Diskussion:Liste von Alpentunneln

Kann mal bitte mir jemand sagen wer den Alpentunnel erfunden hat?? Dass ist sehr Wichtig, denn ich brauche diese Information für ein Referat..

Vielleicht hilft dir das hier weiter ... --TheRunnerUp 11:34, 15. Apr 2006 (CEST)

Was ist ein Alpentunnel

Es wurde festgestellt, dass in diesem Artikel sehr viele österreichische Tunnel aufgenommen worden sind, aber verhältnismäßig nur sehr wenige Schweizer, italienische und französische.

Es stellt sich also die Frage, welche Tunnel als Alpentunnel für diese Liste qualifizieren?

Mein Vorschlag:

1. alle Tunnel, die eine Europäische Hauptwasserscheide queren;
2. alle Tunnel, die alternativ zu einer Passquerung genutzt werden können (auch Bahn);
3. vielleicht noch alle Tunnel im Alpenraum mit einer Mindestlänge von x Metern;
4. allenfalls weitere Tunnel zwischen zwei bedeutenden Flusssystemen
5. allenfalls kürzere Tunnel, die eine Engstelle passierbar machen und damit neue Routen erschlossen haben, die zuvor nicht passierbar waren

Keine Tunnel für diese Liste:

1. Ortsumfahrungen
2. kürzere Tunnel auf Zubringerstrecken

Damit müssten wohl alle deutschen Tunnel aus der Liste entfernt werden. Und vermutlich auch viele österreichische.

Meinungen? --Lars (User:Albinfo) 22:04, 14. Mär. 2022 (CET)

Ja, für dieses Sammelsurium von Liste müssen dringend Kriterien festgelegt werden. Ich plädiere für Punkt 3 - alle Tunnel mit einer bestimmten Mindestlänge, das ist ein objektives Kriterium, alles andere (auch wenn das interessante Aspekte sind) wird kompliziert und teils subjektiv. Zusätzlich sollte die Liste dann ggf. um weitere Informationen angereichert und ansprechend präsentiert werden, z.B. als sortierbare Liste. Eine alphabeitsche Sortierung wie dzt. bei Österreich erscheint mir wenig sinnvoll. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Nicht jeder alpenquerende Tunnel muss über 10 km lang sein – Col-de-Tende-Straßentunnel oder Grosser-St.-Bernhard-Tunnel zum Beispiel.

Es ist auch nicht die Liste von (langen) Tunneln in den Alpen, sondern die Liste von Alpentunnel.

Als der Begriff Alpentunnel geprägt wurde im 19. Jahrhundert, war sicherlich nicht die Länge ein Kriterium, sondern das Gebirgsquerende.

Also entweder passt das Lemma nicht oder die begriffliche Herkunft, die wir nicht umdeuten sollten.

In marmotamaps.com wird auch nicht nur auf die Länge abgestellt: „die ältesten, längsten und wichtigsten existierenden sowie geplanten Alpentunnel“. Und bei den alten kann es auch so richtig kurz werden: 64 Meter beim Urner Loch – aber ein extremer Fortschritt und Erleichterung für den alpenquerenden Transitverkehr.

Deswegen mein „komplizierter“ Kriterienkatalog. --Lars (User:Albinfo) 23:38, 15. Mär. 2022 (CET)

Vollständigkeit ist bei diesem Thema nicht erreichbar und nicht sinnvoll (dann müsste man selbst namenlose 50-m-Tunnel aufnehmen), deshalb braucht es objektive Kriterien, welche Tunnel aufgenommen werden. Das muss nicht nur die Länge sein (10 km als Untergrenze ist ohnehin viel zu hoch) und deine Vorschläge sind absolut interessant, ich fürchte nur, dass es schwierig wird, die anderen Kriterien objektiv zu formulieren, wie definiert man z.B. "bedeutende Flusssysteme"? (Und wenn die Kriterien nicht eindeutig definiert sind, gibt es erst wieder Streit, welcher Tunnel in die Liste darf und welcher nicht.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:02, 16. Mär. 2022 (CET)

Welches ist denn "die begriffliche Herkunft, die wir nicht umdeuten sollten"? Gibt es dafür Definitionen oder Belege? Zudem ändern sich Begriffe nun auch mal im Laufe der Zeit, dem sollten wir uns nicht entgegen stellen.

Für mich ein Alpentunnel ein Tunnel in den Alpen. Der muss nicht "gebirgsquerend" sein, und ich bezweifle auch, dass das eine eindeutige historische Begriffsdefinition war. Auch die von dir genannten Ausschlusskriterien wie Ortsumfahrungen oder kürzere Tunnel auf Zubringerstrecken disqualifizieren einen Tunnel in den Alpen nicht als Alpentunnel.

