Diskussion:Apostel/Archiv

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[[Diskussion:Apostel/Archiv#Thema 1]]

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Wie viele - 12 oder 13?

War der 12. Apostel nicht eigentlich der 13,? Es gibt auch ein Buch dieses Namens, dass sich meines Wissens mit dem "verlorenen" Matthiasevangelium beschäftigt. Francis 20:41, 19. Mai 2004 (CEST)

Nein es waren immer "nur" 12 Apostel (mit Jesus waren sie 13 beim letzten Abendmahl. Zumiöndestens wenn, man(n) nur die Männer zählt. (Achtung, die Naümen stimmen nicht in den verschiedenen Evangelien überein. Es gibt also mehr Namen.) Wann Judas gegangen ist um seinen letzten Liebesdienst/Auftrag zutun ist in den Evangelien umstritten. --Adomnan 21:40, 19. Mai 2004 (CEST)

Es geht beim 13. Apostel doch um den nach Judas neu gewählten Matthias, nicht um die Abendmahlsgäste, also die Apostel vor der Kreuzigung. Francis 22:25, 19. Mai 2004 (CEST)

Matthias hatte aber in der Theologiegeschichte nie einen negeativen Ruf oder gar besondere Rolle. --Adomnan 23:54, 20. Mai 2004 (CEST)

Ähh...soll/sollte/muss er den haben? Oder reicht es, der 13. zu sein, um negativ aufzufallen? Matthias war halt der (gewählte) Ersatz für Judas Iskariot. Ist er kann der 12. oder der 13.? Francis 19:12, 21. Mai 2004 (CEST)

Und worum geht es jetzt bitte bei dieser haarsträubenden Diskussion? --robby 00:01, 22. Mai 2004 (CEST) Also, ich fragte ursprünglich nach, ob mit dem 12. Apostel im Artikel nicht eigentlich der 13. gemeint war.Francis 00:22, 22. Mai 2004 (CEST)

heilig?

sind die Apostel eigentlich heilig? gruß Jörn

Definier mal Dein Veständnis von "heilig" und dann gebe ich Dir eine Antwort. (Es gilt aber grundsätzlich die Antwort von Radio Eriwan. --Adomnan 13:20, 27. Mai 2004 (CEST)

Außer Judas Iskariot werden in der Ost- und Westkirche alle in der Bibel als Apostel aufgezählte Personen als Heilige verehrt, was in diesem Zusammenhang bedeutet, daß sie liturgische Verehrung genießen, also daß an ihren Gräbern die Eucharistie gefeiert werden darf, sie in den liturgischen Gebeten um Fürsprache angerufen werden dürfen usw. --robby 10:36, 30. Mai 2004 (CEST)

Judas Iskarioth ist in der Koptischen Kirche ein Heiliger, weil ohne ihn der Heilsplan nicht zustanden gekommen wäre. (Zu diesem Verständnis sie auch die Neuere Forschung daselbst. --Adomnan 09:07, 31. Mai 2004 (CEST)

Apostel Paulus

Wieso wird Paulus als Apostel bezeichnet. Wenn ich mich vom Religionsunterricht richtig erinnere, hat er Jesus weder gesehen, noch war er von ihm beauftragt. Er verstösst also gegen beide im Artikel genannten Bedingungen. --Napa 07:59, 31. Mai 2004 (CEST)

Ob er Jesus gesehen hat (während seiner Zeit als Mensch auf der Erde) ist nicht ganz geklärt, es könnte sein, dass er ihn bei der Kreuzigung gesehen hat. Aller dings ist das Damaskuserlebnis der Moment wo er sowohl Jesus gesehen und von ihm beauftragt wird. (Siehe Apostelgeschichte 9) --Adomnan 09:07, 31. Mai 2004 (CEST)

Ach so, danke! --Napa 09:10, 31. Mai 2004 (CEST)

Der Apostel-Artikelschreiber hat sich mehrere Schnitzer erlaubt. Er verwechselt zB den Begrif Apostel mit der Bezeichnung "die Zwölf", bzw. - nach dem Selbstmord des Judas Isk. - "die Elf" .... Zwar sind die Zwölf allesamt Apostel, aber nicht alle Apostel gehören zu den Zwölfen (zB Paulus). Gregor Helms 11:02, 18. Aug 2004 (CEST)

Also nach dem Tod von Judas Isk. wurde ein neuer 12ter Apostel erwählt, das heisst sie waren dann wieder genau 12. Später kam Paulus noch dazu der auch ein Apostel war der von Jesus selbst dazu berufen wurde...( siehe Apostelgeschichte ) 16:52, 20 Aug 2005

Matthäus (der Zöllner, = Matthäus (Evangelist) ?)

