Diskussion:Kyrill I.

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KGB-Informant?

Ich halte die Behauptung, dass Kyrill I., "aktiver Offizier des sowjetischen Geheimdienstes KGB" gewesen sein soll, für nicht ausreichend belegt. Diese schwerwiegende Beschuldigung kann m. E. nicht auf einen offensichtlich (man lese sich diesen Artikel einmal durch, er strotzt vor antirussischen Behauptungen) schwer antirussischen Artikel von Forbes, einem US-amerikanischen Wirtschaftsmagazin, gestützt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.136.48.233 (Diskussion) )

Ich habe die Quelle mal aktualisiert, da die angegebene Seite meiner Meinung nach keine zuverlässige Quelle darstellte, wohl aber ein Buch zitierte, welches diesbezüglich auf einen Artikel der Times verweist. Dieser ist durch Paywall leider nur hier nachzulesen [1]. Die Frage die für mich noch bleibt ist dass in manchen der Quellen (jene auf die sich der Artikel bezieht und auch manche der Diskussion unten von Berihert) von "alleged" die Rede ist, also eine vermutliche oder mutmaßliche KGB-Aktivität, und wiederum andere dies als Tatsache darstellen. Also die Frage ob man das nun im Artikel auch als " war vermutlich aktiver Offizier" o.ä. formulieren sollte, oder nicht.--NearTheHere (Diskussion) 01:46, 7. Mär. 2022 (CET)
Ein neuerer Artikel der Neuen Zürcher Zeitung zum Thema KGB: https://www.nzz.ch/feuilleton/putins-patriarch-kirill-predigt-hass-im-namen-des-friedens-ld.1684986?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --Kyopy (Diskussion) 14:31, 29. Mai 2022 (CEST)

Kyrill I.?

Sicher, dass er Kirill I. genannt wird, und nicht einfach Kyrill? Zu Kyrill I. wird er m.W. erst im Nachhinein, wenn es irgendwann einmal einen Kyrill II. geben sollte. Gleiche Frage zu Pimen I. - die ROK schreibt/schrieb immer nur Pimen. -- SibFreak 09:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Namensbezeichnung "Kyrill I." ist innerorthodox nicht gebräuchlich und unlogisch,da es einen zweiten gleichen Namensträger als Patriarchen nicht gibt. Die gleiche Logik trifft auch auf den Papstnamen "Franziskus" zu...(Polyelpidson)

Locum tenens

"Statthalter („locum tenens“)" Die lateinische Bezeichnung entstammt dem römischen Kirchenrecht und wird bei der traditionellen Distanz zwischen Ost- und Westkirche wohl kaum von der russischen Orthodoxie gebraucht werden. -- Ekkehart baals 11:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Doch, zumindest in der englischen Version der offiziellen Webseite der Russisch-Orthodoxen Kirche. Russisch местоблюститель (mestobljustitel), bedeutet wörtlich dasselbe. -- SibFreak 13:08, 28. Jan. 2009 (CET)
Das wollte ich, der für die Formulierung verantwortliche Übeltäter, auch gerade bemerken. --Schweißer 13:17, 28. Jan. 2009 (CET)
Man lernt nie aus! Ich nehme meine Behauptungs mit dem Ausdruck des tiefsten Bedauerns zurück und erkläre das Gegenteil. -- Ekkehart baals 19:00, 28. Jan. 2009 (CET)
Das geht mir laufend so :-) --Schweißer 19:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Die in der Fachliteratur übliche und von der russischen Orthodoxie in Deutschland verwendete Bezeichnung für "mestobljustitel'" lautet "Verweser" bzw. "Patriarchatsverweser" (z.B. Konrad Onasch, Grundzüge der russischen Kirchengeschichte, Göttingen 1967).

Abschnitt "Stellung zur Katholischen Kirche" verbessern

Ich würde diesen Abschnitt anders überschreiben, vielleicht "Ökumenische Tätigkeit", denn es geht nicht nur um das Verhältnis zur Katholischen Kirche. Dann scheint mir der Abschnitt zu negativ, was seine Einstellung angeht. Er hat sich immer sehr offen und bereit zu ökumenischen Kontakten gezeigt. Man muss dabei die Maßstäbe einer Kirche mitbedenken, die 70 Jahre kommunistische Diktatur hinter sich hat und jetzt erst 20 Jahre Öffnung erlebt.

Welchen Patriarchen von Antiochia hat er 2011 getroffen?

