Diskussion:Carnot-Prozess/Archiv/1

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[[Diskussion:Carnot-Prozess/Archiv/1#Thema 1]]

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Idealer Prozeß und Entropie

"ideal" weil es ein theoretischer Vergleichsprozess ist, als nie zu erreichen ist, weicht einem Alltagsverständnis von ideal IMHO ab, mfg --nerd

Genau, es ist ein theoretischer Vergleichsprozess und als solcher ideal, im Sinne eines reversiblen Prozesses!!! Genau so ist er ja definiert, als ideal!!! Also auch nicht angenähert ideal. Dass dies in der Realität nicht zu erreichen ist, ist ein anderer Punkt, der im Artikel erwähnt werden sollte (und glaube auch wird). Es gibt also keinen Grund das Wort "ideal!" durch Anführungszeichen abzuschwächen. Oder? --Coma 17:01, 3. Apr 2003 (CEST)

das war keine Abschwächung, sondern eine Hinweis auf die Fachsprache --nerd

achso, diese Verwendung von Anführungszeichen war mir nicht bekannt. :-) Wäre es nicht besser, das "also" durch "d.h." oder "im Sinne eines" zu ersetzen? --Coma 18:45, 3. Apr 2003 (CEST)

So wars aber gemeint. siehe ganz oben. --nerd 19:15, 3. Apr 2003 (CEST)

"Der moderne Kühlschrank..." ist doch eigentlich falsch, weil kein wirklich vollständig reversibler Prozeß oder? Man müßte wenigstens einbauen, welche Dinge zu vernachlässigen sind... Coma 18:48, 3. Apr 2003 (CEST)

Wo ist ein Unterschied zwischen reversibel und umkehrbar? --nerd 19:15, 3. Apr 2003 (CEST)

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Also, nach allem was von meinem Sexualkundeunterricht (Impuls-, Wärme- und Stoffübertragung) noch übrig ist (aber ich schließe nicht aus, dass ich mich irre): Der Carnotprozess führt das Fluid in seinen Ausgangszustand zurück. Insofern ist er reversibel. Ich kann die Richtung, in der das Fluid fließt, umkehren. Er tauscht aber Energie und Arbeit mit seiner Umwelt aus. Und da ist er nicht reversibel: Ich kann nicht die Richtung, in der die Entropie fließt, umkehren: Einen Teil der Wärme (oder Arbeit), die ich reinstecke, bekomme ich mit höherer Entropie wieder raus, und ich kann sie nicht nochmal verwenden. Die Entropie muss in der Kühl-Phase an die Umwelt abgeführt werden, und von dort kann ich sie nie wieder zurückholen (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Oder bin ich da komplett auf dem falschen Dampfer. Apropos Dampfer: Wofür brauch ich sonst dir Kühltürme im Kraftwerk? Ich denke, doch, um die Entropie abzuführen, sonst wärs doch sinnvoller, das immer noch heiße Wasser, das aus den Turbinen rauskommt, sofort wieder aufzuheizen. Stattdessen wird es erst auf Aussentemperatur abgekühlt, und dann wieder (von einer sehr viel niedrigeren Temperatur kommend) aufgeheizt. Aber nur so funktioniert der Carnot-Prozess. Ich kann nicht einfach sagen: alles kehrt, liebes Kraftwerk, nutze mal die Wärme der Umgebung, und pumpe sie in die Kohle zurück. Das wäre reversibel. Uli 19:51, 3. Apr 2003 (CEST)

Die einzigen Kraftwerke die Kühltürme brauchen, sind Kernkraftwerke, weil dir sonst der Reaktor in die Luft fliegt. Bei anderen Kraftwerken ist die nochmalige nutzung des heißen Wassers durchaus möglich. (Kraft- Wärme- Kopplung)--BillTür 10:38, 23. Aug 2006 (CEST)

so wie ich es versteh gibt es hier gar keine Entropie, weil es ideal ist. Für mich ist hier also umkehrbar=reversibel. --nerd 19:59, 3. Apr 2003 (CEST)

Doch, es gibt Entropie, und "umkehrbar"="reversibel" bedeutet, dass sie nicht wächst, die Unordnung im System also nicht zunimmt, was nach dem 2. Hauptsatz die Bedingung dafür ist, dass der Prozess in einem abgeschlossenen System reversibel ist. In einem Kraftwerk wird Entropie (geordnete Energie, die von Aussen in Form von Kohle oder anderen Engieträgern kommt) abgegeben bzw. wieder gesenkt, oder noch besser, die Asche (hohe Entropie) wird duch neue Kohle (wenig Entropie) ausgetauscht. --Coma 10:29, 4. Apr 2003 (CEST)