Die meisten Theologen sind sich einig, dass der Jünger Matthäus nicht mit dem Evangelisten Matthäus identisch war. Der Zusatz " = Matthäus (Evangelist) ?" in der Klammer wäre also wohl zu entfernen.

Ne, weil es da ja schon mit Fragezeichen steht. Wenn man das hier entfernt, kommt sofort der nächste Wikipedianer und verlinkt den fehlenden Apostelartikel als Redirect nach Evangelist. So ist auf den ersten Blick schon deutlich, daß es vermutlich zwei gibt, die gesondert zu behandeln sind. --robby 09:12, 18. Jan 2005 (CET)

sollte dann hinter johannes nicht ebenso ein verweis in der art stehen? finde ich insofern verwirrend. --- tatsächlich ist es aber so, dass neuere neutestamentliche exegese ergibt, dass keiner der evangelisten jesus persönlich gekannt haben.

Tatsächlich? Woher hast du das? Welche neuere neutestamentliche exegese" meinst du? Ich kenne inzwischen eine Reihe "neuerer" Exegeten (siehe zB John A.T. Robinson, ""Wann entstand das Neue Testament?), die genau das Gegenteil behaupten und sogar von einer Abfassung aller Evangelien vor 70 nach Christus ausgehen - Begründung u.a.: Wären die Evv nach 70 abgefasst worden, hätten sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Zerstörung des Tempels reflektiert; diese hätte auf jeden Fall wunderbar in ihr theologisches Konzept gepasst. Gregor Helms 01:29, 21. Jan 2005 (CET)

Apostolisch

Hi zusammen, vom Begriff apostolisch gibt es eine Weiterleitung auf Apostel. AFAIK sollte es einen eigenen Artikel zu apostolisch als Eigenschaft der legitimen Kirche geben, weil gerade die Apostilizität zwischen den Kirchen ein wesentlicher Streitpunkt ist wenn ich das richtig sehe. Gibt es da Konsens ? Wer machts ? Ich bin noch nicht sehr geübt, gerade im formatieren.. leider

Gruß, --Allons! 11:48, 3. Mär 2005 (CET)

Einen Artikel mit dem von dir vorgeschlagenen Inhalt gibt es schon: Apostolische Sukzession. mfg Gregor Helms 14:59, 3. Mär 2005 (CET)

Löschung Kapitel "Die zwölf Apostel"

Sorry, Mundartprophet!

In einem Kapitel über die Apostel im christlichen Sinne hielt ich es zunächst für durchaus angemessen, bevor man mit bibelkundlichen Hinweisen dieses Thema angeht, erst einmal auch ganz einfach die zwölf Apostel namentlich zu nennen. Ist im Religionsunterricht, in der Kommunionvorbereitung usw. doch meist eine der ersten Fragen: „Wie hießen die zwölf Apostel?“

Daher hatte ich unter dem neuen Kapitel „Die zwölf Apostel“ diese Aufstellung mit den zwölf Aposteln in alphabetischer Reihenfolge ergänzt:

• Andreas (Bruder des Simon Petrus)
• Bartholomäus (Beiname; höchst wahrscheinlich identisch mit „Nathanael“)
• Jakobus (Jakobus der Ältere; Bruder des Johannes und Sohn des Zebedäus)
• Jakobus (Jakobus der Jüngere; Bruder des Matthäus und Sohn des Alphäus)
• Johannes (Bruder des Jakobus der Ältere und Sohn des Zebedäus; möglicherweise identisch mit dem Evangelisten Johannes und Verfasser der Johannesbriefe und der Offenbarung)
• Judas Ischariot (beging Selbstmord nach dem Verrat an Jesus)
• Matthäus (Bruder des Jakobus der Jüngere und Sohn des Alphäus; wahrscheinlich identisch mit dem Evangelisten Matthäus)
• Philippus
• Simon Kanaanäus (auch: Simon Zelotes)
• Simon Petrus (Bruder des Andreas)
• Thaddäus (auch: Judas Thaddäus)
• Thomas

Dass Du sie ohne Diskussion und Argument löscht, ist unerfreulich - dass du es als „Vandalismus“ bezeichnest, ist befremdlich! <> 18:25, 23. März 2006 :-( Benutzer:85.8.90.72 18:32, 23. Mär 2006 (CET) Signatur nachgetragen durch Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch>

---

Hallo, Benutzer:85.8.90.72,

dass ich das Wort "Vandalismus" gebraucht habe, war sicher nicht richtig und eine Überreaktion, die mir leid tut und für die ich mich entschuldige.

