Wikiup:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskultur in der Auskunft

Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert.

Beteiligte Benutzer

Benutzer	benachrichtigt?
Cú Faoil RM-RH 01:21, 2. Apr. 2010 (CEST)	(Antragsteller)
Benutzer:Hozro	[1]

Problemschilderungen

Cú Faoil

Diese Anfrage soll klären, inwieweit die Angaben in WP:DISK, WP:Troll und andere möglicherweise anwendbare Richtlinien auf die Auskunft anzuwenden sind. Konkreter Anlass ist meine heutige VM [2] gegen Eike sauer (wurde informiert; falls er sich als beteiligt sieht, wird er sich melden). Hozro hat diese abgelehnt, und in der Folge ergab sich eine Diskussion auf seiner Diskussionsseite, an deren Ende er vorschlug, das SG anzurufen.[3] Dies tue ich hiermit.

In der Auskunft kommt es gelegentlich, in den letzten paar Tagen öfters, zu trolligen Beiträgen von IPs. Diese Beiträge können gemäss den einschlägigen Richtlinien entfernt werden (WP:DISK, WP:Troll). Das Problem tritt dann auf, wenn in einem Abschnitt trollige Beiträge neben ernsthaften Beiträgen angemeldeter Benutzer stehen: Eine Gruppe will in solchen Fällen den ganzen Abschnitt entfernen und die konstruktiven Beiträge sozusagen als Kollateralschaden akzeptieren. Eine solche Abschnittslöschung war der Grund für meine VM gegen Benutzer:Eike sauer und deren Ablehnung durch Benutzer:Hozro, Difflinks siehe oben.

Ich halte das Entfernen von ganzen Abschnitten inklusive ernsthaften Beiträgen weder nach WP:DISK noch nach WP:Troll für rechtfertigbar und interpretiere die Richtlinien so, dass nur die trolligen Beiträge selbst gelöscht werden dürfen. Sollten sich durch das Löschen Verständnisprobleme ergeben, kann man den Inhalt kurz und neutral zusammenfassen. Wie das funktionieren kann, zeigt z.B. dieser Abschnitt zu Marderschäden in Autos. Diese Vorgehensweise schützt auch diejenigen Wikipedianer, die konstruktiv an der Auskunft mitarbeiten und deren Beiträge so vor einer Löschung als Kollateralschaden geschützt werden.

Die Fragestellung ist im Endeffekt wirklich simpel: Soll ein Benutzer das Recht haben, einen Abschnitt in der Auskunft zu löschen, wenn ein Dritter an der Diskussion beteiligt ist, den der Löscher für einen Troll hält? Soll eine in einem Abschnitt trollig rumstänkernde IP die Macht haben, konstruktive Beiträge zu vernichten? Ich denke nicht. --Cú Faoil ^RM-RH 01:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nach Durchlesen der Stellungnahme von Eike sauer hier noch folgende Klarstellung: Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied, ob ein ernsthaft diskutierter Abschnitt auf einer Trollfrage basiert oder ob Trolle anderweitig in einem ernsthaft diskutierten Abschnitt agieren. Die grundlegende Problemstellung lautet, ob man ernstzunehmende Beiträge löschen darf, und sobald solche Beiträge vorhanden sind, rechtfertigen die vorhandenen Richtlinien nur noch das Löschen (und ggf. neutrale Zusammenfassen) der Trollbeiträge, nicht aber des gesamten Abschnitts.

Ich halte also fest, dass wir uns bei Trollbeiträgen in nicht durch einen Troll gestarteten Abschnitten einig sind und dass das Problem bei durch einen (vermeintlichen oder echten) Troll gestarteten Abschnitten mit sinnvollen Diskussionen auftritt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zum Ablehnungsgrund von PJacobi unten: Auf dem Seitenkopf der Auskunft steht: Wenn die Antwort noch nicht in der Wikipedia steht, vervollständige die Artikel zum Thema und verlinke hier auf die entsprechenden Passagen. Die Auskunft soll helfen, die Artikel der Wikipedia zu verbessern. (Hervorhebung von mir). Somit dient sie der enzyklopädischen Arbeit. Gemäss Wikipedia-Usus sollten die Richtlinien WP:DISK und WP:Troll auf sie anwendbar sein, was übrigens soweit ich sehe kein Beteiligter bestreitet. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Eike sauer

Ich hab an Cú Faoils Darstellung wenig auszusetzen, nur ein paar Anmerkungen: "Soll eine in einem Abschnitt trollig rumstänkernde IP die Macht haben, konstruktive Beiträge zu vernichten?" hört sich an, als ginge es um Troll-Beiträge zu einer normalen Frage. Ich befürworte die Löschung von Abschnitten, die auf Troll-Fragen basieren. Wenn mehr Mitarbeiter aufpassen würden, könnte das auch früher und ohne "Kollateralschaden" geschehen. Schwierig ist es natürlich, wenn sich interessante Diskussionen entsponnen haben, da braucht's das vielzitierte und schlecht definierbare "Fingerspitzengefühl". Aber ausdrücklich nicht löschen möchte ich natürlich ganze Abschnitte, wenn eine Troll-Antwort kommt. Ich vermute, dass Cú Faoil das auch so meinte, wollte es aber nochmal klarstellen. --Eike 12:27, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bisherige Lösungsversuche und Diskussionen zur Sache

Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast.