Stimmt,hast recht, Entropiezunahme gibt es hier nicht, bei Entropie könnte man noch was über den vermeintlichen Wärmetod des Universums schreiben:), mfg --nerd 10:50, 4. Apr 2003 (CEST)

Ich werds wohl nie kapieren (resignier...) Uli 11:31, 4. Apr 2003 (CEST)

Es gibt gute und schlechte Energie Uli. Die gute kann man verwerten (weil wenig Entropie = wenig Unordnung). Die schlechte kann man nicht verwerten (weil hohe Entropie = große Unordnung). Warmes Wasser alleine nützt dir nichts, weil Du die Energie (die im warmen Wasser ja drin steckt) nicht nutzen kannst, so lange Du nicht selbst viel kälter bist. In Wasser bei 20 Grad Celsius (=290 Kelvin) steckt ja auch ein haufen Energie. Die kann man aber nicht nutzen, weil alles ringsumher auch so warm/kalt ist. Naja, irgendwann sind die Artikel zur Thermodynamik mal gut. Dann verstehen wir es hoffentlich alle. Ich muss ja auch immer ins Buch schauen. --Coma 11:59, 4. Apr 2003 (CEST)

Jaha, soweit ist mir das schon klar. Aber ich versteh nicht, warum der Carnot-prozess reversibel ist. Denn letztlich verwandele ich doch im Kraftwerk niedrige Entropie in hohe Entropie. Die Entropie im Carnot-Prozess selber bleibt konstant. Aber wenn ich die Umwelt des Prozesses in die Systemgrenzen einbeziehe, habe ich doch insgesamt eine Entropieerhöhung, oder? Wie gesagt: Kohle mit niedriger Entropie vorher, Asche und Wärme mit hoher Entropie nachher. Uli 12:26, 4. Apr 2003 (CEST)

Ja, aber wer sagt, dass es sich bei einem Kraftwerk/Kühlschrank um einen Carnot-Prozeß handelt? --Coma 12:41, 4. Apr 2003 (CEST)

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Richtig, man muss einen Teil der Umwelt in die Systemgrenzen mit einbeziehen: Das kalte und das warme Reservoir. Man hat z.B. am Anfang einen Eimer kaltes und einen Eimer warmes Wasser. Damit lässt man einen Carnotmotor laufen, der z.B. eine Feder aufzieht. Beide Eimer enthalten am Ende lauwarmes Wasser. Dann lässt man die Carnotmaschine als Wärmepumpe laufen, die Feder entspannt sich, und dann hat man wieder einen Eimer kaltes und einen Eimer warmes Wasser, wie zuvor. Also war das reversibel. Die Gesamtentropie ist nicht erhöht worden, weil nichts vermischt wurde, keine Reibung auftrat und nichts polytrop ablief. In der Realität geht das nicht, da wird immer was vermischt, gerieben und polytrop dissipiert und die Entropie erhöht sich. Insbesondere ist keine isotherme Wärmeübertragung möglich, weil zum Wärmefluss immer ein Temperaturgefälle nötig ist, ausser man hat unendlich viel Zeit oder eine unendlich grosse Wärmeübertragungsfläche. In dem idealen Kreisprozess ist Entropie Wärmemenge (Energie) geteilt durch Temperatur. Im T-S-Diagramm gilt für die Adiabaten: Wärme (im Zähler) steigt bzw. sinkt, Temperatur (im Nenner) aber auch, so dass der Bruch (die Entropie) gleich bleibt. Für die Isothermen gilt: Die Entropie des Arbeitsgases sinkt oder steigt, wird aber reversibel über Wärmetauscher an die Reservoirs abgegeben oder aus ihnen entnommen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.29 (Diskussion) 00:34, 21. Nov. 2010 (CET))

http://ttk-net.ciw.uni-karlsruhe.de/scripten/thermo/node50.html so ein Schema ev ASCII-Bild wäre nett. --nerd 11:28, 4. Apr 2003 (CEST)

Bitteschön: Da sind die Bilder! Dafür habe ich den Flammenfresser unten drunter entfernt. Keine Ahnung, was der mit dem Carnot-Prozess zu tun haben sollte... --Poelsermampfer 17:20, 12. Feb 2005 (CET)

bitte noch ein wenig verbessern

In Zeile 3 Schreibfehler: "physikalisch Grenze"

wichtiger aber:

