Diskussion:Lorscher Bienensegen
Warum war es so wichtig, einen Bienenschwarm durch Beschwören festzuhalten?
Die Bienen wurden nicht ohne Grund als „Mägde des Herrn“ bezeichnet. Es hatte ursprünglich einen rein praktischen Hintergrund und kam durch den großen Bedarf an Wachskerzen, die man für die Liturgie brauchte. Dass dabei auch einiges an Met anfiel, ein alkoholisches Getränk aus Honig, ist eine andere Sache.
Da war es dann schon schlimm, wenn die Bienen ihren Dienst aufkündigten und als Schwarm davonflogen. Früher glaubte man durch Beschwören einen Bienenschwarm halten zu können. Wirksamer war es, die Beschwörung schriftlich zu machen. Hier missbrauchte ein Schreibermönch des Klosters Lorsch, der auch Imker war, in seiner Verzweiflung eine wertvolle Handschrift mit Predigten des hl. Augustinus und notierte in der Eile seine Beschwörung kopfüber am unteren Rand der Handschrift und zwar genau auf der Seite mit Gedanken zum 2. Korinther-Brief, Kapitel 12, Verse 2-10 (Visio S. Pauli). In der Aufregung mit einigen Schreibfehlern! (allein 4 Verbesserungen in Zeile 1). Dazu gehört sicher auch der Fehler fliuc. Außerdem geriet ihm die ursprüngliche Reihenfolge des Spruchs etwas durcheinander. Zeile 2 müsste wohl des Reims wegen lauten: Fridu frôno in Godes munt, heim zi comonne gisunt.
Vorschlag einer Übersetzung:
Christ(us)! Die Immen sind haussen!
Nun flieg du, mein Getier, daher
friedlich und fromm in Gottes Hut,
dass ihr heimkommet gut.
Sitze, sitze Biene!
befahl dir St. Maria.
Du sollst keinen Urlaub haben,
du sollst nicht in den Wald fliegen.
Weder sollst du mir entrinnen,
noch sollst du (dich) mir entwinden.
Sitze ganz still,
erfülle Gottes Willen
Textabweichung
Nach dem Lesen des Textes auf einem Bild der Handschrift des komme ich zu folgender Transliteration der ersten Strophe:
- Kirst imbi ist hûcze
- Nû fluic dû vihu mînaz hera
- Fridu frôno in munt godes
- Gisunt heim zi comonne
Diese weicht in den Zeilen 3 und 4 von der im Artikel eingestellten ab. Welche Lesart ist nun die richtige? Kann es sein dass in der Transliteration im Artikel die Sätze umgestellt wurden? -- Bullenwächter ↑ 15:31, 31. Mär. 2009 (CEST)
- Da sich niemand dessen angenommen hat, habe ich die Transliteration mal umgestellt. (Anmerkung: Ich habe keine eigene Transliteration vorgenommen - von wegen Theoriefindung - sondern nur den vorhandenen Text entsprechend der Bildvorlage umgestellt.) -- DevSolar 12:04, 18. Jan. 2011 (CET)
Kategorie "Germanische Mythologie"?
Wieso findet sich dieser Artikel in der Kategorie "Germanische Mythologie"? -- DevSolar 08:27, 13. Jan. 2011 (CET)
- Ich habe die Kategorie mal rausgenommen. (Ein Gebet an Christus gehört wohl kaum dort hinein.) -- DevSolar 12:03, 18. Jan. 2011 (CET)
Die Bienenkönigin ist indogermanisch und findet sich bei den Kelten, Slawen, Balten, Germanen und den vedischen Völkern Indiens. Diese Göttin ist im germanischen die Berkana welche später dann christlich umgedeutet wurde. Es gibt zahlreiche Volkssagen aus Europa und Eurasien die inhaltlich an den Bienensegen erinnern. So falsch ist es daher nicht, denn die karolingische Epoche ist die Epoche germanisch-christlichem Synkretismus. Ich suche die nötigen Quellen heraus, sind aber auch bei ein wenig Recherche im Netz zu finden. Würde also im Kontext, respektive hätte, auch in den Rahmen Germanische Mythologie gepasst, da solche Zeugnisse wie der Lorscher Bienensegen, der zu Althochdeutschen Zauberspruchsammlung gerechent wird, heidnische Gedanken im christlichen Gewande sind.
