Diskussion:Alexander Korte

Die Löschung der Seite „Alexander Korte“ wurde ab dem 17. Juli 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

ÜA-Baustein entfernt: Nicht kürzen, sondern ausbauen

Den ÜA-Baustein mit der Angabe „Der Kritik-Abschnitt ist viel zu lang in Relation zum restlichen Artikel und gehört aufs Notwendigste reduziert“ habe ich entfernt. Die große Bekanntheit Alexander Kortes beruht in erster Linie auf seinen Aussagen zu Trans-Operationen und seiner Kritik am geplanten „Selbstbestimmungsgesetz“. Wikipedia bildet relevante Themen ab, wo zu auch Akteure in der Transgenderdebatte gehören. Dies ist bei weitem nicht der einzige Artikel, in dem der Lebenslauf im Vergleich zu inhaltlichen Positionen nur einen kleinen Anteil ausmacht. Allerdings wäre es richtig, den Lebenslauf auszubauen. Sämtliche Aussagen im Abschnitt Kritik ... sind zentral für die Person Alexander Korte in der Öffentlichkeit. Darum: nein. -- PhJ . 13:47, 10. Jul. 2022 (CEST)

Der Baustein saß schon ganz richtig. Korte reißt die Relevanz für die WP-Inklusion vielleicht gerade so, eine Rechtfertigung für absatzlange Zitate aus Interviews (die auch wenig Informationsgehalt haben) ist das nicht. --Polibil (Diskussion) 17:44, 10. Jul. 2022 (CEST)

Gegen eine gewisse Kürzung ist nicht einmal etwas einzuwenden, das macht es auch leserlicher. Zwei Punkte bleiben aber drin: Zeitschrift Emma (wie die anderen Presse-Quellen), ebenso Chantal Louis (wichtige Autorin zum Thema). Ebenso die „Sendung mit der Maus“, die war der Aufhänger des Welt-Artikels.

Abgesehen davon: Allein die Anzahl der fachlichen Veröffentlichungen macht ihn schon relevant, endgültig aber seine Rolle in der Transgender-Debatte samt über mehrere Jahre anhaltender Rezeption in der Presse. -- PhJ . 21:53, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du Dich an die Regeln hältst? Deine Wiedereinfügung ist ein EW, die unkritische Übernahme rechter Talkingpoints unenzyklopädisch. --Polibil (Diskussion) 22:07, 10. Jul. 2022 (CEST)

Unfug, hier gibt es keine "rechten Talkingpoints", sondern in einer freien Gesellschaft notwendige Medienkritik, und die gehört unter anderem zu dem, was Korte bekannt gemacht hat. Das ständig wiederkehrende Narrativ von den "Rechten" bei der Kritik an der Gender-Politik kann ich schon nicht mehr hören, bitte spar dir das für den Stammtisch auf. -- PhJ . 00:13, 11. Jul. 2022 (CEST)

Nur weil du etwas „nicht mehr hören kannst“, bedeutet das nicht, dass es nicht existiert. Wir schreiben Artikel nicht ausgehend davon, was wir hören wollen oder nicht und sollten dementsprechend, insbesondere wenn so exzessiv mit Primärmaterial gearbeitet wird wie hier, kritisch mit ebendiesem umgehen. --Polibil (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Kritik-Abschnitt ist sehr einseitig und eigentlich nicht wirklich kritisch. Springerpresse, Emma.. really? Vielmehr sollte der Abschnitt persönliche Ansichten oder ähnlich heißen. Hier sollte ein NPOV Baustein eingesetzt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:43, 17. Jul. 2022 (CEST)

Falsch: Als Fachmann, der beruflich mit Betroffenen zu tun hat, geäußerte und stark rezipierte Kritik. Die Angriffe gegen ihn sind im Abschnitt auch dargestellt, das ist nicht einseitig. -- PhJ . 01:09, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die von dir genannten Standpunkte sind nicht neutral dargestellt um eine ausgewogene kritische Betrachtung, wie sie dieser Enzyklopädie entsprechen sollte, herzustellen. Siehe auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte --Zartesbitter (Diskussion) 01:47, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Überschrift umformuliert, sie war nicht neutral gehalten. Siesta (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Das wiederholte Einfügen gelöschter Inhalte in einem viel zu langen Abschnitt habe ich gemeldet. Das „Dossier“ z.B., das auf einem privaten Blog veröffentlicht wurde, muss wohl kaum in den Artikel. --Polibil (Diskussion) 10:09, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt wieder Kürzungen vorgenommen. Insbesondere längere Ausführungen, die sich in Detailfragen verlieren, habe ich gestrichen. Ich sehe hier leider einen allgemeinen Trend in der Wikipedia, z.B. auch schon bei diversen Größen der Corona-„Skeptiker“; Minderheitenmeinungen bestimmter Personen werden in deren Personenartikeln ausführlich dargestellt. Selbstverständlich gibt es nicht zu jedem Artikel oder Interview von solchen Personen ausführliche und fundierte Gegendarstellungen oder breite Rezeption, d.h. Widerspruch oder Kritik einzubauen ist unter WP-Regeln erschwert. Der richtige Ort dafür wären ohnehin jeweils die Themenartikel, in denen die wissenschaftliche Debatte angemessen darzustellen wäre - und in der Minderheitenmeinungen nicht in einer solchen übermäßigen Gewichtung dargestellt werden sollten. Das ist natürlich mehr Arbeit und anspruchsvoller...