1. Ich würde gerade den Carnot-Prozess nicht als "speziellen" Prozess bezeichnen, weil er erstens technisch - auch angenähert - kaum realisierbar ist, zweitens weil er von keinem, gleichwie gearteten speziellen Prozess übertroffen werden kann. Sein Wirkungsgrad stellt also, abhängig von den jeweiligen Temperaturen der Wärmeübertragung, ganz allgemein die Obergrenze für einen Wärme-Kraft-Prozess dar. Der Otto-Prozess z. B. ist ein spezieller, auf den Verbrennungsmotor zugeschnittener Vergleichsprozess und kommt wegen seiner speziellen Beschaffenheit, auch wenn er noch so ideal geführt wird, nicht an den Carnot-Prozess heran. Während die Güte eines Verbrennungsmotor-Prozesses also im Vergleich mit dem Otto-Prozess ermittelt werden kann, lässt sich die Güte des Ottoprozesses im Vergleich mit dem Carnotprozess angeben. Das Gleiche gilt für die anderen speziellen Vergleichsprozesse.

2. Dass das Gas "ideal" sein muss, ist keine notwendige Voraussetzung, es genügt, dass zwei isotherme und zwei isentrope Zustandsänderungen erreicht werden (man denke an den carnotisierten Nassdampfprozess).

3. Vielleicht sollte auch, um Missverständnisse zu vermeiden, noch einmal ausdrücklich erwähnt werden, dass die adiabate Verdichtung nur dann einen isentropen Verlauf hat, wenn der Prozess reibungsfrei abläuft (was ja hier vorausgesetzt werden muss).

4. "Rechtsherum" und "linksherum" muss erläutert werden. Der unbefangene Leser könnte - erst recht beim Betrachten der Skizze - der Meinung sein, dass die Drehrichtung der Maschine gemeint ist.

5. Die rechte Maschine in der Skizze sollte wegen des für beide Maschinen gemeinsamen Temperaturniveaus nicht als "Kältemaschine", sondern besser als "Wärmepumpe" bezeichnet werden.

Viola sonans 19:35, 21. Aug 2006 (CEST)

zu 1: Der Prozess ist insofern speziell, da er gegenüber anderen reversibel ist.

zu 2: Ich meine, dass das Gas ein ideales sein muss. Andernfalls ergeben sich innere Reibungen und die Änderung der innere Energie Delta U beim realen Gas würde nicht 0 betragen.

zu 5: Argument Kältemaschine ---> Wärmepumpe ist ok, Grafik werden ich ändern.

Ansonsten bist du herzlich eingeladen, den Artikel mit deinem Fachwissen zu verbessern.

--Rasi57 21:04, 21. Aug 2006 (CEST)

"zu 1: Der Prozess ist insofern speziell, da er gegenüber anderen reversibel ist."

Die Vergleichsprozesse spezieller Wärmekraftmaschinen sind idealisiert und auch reversibel, nur die mittlere Temperatur der Wärmezufuhr ist niedriger als die höchste im Prozess erreichte, und die mittlere Temperatur der Wärmeabfuhr ist höher als die niedrigste (meist Umgebungstemperatur), deshalb der geringere Wirkungsgrad. Nur die realen Prozesse sind irreversibel. Wegen der allgemein gültigen Aussage des 2. Hauptsatzes, die mit dem Carnot-Wirkungsgrad möglich ist, sollte der Carnot-Prozess besser nicht "speziell" genannt werden.

"zu 2: Ich meine, dass das Gas ein ideales sein muss. Andernfalls ergeben sich innere Reibungen und die Änderung der innere Energie Delta U beim realen Gas würde nicht 0 betragen."

Ideal ist ein Gas, wenn die Moleküle kein Eigenvolumen besitzen und wenn sie keine Anziehungskräfte aufeinander ausüben, bei realen Gasen also im Grenzfall für p=>0 . Mit Reibung hat das nichts zu tun. Auch reale Gase bei höheren Drücken können theoretisch reibungsfrei komprimiert werden oder expandieren. Nach der Gleichung des 2. Hauptsatzes: Tds = dQ + dWdiss (mit dWdiss = dissipierte Arbeit oder Reibungsarbeit) verläuft die Zustandsänderung immer dann isentrop, wenn die rechte Seite der Gleichung null ist, d. h. also wenn (wie hier) Wdiss = 0 vorausgesetzt werden muss, bei einer adiabaten Zustandsänderung. Das ist völlig unabhängig vom Arbeitsfluid.

"Ansonsten bist du herzlich eingeladen, den Artikel mit deinem Fachwissen zu verbessern."

Danke für die Einladung. Ich bin aber zur Zeit noch mit dem Formatieren, insbesondere beim Umgang mit Formeln, nicht genügend vertraut. Ansonsten würde ich gerne an einigen Stellen im Artikel "Thermodynamik" Verbesserungen anbringen. Z.B. ist die dort angegebene Literatur, in der Auswahl und in der Reihenfolge, sehr willkürlich.