• [4]

AP, 3M und VA erscheinen zur Lösung dieses Problems nicht geeignet, da ich persönlich nichts gegen Hozro habe und das Problem nur durch eine verbindliche Auslegung der Richtlinien gelöst werden kann. Dazu ist in der Wikipedia nur das Schiedsgericht qualifiziert. --Cú Faoil ^RM-RH 01:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Befangenheit

• Aufgrund unserer engen Zusammenarbeit im Fachbereich Hund halte ich Benutzer:Anka Friedrich mir gegenüber für befangen. Weiters halte ich Benutzer:Hubertl aufgrund meiner Äusserungen in dieser Diskussion mir gegenüber für befangen. Da dieser Fall allerdings nichts mit meiner Person zu tun hat, ist eine Ablehnung dieser Anträge aus meiner Sicht kein Weltuntergang. --Cú Faoil ^RM-RH 01:21, 2. Apr. 2010 (CEST)
• akzeptiert Anka ☺☻Wau! 12:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Annahmeentscheidung

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.

Fall wird angenommen von

1. .
2. .
3. .
4. .
5. .

Fall wird abgelehnt von

1. Unsere Richtlinien sagen gar nichts über die Auskunft (falls ich mich täusche, bitte konkret belegen). Die Auskunft dient nicht der Erstellung einer Enzyklopädie, sondern ist eine Zusatzveranstaltung auf dieser Website. Deswegen sehe ich das SG doppelt nicht zuständig. --Pjacobi 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)
2. Ich vermag hier nicht so recht einen Benutzerkonflikt auszumachen, den das SG lösen könnte oder sollte. Das Problem auf der Auskunft ist mir seit längerem gegenwärtig, gestern habe ich da ja selbst auf der VM eingegriffen. Also kurz meine Einschätzung der Lage:

   • wenn ich ihn recht verstehe, wünscht sich Cu Faoil, dass das SG nicht nur seine VM gegen Eike Sauer überprüfen, sondern feststellen möge, dass per WP:DISK grundsätzlich kein Benutzer Beiträge Anderer entfernen darf, auch wenn diese Beiträge Trollereien größeren Ausmaßes sind oder solchen Vorschub leisten. Das würde dann als Präzedentfall sicher nicht nur auf die Auskunftsseite bezogen werden. Eine derart grundsätzliche Entscheidung an sonem Killefitz wie den derzeitigen Trollereien auf der Auskunft oder Eike Sauers festzumachen zu wollen, erscheint mir recht, um, schräg.
   • Gezanke um das Entfernen mutmaßlich trolliger, schwafliger, beleidigender, wahrheitswidriger usw. Beiträge gehören zum täglich Brot der VM (und besonders der Oversighter). Entscheidungen werden hier immer Einzelfallentscheidungen sein müssen. So wie eben nun die (nicht nur von mir) abschlägig beschiedene Entscheidung zur VM gegen Eike Sauer. Sollte ein Benutzer allzuoft durch unangemessenes Verhalten, sollten werden die üblichen Instrumentarien (VM, A/P, Sperrungen etc.) in Gang kommen. Haben sie im vorliegenden Fall getan, alle haben auch noch mal gepflegt miteinander gesprochen, dass die Entscheidung nicht allen passt, leigt in der Natur der Sache, macht das ganze aber noch zu keinem SG-Fall.

   Ganz konkret in diesem Fall halte ich persönlich Eike Sauers Vorgehen auf der Auskunft nicht nur für nicht sperrwürdig, sondern ok bis notwendig. Besonders im Vergleich zum en:reference desk fällt auf, dass die Seite ihren Daseinszweck sehr oft nicht recht erfüllt und ernsthafte Antworten auf ernsthafte Fragen leider allzuoft in einem ziemlich unansehnlichen Gewöll aus unangebrachten Labereien, Witzeleien, Trollereien usw. untergehen (Jetzt dürfen sich durchaus auch einige unserer angemeldeten Benutzer, nicht nur unsere externen Trolle angesprochen fühlen). --Janneman 10:24, 3. Apr. 2010 (CEST)

3. Ich sehe zwar durchaus die Möglichkeit notfalls eine einheitliche Linie auf Grund der Auslegung bestehender Richtlinien zu treffen. Das wurde früher in anderen Fällen auch getan. Aber dafür müssten die projektimmanenten anderweitigen Konfliktlösungsmöglichkeiten auch zunächst ausgeschöpft werden. Das sehe ich bislang nicht. Eine einheitliche Linie zu vergleichbaren Fragen wurde in der Vergangenheit oft auf WP:A/N gefunden, dass wäre z.B. ein geeigneter Ort um eine einheitliche Linie zu finden.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:04, 3. Apr. 2010 (CEST)
4. --Geos 03:34, 4. Apr. 2010 (CEST) sehe das wie Kriddl
5. blunt. 14:15, 4. Apr. 2010 (CEST) Selbst wenn man das auf den Einzelfall beziehen würde, wären hier bei weitem noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Damit meine ich kein AP, sondern z.b. eine Diskussion oder einen VA.