Wirklich den hier verlinkten Igantius Zakka I. Iwas von den altsyrisch-Orthodoxen, mit denen Moskau nicht in Kirchengemeinschaft steht? Oder nicht eher Ignatius IV. von den mit Moskau in Kirchengemeinschaft stehenden "Antiochenern"? Ich bitte dies zu prüfen und evtl. zu korrigieren. Danke! -- 92.226.1.6 21:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Letzteres ist korrekt, danke für den Hinweis. Für "Außenstehende" alles etwas kompliziert; die "Antiochener" heißen auf russisch, aus der offiziellen arabischen Bezeichnung übersetzt, auch "Griechisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochia und des ganzen Ostens", die (Alt-)Syrisch-Orthodoxe Kirche (von Antiochien) heißt aber dort *auch* "Syrisch-Orthodoxes Patriarchat von Antiochia und des ganzen Ostens"... wenn das Griechisch/Syrisch nicht dabeisteht, wie in der RIAN-Meldung, und auch noch die Patriarchen beide Ignatius heißen, kann man das leicht verwechseln. --AMGA (d) 08:20, 9. Aug. 2012 (CEST)
PS Hier, auf einer Seite der ROK (Meldung zum Abschluss des Besuches, russisch, englisch), steht nochmal "schwarz auf weiß", dass Ignatius IV. gemeint ist. --AMGA (d) 08:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

Pussy Riot

Angesichts der Geschehnisse um den Fall „Pussy Riot“ und den „gerechten Anforderungen der Moral“, wie im Artikel in Bezug auf die Menschenrechte verwendet wäre es gut, die Rolle Kyrills bei der Führung der Ostkirche in die tödliche Umarmung des Staates (poetisch ausgedrückt) zu analysieren. Zur Mutmaßung, Kyrill sei eine Hündin (Putins?) wäre hier eine kurze Erläuterung von kompetenter Seite nützlich. Chello (09:20, 18. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das Ende ist nah...

Nichts zu seinen heutigen Bemerkungen bezüglich der Apokalypse? Ich bin enttäuscht ... kann aber warten. GEEZER... nil nisi bene 23:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

Afghanistan

Gibt es einen zeitgenössischen Beleg für den Protest Kyrills gegen die Invasion in Afghanistan? Die Anmerkung verweist nur auf eine Äußerung von ihm aus dem Jahr 2011. Angesichts der Tatsache, dass er seine Karriere während der gesamten Sowjetzeit ungebrochen fortsetzen konnte, scheint es mir wenig glaubhaft, dass er die Außenpolitik seines Staates kritisiert haben soll.

(Dass die Unterstützung der afghanischen Terroristen durch den Westen eine der größten Idiotien der Weltgeschichte war, steht auf einem anderen Blatt. Die Taliban und ihre arabischen Komplizen haben sich dafür bekanntlich auf ihre ganz eigene Weise bedankt.) --2.162.65.171 02:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Naja, *heute* die damalige sowjetische Invasion zu kritisieren, ist in Russland auch nicht totaler "Mainstream". Hatte/habe immer den Eindruck, dass weniger "Russen" gegen den Afghanistankrieg waren/sind, als etwa Amerikaner gegen den Vietnamkrieg. Heute eher noch weniger; im Rückblick wird das gewöhnlich sehr "patriotisch" und "heroisch" dargestellt. Aber deine Frage ist berechtigt, würde mich auchinteressieren. --AMGA (d) 06:57, 14. Nov. 2013 (CET)
...der russische Artikel "weiß" mehr. "Laut einigen Quellen" soll Kyrill selbst seine Versetzung nach Smolensk 1984 (in die Provinz! Er war zuvor Rektor der Leningrader geistlichen Akademie) u.a. darauf zurückführen, dass er sich 1980 geweigert habe, gegen eine Protestresolution des Weltkirchenrates gegen die Afghanistaninvasion zu stimmen (wie staatlich bzw. von der Kirchenführung gefordert). --AMGA (d) 07:05, 14. Nov. 2013 (CET)

"Uhrenwunder"

Mir fehlt ein - wenn auch nur kurzer - Hinweis auf das nicht unerhebliche und recht gut dokumentierte Problem mit seiner hochwertigen Uhr. http://www.aktuell.ru/russland/panorama/peinliches_uhrenwunder_am_arm_des_patriarchen_3501.html (nicht signierter Beitrag von 88.77.127.183 (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2014 (CET))

War richtig, aber es geht und ging nie nur nur um die Uhr, jetzt erwähnt.--Anidaat (Diskussion) 13:09, 27. Mai 2019 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2016 (CET)

Februar 2016: Religiöses Jahrtausendereignis auf Kuba

Zum ersten Mal treffen sich ein Papst und ein Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche. Das Treffen findet auf einer Auslandsreise auf Kuba statt.