Ich möchte aber dann auch sicher sein, dass das von anderen nicht "verschlimmbessert" wird, die sich nicht die Mühe machen, mal vorher anzufragen oder besser mal im "Baehr" nachzulesen.

Viola sonans 21:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Adiabate vs. Isentrope

Zum Vermeiden von Mißverständnissen bezüglich der Begriffe adiabat und isotherm ist eine Überarbeitung nötig. Siehe hierzu die Diskussionsseite, Stichpunkt "Adiabate vs. Isentrope" zum Artikel Adiabatische Zustandsänderung. --Douba 15:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank an Rasi57 für die gründliche Überarbeitung. --Douba 10:31, 17. Aug 2006 (CEST)

fluid

Im ersten Abschnitt ist die Rede von einem FLUID, dass dem Carnot-Prozess folgen muss. Meines Erachtens müsste es sich hierbei aber um ein Gas handeln, da der Carnot-Prozess nur für Gase überhaupt sinnvoll ist. Leider ist der Einleitungssatz in allen weitern Internetlexika, in denen ich nachgesehen habe der gleiche, so dass ich vermute, dass hier irgendwo abgeschrieben wurde. Im weiteren Verlauf der Artikel ist dann aber immer nur noch die Rede von Arbeitsgasen. Was ist hier also richtig? Tikey 19:32, 6. Feb 2006 (CET)

Siehe Eintrag zu "Fluid": "Ein Fluid ist ein Stoff, der als Kontinuum betrachtet wird. Alle Gase und Flüssigkeiten sind Fluide." --Kaeltor 16:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Alle Gase sind Fluide aber nicht alle Fluide sind Gase. Bei thermodynamischen Kreisprozessen spielen nur Gase eine Rolle. Tikey hat recht. --Bergdohle (Diskussion) 21:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Wirkungsgrad

In dem Artikel wird der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses einfach angegeben, ohne dass darauf eingegangen wird, wie man auf die Formel kommt. Ein Ansatz könnte hier über die zugeführte und abgegebene Wärmeenergie gehen. Leider kann ich dies auch nicht genau erklären. Vielleicht kann aber jemand folgenden Ansatz ergänzen und dem Artikel hinzufügen.
Im T-s-Diagramm gilt, dass die Fläche unter einer Kurve der zugeführten bzw. der abgegebenen Wärmeenergie entspricht (warum?).
Die vom Prozess aufgenommene Wärme ist also die Fläche unter der oberen Isothermen (3-4):
$q_{3,4}=\Delta Q_{zu}=\int _{3}^{4}T\mathrm {d} s=T_{3,4}\cdot \left(s_{4,1}-s_{3,2}\right)$
Die Fläche unter der unteren Isothermen (1-2) entspricht der abgegebenen Wärme:
$q_{1,2}=\Delta Q_{ab}=\int _{2}^{1}T\mathrm {d} s=T_{1,2}\cdot \left(s_{1,4)-s_{2,3}}\right)$

Da beim Carnot-Prozess Energie nur in Nutzenergie (mechanische Energie) umgewandelt wird (sonst wäre der Prozess nicht umkehrbar), muss die Nutzenergie der Differenz von zugeführter und abgegebener Wärmeenergie entsprechen. Allgemein gilt im T-s-Diagramm für Kreisprozesse, dass diese Energie dem geschlossenen Wegintegral über die Leistung eines Umlaufes entspricht (warum?):
$\Delta W=\oint PdV=\oint (TdS-dU)$
dU ist dabei wirbelfrei und das geschlossene Wegintegral somit 0. Die vom System verrichtete Arbeit entspricht also der Fläche innerhalb der Kurve des T-s-Diagrammes.
Für den Carnot-Prozess ergibt sich also:
$\Delta W=q_{3,4}-q_{1,2}=\left(T_{max}-T_{min}\right)\cdot \left(s_{1,4}-s_{2,3}\right)$
Der thermische Wirkungsgrad des Prozesses gibt nun an, welchen Teil der zugeführten Wärme der Prozess in Arbeit umsetzen konnte:
$\eta _{th}={\frac {\Delta W}{\Delta Q_{zu}}}={\frac {T_{max}-T_{min}}{T_{max}}}=1-{\frac {T_{min}}{T_{max}}}$

Diese Herleitung stützt sich teilweise auf den englischen Wikipedia-Artikel en:Carnot heat engine
Tikey 21:04, 6. Feb 2006 (CET)