Der Fall wurde abgewiesen und ist geschlossen.

Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien

Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?

Cú Faoil

• Das Schiedsgericht entscheidet verbindlich, ob aufgrund der vorliegenden Richtlinien das Entfernen von ganzen Abschnitten der Auskunft auch dann zulässig ist, wenn diese mindestens einen substanziellen Beitrag enthalten.
• Auf weitere Massnahmen gegen an diesem Fall beteiligte Benutzer wird verzichtet.

Benutzer:Name_2

• ...
• ...
• ...

Diskussion des Falls

Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.

Ich habe ein konkretes Problem mit dem Antrag: Ich sehe durchaus das Problem, auch, dass es einer Lösung bedürfen würde. Nur sehe ich die Ausschöpfung der Konfliktlösungsmöglichkeiten als nicht unproblematisch. Entweder man schneidet es auf den konkreten Fall der Löschung von Diskussionsbeiträgen zu, dann gäbe es noch Lösungsmöglichkeiten. Oder man sucht die "globale" Konfliktlösung - wie vom Antragsteller bevorzugt. Dafür gäbe es allerdings z.B. Wikipedia:Administratoren/Notizen. Die Seite ist zumindest bei einer Mehrheit der Admins auf der Beobachtungsliste und ist geeignet eine halbwegs einheitliche Linie in der Adminschaft herzustellen. --alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das SG ist die einzige Instanz, die das Problem anhand der vorhandenen Richtlinien in verbindlicher Weise lösen kann. Diskussionen an anderen Orten werden das nicht können, werden aber erfahrungsgemäss sinnlos zu verhärteten Fronten, uneinheitlichem Abarbeiten von VMs, uneinheitlichen Abschnittslöschungen in der Auskunft und entsprechend zu persönlichen Konflikten führen. Inden wir jetzt das SG anfragen geben wir ihm die Möglichkeit, die Frage konstruktiv zu lösen, ohne dass der Konflikt bereits heillos verstrickt und eskaliert wäre. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:16, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das SG könnte nur in einem konkreten Einzelfall bewerten, ob entsprechend der Regeln gehandelt wurde, nicht aber, wie generell gehandelt werden soll, denn das wäre eine legislative Entscheidung, die dem SG nicht zusteht. Uneinheitliches Abarbeiten liegt in der Natur unseres auf Einzelfallentscheidungen basierenden Konzepts. Zu dem fehlt mir die letzt instanzliche Entscheidung, da der ganze Antrag eher nach einer Nachwirkung einer unbefriedigend gelösten VM aussieht. blunt. 01:22, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine legislative Entscheidung, da die legislative Basis in den Richtlinien WP:DISK und WP:Troll existiert und das SG diese lediglich judikativ zu interpretieren braucht. Sollte es sich dazu ausserstande sehen, kann es gern auch den Einzelfall anhand eben dieser Richtlinien beurteilen und die Entscheidung begründen. Als einzige denkbare Vorinstanz sehe ich WP:AP, aber da ich persönlich nichts gegen Hozro habe und keinen Wert auf eine Eskalation lege, scheint dies unnötig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich hier bislang keine Problemschilderung geschrieben hab, dann liegt das daran, dass ich nicht weiß, welches Problem ich schildern soll:

• Wenn es um die Abarbeitung der VM geht: Eicke sauer kann sich drauf berufen, hiermit einen Edit einer zu dieser Zeit gesperrten IP rückgängig gemacht zu haben. Die Sperre der IP war berechtigt, die machte abends weiter und wurde erneut gesperrt. Eicke sauers Revert sieht zwar auf den ersten Blick wie ein Editwar aus, ist aber das, was Altmeister Gardini einen „sekundären Editwar“ nannte – die wiederholte Beseitigung von Unsinn. Die Auskunft ist typischer Schauplatz eines sekundären Editwars, Seitenschutz geht nicht, würde dem Zweck der Seite fundamental widersprechen. Dass Eicke sauer den nötigen Überblick hat, um einen einzelnen Troell und seine Fragen zu identifizieren, ergibt sich aus dem Edit. Mithin: Für mich hat eine Sperre Eicke sauers nicht mal innerhalb des berüchtigten Admin-Ermessensspielraums gelegen.
• Wenn es um Detailfragen bei der Bekämpfung von Troellerei auf der Auskunft geht: Da bin ich schlichtweg nicht der richtige „Antragsgegner“. M.W. hab ich seit Monaten oder Jahren nicht auf der Auskunft editiert, allenfalls per RecentChanges. Beim Troellegucken hab ich mitbekommen, dass es dort gerade verstärkt Probleme gibt, das war’s dann auch.

--Hozro 09:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bearbeitungsstand

In diesem Abschnitt informiert das Schiedsgericht regelmäßig über den Stand der Anfrage-Bearbeitung. Der Abschnitt ist nur durch Mitglieder des Schiedsgericht zu bearbeiten.

• …

Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.