MIrwbgds522 (Diskussion) 04:39, 12. Feb. 2016 (CET)

KGB-Agent

Für die Tätigkeit Kirills als "aktiver KGB-Offizier" wird hier ein Artikel aus dem Forbes (Zeitschrift) Wirtschafts-Magazin als Quelle angeführt. [2] Deren Autor macht schon in der Überschrift deutlich, dass er eine politische Botschaft hat:

  • Putin Runs The Russian State--And The Russian Church Too

Er erklärt zu Kirill:

  • According to material from the Soviet archives, Kirill was a KGB agent.

Eine Angabe, wo oder welche Archive das seien, fehlt. Nun folgt seine Schlußfolgerung:

  • This means he was more than just an informer .. He was an active officer of the organization.

Woraus leitet sich dieser Schluß ab? Selbst wenn die Archiv-Information stimmt, ein Beleg, dass jeder dort Verzeichnete Agent auch "aktiv" war, wäre zu ergänzen. Weiterhin, von einem "Offizier" ist in der Quelle schon gar keine Rede.

Diese Quellenlage ist unzureichend für die Aussage "Kyrill I. soll aktiver Offizier des sowjetischen Geheimdienstes KGB gewesen sein."

Mindestens eine weitere, reputable Quelle sollte gefunden werden, bevor eine solche, IMHO weitreichende Beschuldigung, hier in unserer online-Enzyklopädie verbreitet wird. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Wo ist das Problem? JEDER in Putins Dunstkreis war doch KBG-Agent, Putin inklusive. Warum sollte da die Leitung der Staatskirche eine Ausnahme machen?? Berihert ♦ (Disk.) 14:27, 2. Nov. 2017 (CET)
Scheint mir in Russland auch nicht gerade ehrenrührig zu sein, im Gegensatz etwas zu einer Stasitätigkeit hierzulande... und sowas bei (so gut wie) eindeutigen Indizien zu negieren/relativieren, ist natürlich auch eine "politische Botschaft". Frage ich mich allerdings, welche überhaupt, in Anbetracht des ersteren ("nicht ehrenrührig"). Aber im Ernst: ich gucke mal russische Quellen durch. Eilt ja jetzt nicht. --AMGA (d) 15:07, 2. Nov. 2017 (CET)
@berihert, wo ist das Problem, solche Schlußfolgerungen in ein persönliches Blog, Youtube-Kanal o.ä. Medien zu verlagern? In der WP sollen auf reputablen WP:Quellen basierende Fakten stehen, nicht auf politisch motivierten Vermutungen, nicht auf "Indizien" o.ä. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:11, 3. Nov. 2017 (CET)
Wir haben hier aber keine Youtube-Quelle oder Block und du willst Forbes nicht allen Ernstes damit gleichsetzen?! - Forbes ist eine reputable Quelle - ebenfalls WP:Quellen. Und das ist ja nicht die einzige Quelle. Kannst gerne mal hier [3] oder hier [4] oder auch gerne hier [5] nachlesen. Das ist mehr als genug. Du wolltest weitere, reputable Quellen, du hast sie. Berihert ♦ (Disk.) 18:59, 3. Nov. 2017 (CET) PS: Da ist das hier äußerst neutral formuliert. In den Artikeln steht z.Bsp.:"George Edelstein zitiert Beweise, dass Metropolit Methodius in der Vergangenheit ein KGB-Offizier war und er die Abteilung für kirchliche Außenbeziehungen der russisch-orthodoxen Kirche leitete, die ein "verstecktes Zentrum von KGB-Agenten unter Gläubigen war"
Sorry, du hast die Idee von Quellen nicht verstanden - was immer ein Fakt begründet oder belegt, gehört _in_ den Artikel. Ob ein WP-Autor das liest oder nicht spielt keine Rolle. Wenn die o.g. Quellen dir reputabel erscheinen, dann füge sie und ggf. die von dir genannten Zitate in den Artikel ein, z.B. die Sache mit dem "versteckten Zentrum". Dann reden wir darüber. Im jetzigen Zustand ist die Quellenlage unzureichend. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:53, 4. Nov. 2017 (CET)
Da du leider keine Lust zur eigenen Recherche hast und Forbes nicht von YouTube unterscheiden kannst, wollte ich dir nur helfen. Hab ich getan! Nun bist du mal dran mit enzyklopädischer Arbeit. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 11:32, 4. Nov. 2017 (CET)
Sorry, den Satz habe ich doch nicht geschrieben. Wer solche Behauptungen in biografische Artikel setzt, muss sie belegen. Wenn reputable Belege fehlen, wird der Satz entfernt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:32, 6. Nov. 2017 (CET)
Tschuldigung. Ich muss es so schreiben. Die Belege sind hier setzt die rein. Alles andere ist kWzeM und willst nur, trotz besseren Wissens, unangenehmes aus persönlichen Motiven, aus dem Artikel herausnehmen. Entferne den Satt und er ist zehn Minuten später ausführlicher und bequem wieder drin, und du hast, mit Verweis auf diese Diskussion, eine Vandalismusmeldung wg. kW. Berihert ♦ (Disk.) 10:54, 6. Nov. 2017 (CET)
Ausführlicher und besser belegt ist ja gut. Also nehme ich ihn raus. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:53, 6. Nov. 2017 (CET)
Hab's mal wieder reingesetzt, da du bisher hier der Einzige bist, der mit der Bequellung nicht zufrieden ist und kein Konsens besteht. Wie wär's, wenn du mal langsam anfängst was zu tun außer zu löschen, um den Artikel vorwärts zubringen statt deiner persönlichen Agenda zu folgen und den Pope hier weißzuwaschen? Berihert ♦ (Disk.) 14:07, 6. Nov. 2017 (CET)
Es ist immer besser, Inhalt zu lesen, anstatt Überschriften zu "analysieren" wie das hier in der Disk-Eröffnung erläutert wurde.--Anidaat (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Info ist etwas minimalistisch. Es sollte zumindest dastehen, in welchen Jahren er in welcher Funktion KGB-Mitarbeiter war. --PatrickBrauns (Diskussion) 14:43, 15. Mär. 2022 (CET)