Das versteht keiner

Was die zitierten Herren Novicov sowie Curzon und Ahlborn da angestellt haben, verseht keiner und der Autor des Beitrages mit Sicherheit auch nicht. Der größte Quatsch, was soll denn eine reversibele Komponente sein? Entweder richtig beschreiben oder raus damit. --Rasi57 19:58, 13. Aug 2006 (CEST)

Lesen bildet en:Endoreversible thermodynamics

Der Carnot-Prozess ist ein nicht zu erreichendes Gedankenexperiment, insbesondere läuft die Carnot-Maschine unendlich langsam. Diese Modelleinschränkung haben Novicov sowie Curzon und Ahlborn aufgegriffen und ein Modell entworfen, das den Gesamtprozess in einen Transport und einen Umwandlungsprozess zerlegt. Läuft die Maschine langsam, dann werden die Wärmeströme klein. Damit nähern sich die inneren Temperaturen den äußeren Temperaturen an, der Wirkungsgrad geht gegen den Carnot-Wirkungsgrad. Da die Maschine unendlich langsam läuft, ist die abgegebene Leistung Null. Läuft die Maschine mit unendlich schneller Geschwindigkeit, dann sind die Wärmeströme ebenfalls unendlich groß. Dann sind die inneren Temperaturen gleich. Damit wird der Wirkungsgrad gleich Null und die abgegebene Leistung ebenfalls. Dazwischen wird Leistung abgegeben, also ist ein Maximum von P zu erwarten. Dieses liegt beim CAN-Wirkungsgrad = 1-sqrt(TL/TH) (nicht signierter Beitrag von 84.188.108.34 (Diskussion | Beiträge) 17:49, 23. Dez. 2009 (CET))

Ideales Gas Voraussetzung für den Carnot-Prozess

Ich habe im Baehr nachgelesen: Für den reversibelen Carnotprozess wird ein ideales Gas benötigt. Andernfalls würde die Enthalpie nicht nur von der Temperatur abhängig sein, dann wäre mämlich w(4-1) <> - w(2-3) und die Beträge der isothermen Verdichtung und Entspannung würden sich nicht aufheben. Mit dem idealen Gas und isentroper Zustandsänderung gilt: w(2-3) = R T ln(p2/p1) = - R T ln(p1/p2) = - w (4-1). --Rasi57 17:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Du hast absolut recht, deshalb habe ich auch den Passus mit "Dampf" als Arbeitsmedium ersatzlos gestrichen, weil, wer auch immer jenen Abschnitt verfasst hat, nicht richtig zugehört hat. Außerdem neigen Dämpfe, wenn sie abgekühlt und/oder komprimiert, werden zum Kondensieren und dann könnte man auch gleich in den Rankine-Prozess gehen ;) . Bei Rückfragen bitte kontaktieren: Seldon11 10:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich befürchte, dass ich mich eben geirrt habe und dass tatsächlich sowohl der Prozess als der Wirkungsgrad unabhängig vom verwendeten Gas sind. Den Beweis habe ich eben im meinem Tafelabschrieb einer Thermo-Vorlesung wiedergefunden. Selbstverständlich werde ich die Passagen im Artikel wieder zurücksetzen. Me culpa! Seldon11 12:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel zurückgesetzt. Näheres auf der Diskussionsseite von Seldon11

Viola sonans 00:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

p-V-Diagramm

Wofür steht im [Carnot-Prozess#Darstellung im p-V-Diagramm|Abschnitt Darstellung im p-V-Diagramm]] das p und das V im p-V-Diagramm? Bitte Bildunterschrift ergänzen, damit Wikipedia:Oma-Testmeine Oma allee versteht.--stefan 08:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

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Kann man durch den Carnot - Prozess keine Energie gewinnen????

Meine Gedanken zu dem Thema: 1. Wenn man in der isotropen Phase beginnt (Phase 2 bei der Abbildung zum Artikel „Arbeit des Carnot – Prozesses“). 2. über eine Antriebswelle drückt man das Gas zusammen. Es erwärmt (wärmer als Urzustand) sich und will sich wieder ausdehnen. 3. durch den Druck wird die Antriebswelle in Phase 1 gedreht.

4. Jetzt müssten wir wie in Phase 1 verdeutlicht eine Abkühlung (kälter als Urzustand) haben

Soweit werdet Ihr mir hoffentlich noch zustimmen. Das neue an meinen Gedanken ist durch die speziell geformte Antriebswelle verharrt der Kolben länger in dieser Phase. Dadurch müsste man doch der Umgebung wärme entziehen können.

Was meint Ihr dazu??????