Übersetzung
Ich habe sie entfernt, da es sich um eine URV von hiltibrant.de handelte. Eigentlich wäre wohl eine Versionslöschung aller vorhergehenden Versionen notwendig. --Enzian44 (Diskussion) 13:23, 13. Jun. 2012 (CEST)
fliuc
In der Handschrift steht eindeutig fliuc, vor allem wenn man eine nicht manipulierte Abbildung benutzt, wie sie in Berschin enthalten ist. Müllenhoff und Steinmeyer haben das richtig gelesen,auch Berschin liest das so, bei Braune ist das ein Druckfehler (das will ich jedenfalls hoffen). Konkrete Kenntnisse in Paläographie könnten bei derartigen Artikeln nicht schaden:-) Ich verbessere das wieder und nehme die Anmerkung heraus. --Enzian44 (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
- Enzian44, wenn es "manipulierte" Abbildungen gibt (will ich gar nicht entscheiden, weil nicht mein Fachgebiet), dann gehört das als solches mit in den Artikel (wiedergabe des Forschungsstands, Quellenverweis). Vielleicht lieber diesen Weg gehen, statt einen Editwar riskieren? Und: Das hier ist Wikipedia, kein Paläographie-Fachjournal: Hier beteiligen sich eben nicht nur Paläographen, und das ist gut so. Wenn Du etwas weißt, belehre nicht, sondern teile es mit uns. -- DevSolar (Diskussion) 16:42, 13. Jun. 2012 (CEST)
- In den Artikel gehört das nicht, weil es ein Problem dessen ist, der die Abbildung im Netz "geklaut" und die einschlägigen Bemerkungen auf hiltibrant.de nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Wobei man sich in diesem speziellen Fall auch noch fragen sollte, ob die Abbildung überhaupt lizenzkonform nach Commons hochgeladen werden konnte. Wikipedia ist allerdings kein Argument gegen sachliche Richtigkeit. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 14. Jun. 2012 (CEST)
- Was ich meine, ist: Die Schreibweise "fluic" ist offensichtlich zumindest im Netz weit verbreitet. Um das als Fehlinterpretation aufzuklären, wäre es hilfreich, den Umstand im Artikel anzusprechen, und auf die Lesarten der von Dir genannten Personen (Fachleuten, möchte ich annehmen) unter Quellenangabe hinzuweisen. Parallel dazu könnte man die Abbildung von hiltibrant.de sowie die Links auf die Webseiten mit fehlerhafter Lesart entfernen und durch die (ebenfalls auf Commons vorhandene) alternative Original(?)abbildung ersetzen. So vermeidet man u.a., daß der nächste es zurückrevertiert, und schafft für Wikipedia einen Erkenntnisgewinn - nämlich, das Seiten wie hiltibrant.de et al. eine manipulierte Grafik verwenden. -- DevSolar (Diskussion) 11:27, 18. Jun. 2012 (CEST)
- Zu hiltibrant.de ist allerdings zu bemerken, daß zwar die Bilder bisweilen bearbeitet sind, was dort aber auch nachgelesen werden kann und nicht verheimlicht wird, die sonstigen Informationen aber durchaus in Ordnung sind. Im Falle des Bienensegens kommt es so zu einem nicht zu vernachlässigenden Unterschied in der Abbildung, der mir aber nur deshalb auffallen konnte, weil ich das Buch von Berschin in meiner Privatbibliothek habe und auch Bilder aus der Handschrift in meinem Webauftritt zugänglich sind (die Links sind auf meiner Diskussionsseite zu finden). Was das jetzt eingestellte Bild betrifft, wäre es gedreht und vielleicht auch noch mit einem Ausschnitt des unteren Randes mit dem Bienensegen für den Leser informativer. --Enzian44 (Diskussion) 12:55, 19. Jun. 2012 (CEST)
- Zum Bild, das sehe ich genauso - aber dieses hier war auf Commons bereits vorhanden. -- DevSolar (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2012 (CEST)
- Bilderwerkstatt? Konkret kenne ich mich bei denen allerdings nicht aus, aber die sollten ja das Commonsbild entsprechend bearbeiten können und den Segen separat hochladen. Sonst könnte man das Bild vielleicht auch auf Commons drehen. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 19. Jun. 2012 (CEST)