In der Sache bin ich allerdings nach wie vor der Meinung, dass ein Artikel über die Apostel zwar die Aufzählungen der Apostel in den einzelnen Evangelien (und Anmerkungen, wie sie sich aus den Arbeiten der Exegeten ergeben) enthalten soll, nicht jedoch eine kommentierte und sortierte Zusammenfassung, die auf der Meinung eines Einzelnen basiert. Solche Schlussfolgerungen kann jeder Leser bzw. jede Leserin für sich selbst anstellen (Deine Liste enthält ja nichts, was über die Tabelle hinausginge), aber der Artikel sollte ihm nicht einseitig eine bestimmte Auslegung vorschreiben. Theoretisch wäre ja z. B. möglich, dass die Exegese sich irrt und Bartholomäus nicht identisch ist mit Nathanael, oder oder oder. Dann schafft Deine Liste Probleme, welche die Tabelle nicht mit sich bringt.

Übrigens, Dein "Mundartprophet" war eine liebenswürdige Retourkutsche ;-)

Und noch ein Tip: Eine Signatur unter Diskussionsbeiträge wird durch -- ~~~~ automatisch erzeugt.

-- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 09:19, 24. Mär 2006 (CET)

Moin, Mundartpoet!

Vorab: Das mit dem „Prophet“ war ein unbeabsichtigter Lapsus. Sorry! Aber bei dem Thema Apostel lag „Prophet“ gedanklich wohl irgendwie näher als „Poet“. – Die Liste, die ich eingefügt habe, war ein Ergebnis einer Gruppe Jugendlicher aus der Firmvorbeitung. Ich finde sie weiterhin gut und übersichtlich. Habe aber tatsächlich nicht gedacht, dass die Anmerkungen bereits als Interpretation oder persönliche Exegese verstanden werden könnten. Wollte analog beispielsweise der Ritter der Tafelrunde nur eine übersichtliche Aufstellung der Personen einbringen. Das lassen wir nun dann mal besser (schade!) – es sei denn, die Wiki-Community findet irgendwann hier die Aufstellung und möchte sie doch im Artikel sehen. – Ausdrücklich danken möchte ich Dir für die angenehme Diskussionskultur. Habe ich bei Wiki leider schon häufig ganz anders erlebt! – Da bei uns mit der gleichen IP meistens mehrere Personen übers Netzwerk gleichzeitig im Internet surfen oder bei Wiki „rumwerkeln“, lasse ich die Angabe der IP meistens immer weg. Bis dann... 11:40, 24. März 2006 :-)

Da ich ein lustiger Vogel bin, schmunzele ich weiterhin über den "Mundartprophet" (und meine Frau wird sagen: "Da hast du's!").

Die Tabelle habe ich exportiert und eingebunden - zwecks einfacherer Pflege.

Und ein alphabetisches Verzeichnis könnte man vielleicht hinten anhängen. Der Pferdefuß: Damit die von mir kritisierten individuellen Deutungen des Autors das Ergebnis nicht verfälschen, müsste man unterschiedlich erwähnte Namen bis zu dreimal aufführen. Oder man macht eines zweite - alphabetisch sortierte - Tabelle, in der die Namen nur einmal vorkommen, die jedoch drei Kommentarspalten (für jedes Evangelium eine) erhält. Jede Menge Probleme, man muss bloß lange genug drüber diskutieren...

-- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:31, 24. Mär 2006 (CET) mit der prophetischen Ader ;-)

Habe mir gerade mal den Artikel in anderen Länderversionen angeschaut. Interessant: In der englischen, niederländischen, italienischen, spanischenden, dänischen und polnischen Wikipedia findet man zurzeit eine einfache – („meiner“ Aufstellung sehr ähnlichen!) – Namensliste. Außer die niederländische sind diese aber nicht alphabetisch sortiert, sondern in der Reihenfolge wie in einem der Evangelien. Bei der tschechischen und der französischen ist eine Tabelle, die der jetzigen sehr ähnelt. – Was sagt uns das jetzt? Wahrscheinlich denke ich dabei „zu einfach“! Am besten diesbezüglich momentan nichts weiter ändern, solange keine anderen Meinungen in die Diskussion eingebracht werden, oder? – Bei meiner Recherche bin ich übrigens noch auf diese Informationen gestoßen: [1] und [2] – vielleicht interessant?!

Übrigens: „12 Apostel“ ist auch der Name einer Pizzeria in Berlin! <> 16:50, 24. März 2006 :-)

Es ist nicht zu fassen! Ich habe mir die beiden Weblinks angeschaut, und ob du's glaubst oder nicht: Als ich "meine" Tabelle gebastelt habe, kannte ich die Links natürlich nicht. Und ich bin sicher: Als Ihr die Liste gemacht habt, hattet Ihr von den bereits existierenden ebenfalls keine Ahnung! Ich denke, es sollte sich alles etwas setzen, und dann machen wir gemeinsam Nägel mit Köpfen. OK? -- Gruß Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:33, 24. Mär 2006 (CET)

Wie du richtig vermutest: Ich kannte beide Links vorher auch nicht! – Ansonsten: Einigkeit! Erstmal „sacken lassen“ und diesbezüglich nichts weiter ändern. – Anekdote zum Schluss: Habe gestern den Film Sister Act mit Whoopi Goldberg auf DVD gesehen – und was glaubst du, wie hieß im Film die allererste Frage der Lehrerin an die kleine Doloris? – Richtig! „Wie hießen die Apostel?“ Antwort der kleinen Doloris: John, Paul, George und Ringo! – 11:40, 28. März 2006 :-)

Bitte um Klärung für Verbesserung

Der Jünger Judas Ischariot wird durch den Apostel Paulus von Tarsus ersetzt, so dass die Zwölfzahl erhalten blieb.

Ich halte diesen Abschnitt für verbesserungsbedürftig. Hier einige Anfragen, weil ich vor einfachem Ausbessern erst einmal wissen will, um was es geht.

1. Warum diese strikte Unterscheidung der Begriffe „Jünger“ und „Apostel“? Die „zwölf Jünger“ sind doch dieselben wie die Apostel. Ich habe auch noch nie jemanden kennengelernt, der Judas Ischarioth den Aposteltitel abgesprochen hätte - obwohl er unzweifelhaft später zum Verräter wurde.
2. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der Ersatz für Judas Ischarioth nicht Paulus, sondern Matthias.
3. Jetzt muß ich mich selbst jedoch ad 2 hinterfragen. Zur Tradition nämlich gehört (ich bin übrigens Katholik) das Erste Hochgebet, in dem es vor der Wandlung, an der Stelle, wo Heilige aufgelistet werden, heißt: „Deine heiligen Apostel und Märtyrer: Petrus und Paulus, Andreas, Jakobus, Johannes, Thomas, Jakobus, Philippus, Bartholomäus, Matthäus, Simon und Thaddäus“ - weiter geht es mit Märtyrern, Matthias wird hier nicht erwähnt. Dafür heißt es dann nach der Wandlung „gib Anteil und Gemeinschaft mit Deinen heiligen Aposteln und Märtyrern: Johannes [gemeint: der Täufer, als Eröffnung der Reihe], Stephanus, Matthias, Barnabas, Ignatius, ...“. Dabei hat hier wird Matthias erwähnt (als Apostel); auch Barnabas wird mW als Apostel verehrt, nie jedoch als Teil des Kollegiums der Apostel (im Gegensatz zu Matthias und auch Paulus). Was hat nun das für eine Bedeutung?

Bitte ad 3 nicht denken: Was haben Katholiken bloß für Probleme. Es handelt sich nicht ein Problem. Aber interessant ist es schon, oder? --84.154.109.159 22:13, 23. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich kann den beanstandeten Abschnitt nicht finden. --robby 16:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Junia

Der Text zu einer angeblichen "Apostelin" Junia ist zu dünn! Wo sind die Quellenbelege? Welche Majuskeln erwähnen sie angeblich und welche nicht? Es gibt auch andere Erklärungen als eine nachträgliche Fälschung von "Junia" in "Junian" o.ä.!