Meine Gedanken zu technischen Realisierung sehen folgender Massen aus. 1. Fortlaufender Prozess natürlich durch mehrere Kolben an einander gereiht wobei sagen wir einmal jeder zehnte sich bewegt und die anderen in Phase 1 ruhen, bis auf einen der sich genau entgegengesetzt bewegt. Dadurch erhalten wir die Kraft um den Verdichtenten Kolben nach unten zu sichieben. 2. Abdichtung des ganzen Systems erfolg durch einen Überdruck quasi einen Deckel / Kessel druckdicht darauf montiert oder geschweißt. In der Druckphase wird wohl Gas entweichen, dass in der Phase 1 wieder eindringt durch den im Deckel vorhandenen Überdruck. Durch die 2 genau entgegengesetzt laufenden Kolben bleibt das Volumem im Überdruckbereich gleich, somit müssen wir keinen Druckunterschied überwinden. 3. Durch spezielle Form unten am Zylinder z.B. hohle Membranen wie bei einem Kühler könnte man ein große Oberfläche erzielen. 4. Denke eigentlich als das in Phase 2 als isotropen Stellung bezeichnet war sollte sich durch Druck und Umgebungstemperatur ca. 5 Gewichtsprozent im flüssigen Zustand befinden und der Rest in gasförmigem Zustand. Durch dass zusammen drücken wird dann mehr verflüssigt und erwärmt sich dabei. Dies sollte bis zu einer Diesel ähnlichen Explosion geschehen. Just in diesem Moment schöpfen wir Energie ab. Durchs verharren in der kälteren Lage wird die Energie aus dem Wasser in dem sich die ganze Konstruktion befindet.

Die Konstruktion beruht darauf das wir die zur Energie Erzeugung benötigten kalt und warm unterschiede (Zur herrschenden Umgebung) selbst erzeugen und durch bestimmen wo die Verweilzeit liegt entscheiden ob wir Energie entziehen oder abgeben.

Also ich sehe keinen gedanklichen Fehler bei der ganzen Sache. Wenn ihr einen seht macht mich bitte darauf aufmerksam. Bin der Meinung sieht man das ganze in einem großen abgeschlossenen Raum hätte man den Carnot – Prozess mit Wirkungsgrad 1 bei normaler Temperatur. Da nach dem Energieerhaltungssatz keine Energie verloren geht bzw. gewonnen wird. Sie wird ja nur umgewandelt. Die Reibung und eventuell gewonnen Energie landet ja wie im Wasser und ist für die Konstruktion wieder verfügbar. Wisst Ihr ob in dieser Hinsicht Versuche gemacht wurden???? Wenn Ihr es wisst schreibt warum es nicht funktioniert schreibt mir bitte woran es liegt. Glaube nämlich echt es würde funktionieren.

Was mir aus den ganzen Artikel zum Thema Carnot – Prozess und Perpetuum - Mobile mir nicht ganz klar wurde ist die Frage habe ich ein Perpetuum – Mobile wenn ich den Carnot – Wirkungsgrad 1 bei Umgebungstemperatur erreiche??? Höher als Wirkungsgrad 1 würde ja gegen den Satz der Energieerhaltung sprechen.

Hoffe ich bin hier richtig um diese Gedanken zu Diskutieren (wäre super wenn Ihr mir sagt wo ich es am besten diskutier ), also meinen Betragt bitte nicht schnell löschen. Na Ja viele Fragen, Danke fürs Antworten.

--Loeffler Matthias 10:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Als kurze Antwort (Jahre später) sollte es reichen zu sagen, dass du nicht einfach länger in einer "Phase", wie du es nennst, ruhen kannst. Hier ist keine Zeitabhängigkeit drinnen! Du schreitest in egeal welcher Zeit einfach das pV-Diagramm einmal ab. Und in genau dieser Zeit (je nachdem wie lange sie nun ist) wird immer die gleiche Menge Wärme zu- oder abgeführt. Je länger oder kürzer du unterwegs bist, umso schneller/langsamer gehts eben. benaiki 20:38, 30. Jan. 2008 (CEST)

Von mir noch die kurze Erklärung über den Wirkungsgrad: Der Wirkungsgrad eta kann mathematisch schon nicht eins werden, da dafür der Bruch Tk/Th null werden müsste, was anschaulich bedeutet entweder ein undendlich heißes Reservoir oder ein absolut kaltes (0 Kelvin) zur Verfügung haben zu müssen. (nicht signierter Beitrag von Dschoni (Diskussion | Beiträge) 17:30, 22. Jul 2009 (CEST))

Widerspruch?

