: „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen […, also auf] Sekundärliteratur“. Darüber hinaus steht dazu auch noch etwas auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:49, 29. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis ... in Zukunft also erst veröffentlichen, dann wikipedia korrigieren... (nicht signierter Beitrag von 87.142.136.221 (Diskussion) --Wwwurm)

Neutralität: Abschnitt Ablauf

Die Beschreibung des Ablaufs ist nicht neutral. Insbesondere dieser Absatz: "Offensichtlich hatten die politisch Verantwortlichen ihre rechtliche Handhabe ungenutzt gelassen, die in diesem Stadtteil, in dem eine mehrheitlich kommunistisch orientierte Bevölkerung lebte, provozierend wirkende Demonstration zu verbieten oder auf einen anderen Weg zu leiten. Den aufgebotenen Polizeikräften gelang es auch nach Verstärkung durch Schutzpolizisten aus dem nahegelegenen Hamburg nicht, die Lager zu trennen. Auch waren die ranghöchsten Polizeiführer einschließlich des zivilen Altonaer Polizeipräsidenten und SPD-Abgeordneten im Provinziallandtag Schleswig-Holstein, Otto Eggerstedt, nicht vor Ort."

Wieso sollte es relevant sein, dass der Polizeipräsident nicht anwesend war? Ist heutzutage bei einer Demonstration meist auch nicht, sondern nur eine Einsatzleitung. Es gab zudem keine Möglichkeit hier das Demonstrationsrecht einzuschränken. Die Weimarer Verfassung hatte ein sehr striktes Demonstrationsrecht. Begriffe wie "Offensichtlich hatten die politisch..." sind unwürdig für ein Lexikon, weil es eben gerade nicht offensichtlich ist. Es ist eine komplizierte juristische Diskussion des Rechts von Weimar notwendig. Mehr scheint es so als wolle hier ein Kommunist den Sozialdemokraten ein bisschen die Schuld in die Schuhe schieben. 46.253.180.18 15:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Noch ein weiterer Punkt. Es steht dort, dass dies mehrheitlich kommunistisch gewesen sei diese Ortschaft. Wo ist der beleg dafür? Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Bezirk_Altona scheinen die Kommunisten zwar relativ viel Unterstützung gehabt zu haben, aber die Sozialdemokraten waren (teilweise) deutlich stärker. Es kann damit doch auch eine sozialdemokratische Arbeitersiedlung sein, oder? Ich habe schon noch Wahlergebnissen aus der Zeit in Altona gesucht, aber dies ist gar nicht so leicht. Bis jetzt ist dies einfach nur eine kühne Behauptung. Zudem war die NSDAP Altona sehr stark laut den Wahlergebnissen die sich in dem obigen Artikel finden. Die Frage ist also, ob dies wirklich ein kommunistisches Arbeiterviertel war, ein sozialdemorkatisches oder ein nationalsozialistisches oder ein Mix aus allem drei. Wenn es ein Mix ist, dann wäre dies aber auch keine Provokation der NSDAP, weil sich dort auch die eigenen Wähler befunden haben. 46.253.180.18 15:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Dann kannst du ja sicher schon bald Belege für "Klein Moskau"-Altona der Sozialdemokraten präsentieren. Schön.--82.82.128.229 16:00, 23. Nov. 2013 (CET)

NSDAP marschiert 1932 durch Altona, weil sie da ja schon verankert sind. Hihi. So kann man sich Geschichte auch erklären.--82.82.128.229 16:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Dass in großen Teilen der Altstadt mehrheitlich KPD- und in Ottensen mehrheitlich SPD-Wähler lebten, dass in beiden Stadtteilen auch die NSDAP zu diesem Zeitpunkt allerdings nur kleine, inselartige Hochburgen aufwies (etwa um den Lornsenplatz, südlich der Ehrenbergstraße und im westlichen, elbnahen Ottensen), ist Faktum; es ist auch belegt. Im Artikel über Paul Moder kann man dies insbes. im Kapitel „Aufbau der SA und Aufstieg der Altonaer NSDAP“ nachlesen, ebenso die Bezeichnung insbesondere der östlichen, St.-Pauli-nahen Altstadt als Klein-Moskau oder „Abruzzenviertel“. Am besten wäre das geschehen, bevor man sich hier aufplustert und Bapperln in Artikel klebt. --Wwwurm 17:23, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel über Moder ist ja sehr interessant, da er zeigt, dass die Situation gar nicht so leicht ist wie er in diesem Artikel dargestellt wird. Im Moder-Artikel wird ja eben geschrieben, dass es dort zwar Kommunisten gab, welche aber ein Problem mit der KPD hatten und durch die SA einen gewissen Schutz gegen die KPD hatten.