- Zum Bild, das sehe ich genauso - aber dieses hier war auf Commons bereits vorhanden. -- DevSolar (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2012 (CEST)
- Zu hiltibrant.de ist allerdings zu bemerken, daß zwar die Bilder bisweilen bearbeitet sind, was dort aber auch nachgelesen werden kann und nicht verheimlicht wird, die sonstigen Informationen aber durchaus in Ordnung sind. Im Falle des Bienensegens kommt es so zu einem nicht zu vernachlässigenden Unterschied in der Abbildung, der mir aber nur deshalb auffallen konnte, weil ich das Buch von Berschin in meiner Privatbibliothek habe und auch Bilder aus der Handschrift in meinem Webauftritt zugänglich sind (die Links sind auf meiner Diskussionsseite zu finden). Was das jetzt eingestellte Bild betrifft, wäre es gedreht und vielleicht auch noch mit einem Ausschnitt des unteren Randes mit dem Bienensegen für den Leser informativer. --Enzian44 (Diskussion) 12:55, 19. Jun. 2012 (CEST)
- Was ich meine, ist: Die Schreibweise "fluic" ist offensichtlich zumindest im Netz weit verbreitet. Um das als Fehlinterpretation aufzuklären, wäre es hilfreich, den Umstand im Artikel anzusprechen, und auf die Lesarten der von Dir genannten Personen (Fachleuten, möchte ich annehmen) unter Quellenangabe hinzuweisen. Parallel dazu könnte man die Abbildung von hiltibrant.de sowie die Links auf die Webseiten mit fehlerhafter Lesart entfernen und durch die (ebenfalls auf Commons vorhandene) alternative Original(?)abbildung ersetzen. So vermeidet man u.a., daß der nächste es zurückrevertiert, und schafft für Wikipedia einen Erkenntnisgewinn - nämlich, das Seiten wie hiltibrant.de et al. eine manipulierte Grafik verwenden. -- DevSolar (Diskussion) 11:27, 18. Jun. 2012 (CEST)
- In den Artikel gehört das nicht, weil es ein Problem dessen ist, der die Abbildung im Netz "geklaut" und die einschlägigen Bemerkungen auf hiltibrant.de nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Wobei man sich in diesem speziellen Fall auch noch fragen sollte, ob die Abbildung überhaupt lizenzkonform nach Commons hochgeladen werden konnte. Wikipedia ist allerdings kein Argument gegen sachliche Richtigkeit. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 14. Jun. 2012 (CEST)
Eine verlustarm gedrehte Version des Bildes steht nun auf Commons zur Verfügung. Allerdings sind Auflösung und Qualität dadurch natürlich nicht besser geworden. Grüße, • 
• hugarheimur 19:39, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Danke für letzteres; habe das als zweites Bild (mit entsprechend angepaßten Bildunterschriften) entsprechend eingebaut. Nächster Schritt wäre, im Artikel noch genauer auf die gültigen kritischen Editionen des Segens hinzuweisen. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 12:27, 5. Jul. 2012 (CEST)
Urlaub? Aha, die Bienen bekommen keinen Urlaub? Sicher, dass das richtig übersetzt ist? Ja, sie haben keinen Urlaub, keine "Erlaubnis" (sich zu entfernen)--2003:F5:EF0C:AF5D:B851:CA08:977:8CA9 12:11, 14. Aug. 2022 (CEST)
Frage zur Schreibung des Buchstabens u
Im Original findet man über dem Buchstaben u kein ^ warum wurden diese Akzente in der Abschrift gesetzt?--Oliver S. (Diskussion) 20:48, 10. Jan. 2021 (CET)
@Oliver s.: im althochdeutschen werden die Vokale kurz gesprochen; die Ausnahme sind die Langvokale die mit Querstrich oder Dach gekennzeichnet werden. Grüße --Α.L. 23:35, 10. Jan. 2021 (CET) ... ah ok danke für die schnelle Antwort. Der Althochdeutsche wusste was er lange und kurz sprechen musste und brauchte daher diese Kennzeichnungen, wie in der Quelle hier zu sehen, nicht. Sie sind somit eine Hilfe für den heutigen Leser, richtig?--Oliver S. (Diskussion) 12:54, 11. Jan. 2021 (CET)