Im Artikel steht: "Eine Maschine, die bei vorgebenen Temperaturen der Wärmereservoirs einen Wirkungsgrad größer dem Carnot-Wirkungsgrad hätte, nennt man ein Perpetuum Mobile zweiter Art. Letztendlich könnte mit der gewonnenen Arbeit wieder der Umkehrprozess als Kältemaschine durchlaufen werden, und es könnte dann eine größere Wärmemenge Q2,rev erzeugt werden als die im Wärmekraftmaschinenprozess eingesetzte." Im ersten Satz ist vom Perpetuum Mobile zweiter Art, d.h. dem Verstoß gegen den 2. HTD die Rede, was ja auch Sinn macht; im zweiten Satz ist aber von einer "größeren Wärmemenge" und nicht von der "nur" vollständigen Rückumwandlung die Rede. ??? -- jp 17:37, 02.05.2008

Lies einmal hier: Thermodynamik: Ein Perpetuum mobile zweiter Art ist unmöglich Da ist das besser formuliert. Gruß, Mooreule 09:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Wärmepumpenbuch als Literaturhinweise zum Carnotprozess?

Die Bücher von Herrn Ochsner über Wärmepumpen in vielen Artikeln zur Thermodynamik einzutragen, ist Schleichwerbung und muss raus. In diesem Artikel sollten wir stattdessen uns auf thermodynamische Standardwerke beziehen (Baehr & Co.). --Rasi57 08:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Problem in Abschnitt 'Arbeit des Carnot-Prozesses'

Da wird, um auf die letzte Formel $w_{\mathrm {ges} }=R\cdot (T_{1}-T_{3})\cdot \ln {\tfrac {p_{2}}{p_{1}}}<0$ zu kommen eine Formel ($\ {\tfrac {T_{a}}{T_{b}}}=\left({\tfrac {p_{a}}{p_{b}}}\right)^{\frac {\kappa -1}{\kappa }}$) auf die Terme, die die Arbeit der isothermen Prozesse beschreiben, angewendet, die allerdings nur für Adiabaten gilt - und zudem dazu führt, dass die Gesamtarbeit null wird (da $T_{a}=T_{b}\Rightarrow {\frac {T_{a}}{T_{b}}}=1\Rightarrow {\frac {p_{a}}{p_{b}}}^{\frac {\kappa -1}{\kappa }}=1\Rightarrow {\frac {p_{a}}{p_{b}}}=1\Rightarrow ln({\frac {p_{a}}{p_{b}}})=ln(1)=0$). Leider weiß ich nicht, wie man sonst an der Stelle weiterrechnet, um eine Gesamtarbeit kleiner null rauszukriegen - wenn das also jemand weiß und sich die Arbeit machen würde, das im Artikel richtigzustellen, wäre das toll. --87.78.64.171 18:17, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vorzeichenkonvention unklar

Im Abschnitt "Darstellung des Prozesses..." wird klar deutlich, dass im Schritt 1 - 2 Wärme von der Wärmekraftmaschine an das kalte Reservoir abgegeben wird. Analog dazu die Wärmeaufnahme im Schritt 3 - 4. Nun wird im folgenden Abschnitt die Konvention gewählt Zitat: "...dass aus dem System herausgehende Wärmen und Arbeiten mit negativen Vorzeichen (-) versehen werden,...".

Hieraus folgt nicht klar, dass sich das Wort System auf die Gesamtheit des Carnot-Prozesses mit den Temperaturreservoirs bezieht. Ich schlage daher vor den zitierten Satz umzuformulieren in: "...dass von den Reservoiren aufgebrachte Wärmen und extern am System verrichtete Arbeiten mit negativem Vorzeichen (-) versehen werden,...". (nicht signierter Beitrag von Dschoni (Diskussion | Beiträge) 17:30, 22. Jul 2009 (CEST))

Abbildungen

Die Abbildungen tragen nach meiner Meinung nicht gerade viel zum Verständnis bei. Ich habe mit Google schon bessere gefunden:

http://www1.physik.uni-greifswald.de/lehre/thermodynamik/carnot-prozess.pdf

Franz Scheerer

Die Nummerierungen der Zustände passen zwischen den Bildern z.B. p-V-Diagramm <-> S-T-Diagramm nicht zusammen.

--141.89.44.45 11:54, 11. Jan. 2010 (CET)

Rein theorethischer Prozess??