Man sollte zwischen Offizier und Agent unterscheiden. Ein Offizier ist der Definition nach eine "militärische Rangstufe, die die Dienstgrade vom Leutnant bis zum General umfasst" oder eine "männliche Person, die den Dienstgrad eines Offiziers innehat" (Duden). Kyril wurde jedoch weder von KGB ausgebildet, noch hatte er je einen militärischen Grad inne. Es wird ihm nachgesagt, ein KGB "Agent" gewesen zu sein. Doch als Agent wurde in der sowjetischen Zeit jemand bezeichnet, der mit dem KGB zusammengearbeitet hat, und nicht unbedingt jemand, der ein bezahlter Mitarbeiter des KGB war. (https://sobesednik.ru/obshchestvo/20190506-i-fizik-i-klirik) Mir erscheint die Formulierung "Kyrill I. soll mit dem sowjetischen Geheimdienst KGB zusammengearbeitet haben." sinnvoller. --AlexejVeselov (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2022 (CET)

In der WELT heißt es heute, Kyrill sei Spitzel und ggf. auch Agent des KGB gewesen (Tobias Käufer, Putins Gotteskrieger, DIE WELT vom 18. März 2022). Von "Offizier" ist nicht die Rede. --Legatorix (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2022 (CET)

Man sollte beachten, dass in englischsprachigen Quellen ein "Officer" etwas anderes bedeutet, als im Deutschen ein "Offizier", nämlich "Ein Vertreter einer Ordnungsbehörde (Polizei/Justiz/Schulbehörde/usw.) in einem niedrigen Dienstrang ohne Führungsverantwortung", vgl. [6]. Ich plädiere deshalb auch dafür, den (ziemlich unbelegten) "Offizier" im Artikel gegen "Mitarbeiter" zu tauschen. --Legatorix (Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2022 (CET)

Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine

Bartleby08 wies in einer Diskussion auf seiner user-Disk hin auf eine Quelle, die eine große Bandbreite von Äußerungen orthodoxer Kirchenleitungen zu diesem Krieg darstellt. Allerdings erlaubt deren Herausgeber en:Commonweal (magazine) anscheinend nur eine beschränkte Anzahl an kostenlosen Aufrufen (5 an der Zahl). Haben wir in den entsprechenden Artikel da schon solche Darstellungen? Die Quelle heißt https://www.commonwealmagazine.org/orthodox-response-putin-invasion („The Orthodox Response to Putin’s Invasion“) --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Irrelevanter zweiter Satz

Im Artikel steht derzeit: "Papst Franziskus habe nach Kyrills Kriegsrechtfertigung gesagt: ‚Ich verstehe das alles nicht. Bruder, wir sind keine Beamten, wir sollen nicht die Sprache der Politik sprechen, sondern die Sprache Jesu.‘[48] Auf die darauf folgende Bemerkung, er sei doch nicht Putins Ministrant, habe die ROK nicht einmal reagiert, so ein dissidenter Diakon."

Der erste Satz ist in sich verständlich, der zweite nicht. War die "darauf folgende Bemerkung" von Kyrill? Wieso ist es überraschend, dass die ROK nicht auf jeden Satz eines längeren Gesprächs reagiert? Ist diese Ansicht eines nicht namentlich genannten dissidenten Diakons relevant? Ist die Bemerkung relevant? Die Nicht-Reaktion der ROK auf diesen Satz? Vorschlag: Den zweiten Satz streichen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:21, 28. Jul. 2022 (CEST)

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