Nebeneffekt dieses Phänomens: Die WP schafft Bestätigung für die Fans der entsprechenden Personen, die statt des fundierten Themenartikels jetzt im Personenartikel unwidersprochene irreführende Aussagen finden. --Polibil (Diskussion) 11:20, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nicht rezipierte eigene Aussagen soll in den Personenartikeln nicht stehen, weil sie keinerlei enzyklopädische Relevanz haben.

Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung: „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar.“ ist nämlich zu beachten.

Alles andere wäre nämlich Theorieetablierung: „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“ --ZemanZorg (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2022 (CEST)

+1 Mal abgesehen von der ganzen Kritik, wenn man diese weglassen würde, bliebe nichts relevanzstiftendes mehr übrig. Die Liste unter Veröffentlichungen ist auch mager, er hat lediglich 1 Buch veröffentlicht. --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2022 (CEST)

Das soll das hinter dem "+1" hinsichtlich der Verbesserung des Artikels heißen? VG --Fit (Diskussion) 13:20, 17. Jul. 2022 (CEST)

Was nicht relevant ist, muss nicht mühevoll verbessert werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:22, 17. Jul. 2022 (CEST)

Daß du Zweifel an der enzyklopädische Relevanz der Lemmaperson äußerst, ist mir erst nach meinem Beitrag aufgefallen. Da wirst du allerdings hier kaum einen Konsens erzielen können, denn ich würde da zumindest die Einhaltung des formalen Wegs erbitten, der für eine Artikellöschung ohnehin notwendig ist. Und bis dort eine mögliche Löschentscheidung getroffen ist, wäre die Diskussion hier ohnehin offen. Rein faktisch spricht auch die Kombination von formaler Position Kortes, seinen Fachpublikationen und seiner medialen Präsenz gegen fehlende enzyklopädische Relevanz. Allzusehr vertiefen sollten wir das Thema enzyklopädische Relevanz der Lemmaperson hier auf dieser Diskussionsseite allerdings nicht. Aber einen Löschantrag zu stellen, steht dir natürlich frei. VG --Fit (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2022 (CEST)

+1 Da hast du recht, ich habe jetzt eine LD erstellt. --Zartesbitter (Diskussion) 14:03, 17. Jul. 2022 (CEST)

Zitieren lassen sich KTF-Aussagen leicht, doch was soll hier die "Theorie" sein, die nicht gefunden und nicht etabliert werden soll, sondern richtig darzustellen ist? Oder anders gesagt: Man sollte bedenken, daß in einer Enzyklopädie üblicherweise mehr dargestellt wird als das etablierte theoretische Gebäude der wissenschaftlichen Fachgebiete (mein Lieblingsbeispiel nur zur Illustration: Verena & Nadine). Daher wäre zunächst zu klären, ob die Zitate überhaupt zu einer Fachdebatte in Kortes Fachgebiet gehören oder nicht eher zu einer politischen oder medialen Debatte um den gesellschaftlichen Umgang mit dem Fachwissen.