Ich finde, die Auffassung, dass der Carnotprozess "rein theoretisch", nur ein Vergleichsprozess, ein Gedankenexperiment etc. ist, falsch. Irgendjemand, möglicherweise Carnot selber, hat das mal geschrieben, und alle glauben das und wiederholen es. Ich nenne das ein Mem. Das schwierige an den reversiblen Kreisprozessen (Carnot, Stirling, Ericsson) ist doch nicht der adiabate Teil, sondern der isotherme. Der ist aber auch bei Stirling- und Ericssonmaschinen notwendig bzw. nicht erreicht. Kaum irgendwas ist einfacher als quasi adiabate Druckänderung. Ein Carnotmotor ist einfach nur ein Stirlingmotor ohne Regenerator, dafür mir etwas längerem Hub. Ich denke wirklich, dass von den drei erwähnten Kreisprozessen der Carnotprozess derjenige ist, der am einfachsten umzusetzen ist: Man benötigt keine Ventile und keinen Wärmetauscher wie bei Ericsson, und auch keinen Regenerator (mit seinen Totraumverlusten) wie bei Stirling. Die Leute konstruieren Rollsockendichtungen und trockenlaufende Teflonringe, weil mit Ölschmierung der Regenerator verstopfen würde, dabei ist das garnicht notwendig, man braucht keinen Regenerator, man muss nur den Zylinder ein wenig länger machen, kann auch alles mit Öl schmieren, man darf bloss nicht unreflektiert den Gedanken übernehmen, dass der Carnotprozess nicht umsetzbar sei. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.55 (Diskussion) 20:49, 16. Nov. 2010 (CET))

Inkonsistente Bezeichnung - T₁/T_II und T₂/T_I

Im Diagramm beim Abschnitt Beschreibung wird die höhere Temperatur mit T₂, die tiefere mit T₁ bezeichnet. Im T-S-Diagramm im Abschnitt darunter ist es genau umgekehrt mit T_I für die höhere Temperatur und T_II für die tiefere. Es wäre sinnvoll eine einheitliche Bezeichnung zu verwenden. --88.72.214.92 12:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Gas und/oder Fluid

Der Begriff Fluid beschränkt sich auf die Strömungslehre, weil dort gasförmige und flüssige Medien ähnlich abgehandelt werden. In der Thermodynamik spielen Flüssigkeiten eine untergeordnete Rolle (Kondensator). Jedenfalls laufen die entscheidenden Prozesse immer in der Gasphase ab. --Bergdohle (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2013 (CET)

Quellen fehlen

Der Artikel ist ohne Einzelnachweise und das angegebene Buch, aus dem was auch immer in diesem Artikel stammen mag, ist alles andere als überzeugend. Anonymer Reviewer (Diskussion) 13:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Carnot = keine Entropieerhöhung

Der Carnot-Kreisprozess ist ein idealer Prozess, bei dem die Entropie nach Ablauf nicht zunimmt. Aber: Reale Prozesse können gar nicht genau nach Carnot funktionieren, weil ein Wärmefluss nur stattfindet, wenn ein Temperaturgefälle zwischen heissem Reservoir und Maschine, bzw. Maschine und kaltem Reservoir vorliegt. Das hat zur Folge, dass die Entropie wegen Wärmetransport, Reibung des Kolbens,... bei realen Kreisprozessen steigt! Die sind also nicht reversibel, da Exergie in Anergie umgewandelt wird. (nicht signierter Beitrag von 134.21.201.138 (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2006 (CET))

Prüfung von Indices

auf Seite 1 steht:

2. Zustandsänderung (2-3)(isentrope): Danach wird das Gas isoliert und mittels mechanischer Arbeit adiabatisch verdichtet und hierdurch auf die höhere Temperatur T2 ... T kursiv, 2 als Index ... gebracht.

erste Frage: muß es nicht heißen ... auf die höhere Temperatur T3 gebracht ... ?

zweite Frage: darf man hier die Begriffe "isentrop" und "adiabat" für ein und dieselbe Zustands-änderung einfach austauschen?

H.-J. Di., 04.06.2006 (nicht signierter Beitrag von 84.160.129.49 (Diskussion) 22:15, 4. Jun. 2006 (CEST))

Gamma in der Adiabatengleichung

Wofür steht das Gamma in der Adiabatengleichung? Wäre schön, wenn das zumindest als Stichort erklärt wird. Gruß EsIstJazz (nicht signierter Beitrag von EsIstJazz (Diskussion | Beiträge) 16:48, 22. Jun. 2006 (CEST))

Innere Energie ideales Gas

Zitat: Da bei konstanter Temperatur für ein ideales Gas die Änderung der inneren Energie dU = 0 gilt, folgt aus dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik, dass die gesamte Kompressionsarbeit als Wärme abgeführt wird.

Dies gilt nur bei nicht zu hohen Drücken.

MfG (nicht signierter Beitrag von 92.75.135.25 (Diskussion) 10:49, 3. Aug. 2015 (CEST))