Damit wird die Behauptung, dass es sich um eine "Provokation" handelt aber noch falscher. Ich finde, dass an dieser Stelle jemand mal genau recherchieren sollte wie damals die Zusammensetzung im Ort war. Leider habe ich momentan nicht selber so viel Zeit.

Weiterhin bleibt die Frage, inwiefern es relevant ist, dass der Polizeichef nicht anwesend war. Ist dieser heute i.d.R. bei Demonstration auch nicht. Falls es irgendwelche Fakten gibt, die die Anwesendheit zwingend erforderlich gemach hätten, dann müssen dafür noch Belege her, ansonsten würde ich die Passage streichen.

Zudem muss eindeutig an den Satz gearbeitet werden, dass man "offensichtlich die rechtliche Handhabe ungenutzt" lies. Offensichtlich finde ich hier nichts. Wir kennen das ja auch noch heute, dass es de facto unmöglich ist eine Demo zu verhindern. Dies müsste sich mal einer anschauen, der sich mit Weimarer Recht auskennt. 46.253.180.18 19:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Wenn dir selber die Zeit fehlt, dich damit zu befassen, warum versuchst du dann trotzdem verbissen den Provokationscharackter anzuzweifeln?

[2]:

Der Aufmarsch stellte eine gezielte Provokation in Altona dar. ...

Das Ziel des Aufmarsches war es, Macht zu beweisen und Gegner abzuschrecken.

Gibt es Belege die das bezweifeln?--82.82.128.229 00:47, 24. Nov. 2013 (CET)

Gustav Haase?

Stolperstein für Gustav Haase mit Hinweis auf den Altonaer Blutsonntag.

@Wahrerwattwurm:, @Holgerjan: In der Liste der Stolpersteine in Hamburg-Rotherbaum habe ich diesen Stein mit Hinweis auf den Altonaer Blutsonntag gefunden. Danach ist Haase 1933 verhaftet worden wegen Vorbereitung zum Hochverrat und dem Altonaer Blutsonntag. Er sass dann später im Emslandlager und im KZ Neuengamme und wurde 1942 ermordet. Den Namen finde ich aber nicht im Artikel. Wisst Ihr da Näheres und gehört der irgendwie im Artikel unter Folgen erwähnt? --Mogelzahn (Diskussion) 19:54, 6. Jan. 2016 (CET)

Anlass / Vorwand

Einleitung zweiter Satz :

Dieser Vorfall wurde von der Reichsregierung unter Franz von Papen als Anlass benutzt, um die noch amtierende preußische Regierung im „Preußenschlag“ am 20. Juli 1932 abzusetzen.

Abschnitt "Folgen", vierter Satz:

Die Ereignisse in Altona wurden drei Tage später, am 20. Juli 1932, von Papen als Vorwand für den „Preußenschlag“ benutzt, bei dem die zurückgetretene, jedoch noch geschäftsführende preußische Minderheitsregierung abgesetzt und die demokratische Verfassung in Preußen außer Kraft gesetzt wurde.

Ich schlage vor, an beiden Stellen den gleichen Begriff zu verwenden.

• Andreas Wirsching (2000): Die Weimarer Republik: Politik und Gesellschaft (S. 42, online,

• Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert: ein Lexikon (gestützt auf Léon Schirmann (1994): Der Altonaer Blutsonntag, 17. Juli 1932 - Dichtungen und Wahrheit)

• hier (Volker Ullrich (Historiker))

und andere schrieben 'Vorwand'. --Neun-x (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Neutralität

Für mich klingt der Artikel so, als wenn die Sozialdemokratie am Ablauf des Altonaer Blutsonntags schuld gewesen sei. Natürlich muss man die Fehler der Polizei diskutieren. In dem Abschnitt „Offensichtlich hatten die politisch Verantwortlichen ihre rechtliche Handhabe ungenutzt gelassen...“ wird das m.E. nicht abgewogen formuliert. Bei Wolfgang Kopitsch lese ich das weitaus differenzierter. Kann es sein, dass der Autor dieser Zeilen, kommunistischen Erklärungen dieses Ereignisses aufgesessen ist? Die damalige Linie der KPD war es, die Sozialdemokratie schlimmer als die Nazis selbst anzusehen. Nach dem Entstehen der BRD auch der DKP und der DDR ging es darum, u.a. den Sozialdemokraten die Schuld am Faschismus zuzuschieben. Dabei war selbstverständlich Hauptbeweggrund, von der eigenen Schuld anzulenken. --Orik (Diskussion) 10:10, 16. Apr. 2018 (CEST)

Gegenstände auf den Zug geworfen

Was haben die Angreifer auf den Zug gewprfen? Die früher übicherweise verbauten Pflastersteine? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F13:8900:508F:F8E0:C50:A74 (Diskussion) 09:19, 17. Jul. 2022 (CEST))