Richtig ist dagegen, daß wir hier ständig in der Versuchung stehen, aus Interviews und anderen Medienbeiträgen wie Gastbeiträgen einzelne Aussagen herauszupicken und für so relevant zu erklären, daß sie in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Daß man da zumindest den Filter des Aufgreifens in reputablen Publikationsorganen vorschalten sollte, da kann ich nur zustimmen. Eine Ausnahme sollte allerdings dort zugelassen werden, wo die Lemmaperson auf im Artikel dargestellte Kritik u.ä. reagiert. VG --Fit (Diskussion) 13:12, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ideal wäre, wie schon öfter hier erwähnt, auf wissenschaftliche Rezeptionen zurückzugreifen. Fehlen diese, so ist fehlende Relevanz zu vermuten. Warum sollte Kritik von der Lemmaperson zitiert werden? Kritik sollte neutral dargestellt werden, alle Standpunkte beleuchtet und der Kontext dadurch ersichtlich sein, am besten jedoch im entsprechenden Artikel des passenden Themenbereichs. Wie Polibil oben schon sehr treffend schrieb: Der richtige Ort dafür wären ohnehin jeweils die Themenartikel, in denen die wissenschaftliche Debatte angemessen darzustellen wäre - und in der Minderheitenmeinungen nicht in einer solchen übermäßigen Gewichtung dargestellt werden sollten. Das ist natürlich mehr Arbeit und anspruchsvoller... --Zartesbitter (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ja, enzyklopädische Relevanz kann nicht nur aus wissenschaftlicher Rezeption resultieren, da hast du recht, sondern z.B. auch auf medialer. Wie du da auf die Aussage kommst, daß bei einem Fehlen wissenschaftlicher Rezeption fehlende Relevanz zu vermuten sei, bleibt allerdings unklar. Falsch ist diese, deine Aussage ohnehin. Oder meintest du nur die enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler und hast dich da unklar ausgedrückt? Du fragtest zudem: "Warum sollte Kritik von der Lemmaperson zitiert werden?" Mein Antwort ist: Weil sie medial in enzyklopädisch relevantem Ausmaß präsent ist. Das muß und sollte allerdings nicht in der Form wie bisher erfolgen. Es gilt da einen angemessenen Ausgleich zwischen den verschiedenen Zielen zu finden. Und ja, das ist u.a. anspruchsvoller, als einfach nur eine LD anzustoßen. VG --Fit (Diskussion) 02:01, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich meinte die enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler, es reicht meiner Ansicht nach nicht für enzyklopädische Relevanz, die nur anhand seiner Kritik, die zeitweise durch Medien aufgebauscht wird, bestehen soll. Der Artikel besteht bisher aus einer Ansammlung aus Zitaten, die Kortes Einzelmeinung völlig unreflextiert wiedergeben. Beispielsweise der Satz: Korte betont dagegen, dass die „überwiegende Mehrheit [s]einer Berufskollegen“ hinter ihm stehe. Das ist nicht neutral und der Kontext sehr einseitig. Der Artikel ist Newstickeritis für einen unbedeutenden Wissenschaftler und Werbung für die Springerpresse. --Zartesbitter (Diskussion) 03:25, 18. Jul. 2022 (CEST)

Nun gut, wenn du dich unklar ausgedrückt hast und du nur die enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler meintest, dann bleibt ja noch die enzyklopädische Relevanz als promovierter Mediziner und praktizierender Arzt, die durch seine Medienpräsenz entstanden ist.

Hast du eigentlich einen Beleg dafür, daß die Kritik "durch Medien aufgebauscht" wird? Oder wie kommt es andernfalls zu deiner Aussage? Wenn du im Artikel Newstickeritis und Werbung diagnostizierst, dann steht es dir übrigens frei das besser zu lösen, also die reputablen Belegstellen, auch z.B. die der Springerpresse, angemessen zu verwenden (falls übrigens zu Springer mittlerweile auch taz, Emma, FR und der Spiegel gehören und ich das nur noch nicht mitbekommen habe, dann mache mal bitte eine unauffällige Bemerkung dahingehend, damit ich da ggf. nicht ewig hinterherhinke). Ja, das im Artikel besser darzustellen, das ist anspruchsvoller, als einfach nur eine LD anzustoßen, sollte aber bei der Frequenz und der Intensität an Kritik, die du äußerst, machbar sein. VG --Fit (Diskussion) 09:37, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe keine Relevanz, deswegen mache ich nichts am Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ja, die entsprechende Arbeit kann ggf. bis zur administrativen Feststellung der enzyklopädischen Relevanz in Form einer negativen Entscheidung deines Löschantrages warten. Oder hast du vor, auch bei einer Entscheidung wider deines Erwartens "keine Relevanz" zu sehen? VG --Fit (Diskussion) 13:57, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du ganz liebst fragst, bin ich dabei :p Erstmal abwarten und Limo trinken. --Zartesbitter (Diskussion) 14:35, 18. Jul. 2022 (CEST)

Positions-Abschnitt: Außenseitermeinung

Welchen inhaltlichen Gewinn hat es für den Leser eines enzyklopädischen Artikels, wenn eine DLF-Journalistin Kortes Aussagen als Außenseitermeinungen einordnet und er, möglicherweise als Reaktion darauf, meint, daß die „überwiegende Mehrheit [seiner] Berufskollegen“ hinter ihm stehe, ohne daß da jeweils eine solide Grundlage für solche Aussagen angegeben wird? Damit eine solche Kontroverse um die Einordnung von Kortes Aussagen für einen enzyklopädischen Artikel relevant genug ist, sollte sie zumindest von anderen aufgegriffen worden sein. Dafür benötigte es aber einen Beleg. Mein Vorschlag ist, diesen Abschnitt ansonsten auf die im DLF-Beitrag aufgegriffenen Aussagen des offenen Briefes zu beschränken und diesen ergänzend im Einzelnachweis anzugeben. VG --Fit (Diskussion) 12:14, 17. Jul. 2022 (CEST)

Da diese Aussagen Kortes in der Fachwelt nicht rezipiert worden sind, gehören sie nicht in den Artikel, siehe WP:KTF. --ZemanZorg (Diskussion) 12:25, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es geht allerdings nicht nur um Kortes Aussagen in Fachgebietsdebatten, sondern auch um seine Aussagen in politischen oder medialen Debatten und um mediale Kritik an diesen. Siehe dazu auch meinen obigen Beitrag (13:12, 17. Jul. 2022). VG --Fit (Diskussion) 13:18, 17. Jul. 2022 (CEST)