Natürlich sind das viel zu viele für eine Liste, daher sollten wir auf jeden Fall Kriterien einführen, damit nicht völlig unbedeutende Tunnel aufgelistet werden, während viel bedeutendere fehlen. Aber diese Kriterien sollten möglichst einfach und objektiv überprüfbar sein. Die Länge ist da schon ein sehr gutes Kriterium, wird aber eventuell der Bedeutung nicht gerecht - es gibt wichtige und bekannte kurze Tunnel und weniger wichtige und bekannte lange Tunnel. Eine Möglichkeit, sich der Bedeutung anzunähern wäre das Kriterium, dass ein eigener Artikel dazu in der deutschsprachigen Wikipedia existieren muss. Hier kann man dann im Streitfall über die Relevanzdiskussion zum Artikel klären, ob der Tunnel hinreichend bedeutsam ist. -- H005 (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2022 (CET)

Wie machen wir denn jetzt weiter? Wenn ich es mir aussuchen könnte, sympathisiere ich am meisten für das Kriterium, dass es ein Tunnel sein muss, der in den Alpen liegt und für den es einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gibt. -- H005 (Diskussion) 12:36, 22. Mär. 2022 (CET)

Frage 1: Wollen wir eine "Liste von Tunnel in den Alpen" oder wollen wir eine "Liste von Alpentunnel" nach einer zu bestimmenden Definition.

Erst wenn diese Frage 1 geklärt ist, können wir Frage 2 klären: Was sind die Aufnahmekriterien.

Aber schon mal zu Frage 2 resp. zu "Kriterium, dass ein eigener Artikel dazu in der deutschsprachigen Wikipedia existieren muss" → das wäre in AT ja schon fast der Istzustand und dann müssten noch Dutzende oder sogar Hunderte von Tunnel in der CH ergänzt werden ([[vgl. de:Kategorie:Tunnel in der Schweiz).

Und damit zurück zur Ausgangsfrage. Der Begriff Alpentunnel tauchte im 19. Jahrhundert auf. Eine "eindeutige historische Begriffsdefinition" gab es wohl nicht. Aber ein allgemeines Verständnis, was damit gemeint ist: die großen alpenquerenden Tunnelbauten der Zeit. In der Literatur ist aber nirgends von den kleineren Tunnel auf den Zubringerstrecken die Rede. Wenn man die Literatur von damals liest, wird schnell klar, dass die Alpentunnel die alpenquerenden Tunnel waren – vgl. zum Beispiel August von Beckh: „Die Gesamtlänge der Tunnel nördlich und südlich vom Alpentunnel“ (Die Gotthard-Bahn in technischer Beziehung) ([1]) oder auch dort mit Aussagen wie "kein Alpentunnel über den Brenner" (trotz diverser Tunnerl auf der Zubringerstrecke).

Auch heute noch wird unter "Alpentunnel" allgemein nicht irgendein Tunnel in den Alpen verstanden, sondern bedeutende, in der Regel alpenquerende Tunnelbauten, wie die Verwendung des Begriffs in www.alpentunnel.de oder Marmota Maps zeigt. Oder ihr schaut euch mal an, wie der Begriff in der Wikipedia in anderen Artikeln verwendet wird. Der einzige nicht eine Hauptwasserscheide querende Tunnel, der in [2] aufgezählt wird, ist der Karawankentunnel – aber dorch gebirgsquerend.

Also sollte bei Frage 1 für eine "Liste von Tunnel in den Alpen" votiert werden, dann bitte auch eine Anpassung des Lemmas ohne Verwendung des Begriffs "Alpentunnel". --Lars (User:Albinfo) 16:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Zu Frage 1: Für mich ist das sowieso synonym, aber ich verstehe, was du meinst. Das bringt uns zu der Frage, welches Ziel die Liste verfolgt. Und da tue ich mich - wie bei vielen Listen - sehr schwer. Es gibt Kategorien, es gibt Wikidata ... manuell zusätzliche Listen zu pflegen, hat da oft nur geringen Mehrwert. Oft habe ich den Eindruck, dass diese Listen mehr bearbeitet als von Menschen genutzt werden.

Auf die Definitionen zum Alpentunnel wüsste ich zwar ein paar Entgegnungen, aber zwecks Zeitersparnis will ich darauf vor Klärung der Frage 1 nicht weiter eingehen. Es gibt sicherlich für beide Sichtweisen gute Argumente. -- H005 (Diskussion) 10:33, 23. Mär. 2022 (CET)

Falkenbergtunnel

der in der Liste der Steiermark zugeschriebene Falkenbergtunnel ist mit einem Tunnel in Nordbayern verlinkt, der offensichtlich nicht in den Alpen liegt. Mir ist zwar ein Falkenberg in der Steiermark bekannt (an der Grenze der Gemeinden Pöls-Oberkurzheim und Judenburg), durch den aber meines Wissens kein Tunnel führt, obwohl mal einer für die Verlängerung der S36 Richtung Scheifling angedacht war. Nach einer Trassenänderung wurde der allerdings obsolet.--GSST (Diskussion) 11:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, da war offenbar einmal ein Tunnel geplant ([3],[4]), der aber nicht gebaut wurde. Kann aus der Liste raus. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:56, 16. Aug. 2022 (CEST)