Verlinkung ist in jedem Fall falsch. Wikipedias "Junia" ist eine Künstlerin, Geburtsjahrgang 1984! Daher Änderung!--Wilhelm Langnick 18:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Gefährtinnen Jesu

Vor einigen Tagen habe ich den Abschnitt Gefährtinnen Jesu mit der Begründung "Kein Bezug zum Lemma" entfernt. Nun wurde er wieder eingestellt, ohne Begründung. Aus dem Abschnitt geht nicht hervor, was die Gefährtinnen mit dem Lemma zu tun haben. Daher sollte der Abschnitt draußen bleiben. --(Saint)-Louis 20:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Um den Begriff Apostel besser auszuleuchten (ja, und das soll ein Enzyklopädieartikel leisten) ist auch das Umfeld interessant. Die Apostel heißen mal Apostel, mal "die Zwölf" und sehr oft einfach Jünger. In diesem Zusammenhang ist es dann schon interessant, dass die Bibel auch Jüngerinnen namentlich erwähnt. Unter einem anren Lemma wie etwa "Gefährtinnen Jesu" sucht niemand diese Information. Die genannte Bibelstelle steht außerdem in direktem Zusammenhang mit den Berufungsgeschichten der Apostel. Liebe Grüße, Mariamne 16:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

In den engen Kreis der Zwölf (und somit in diesen Artikel) gehören die „Gefährtinnen“ nicht, im Artikel zum Begriff Jünger sind sie dagegen sehr wohl relevant (und auch bereits erwähnt). Viele Grüße --Thomas Schultz 17:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Apostel wurden aus der Gruppe der Jünger ausgewählt (siehe Lukas 6:13). Somit stellen die Apostel eine Teilmenge der Jünger da und man kann die Apostel auch Jünger nennen. Diesen Schluß umzudrehen und alle Jünger als Apostel zu bezeichnen wäre nicht richtig. --Donny 09:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das macht hier auch keiner. Gregor Helms 09:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Gefährtinnen Jesu gehören zwar nicht zum Zwölferkreis, dazu gehört aber auch der Apostel Paulus nicht! Eine Beschränkung auf die 12 ohne das Umfeld mitzusehen erscheint mir unezyklopädisch. Der Artikel Jünger ist leider in einem so schlechten Zustand, dass er fast unbrauchbar ist. – Desweiteren kehren die Gefährtinnen Jesu bei den „Apostelinnen der Apostel“ wieder. Ich bin daher weiterhin für die Wiederaufnahme des Satzes. Mariamne 11:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dann schreib halt einen Abschnitt, der erklärt, warum die betreffenden Jüngerinnen zu den Aposteln im weiteren Sinne gezählt werden. So wie er jetzt ist, ist der Abschnitt unbrauchbar. --(Saint)-Louis 12:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir die „Gefährtinnen“ hier aufnehmen, können wir Apostel- und Jünger-Artikel auch gleich komplett zusammenlegen. Ich bin dafür, die auch in der Bibel getroffene Unterscheidung beizubehalten. Den Jünger-Artikel in einen brauchbaren Zustand zu bringen, steht ja nun jedem frei. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde dem Rat von (Saint)-Louis verfolgen. Es geht mir hier nur um die hervorgehobene Nennung in Lukas 8; andere Stellen wo weitere Jüngerinnen erwähnt werden (die Schwestern des Lazarus, Tabea) will ich hier gar nicht einbauen. Liebe Grüße, Mariamne 14:42, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt einzelne Frauen, die als Apostel bezeichnet wurden. Hier aufgeführt gehörte auch Maria Magdalena, die u.a. von Augustinus als "apostola apostolorum" bezeichnet wurde. Aber deshalb aus allen Gefährtinnen Jesu Apostolinnen zu machen, ist so daneben wie Jünger = Apostel. Der Jünger-Artikel kann verbessert werden - u.a. auch durch Einführung der Frauen dort - aber in diesen Artikel gehören definitiv nur Frauen, die von irgendwem ausdrücklich als Apostolin oder Apostel bezeichnet wurden. Gefährtin, Jüngerin, etc. genügt dafür nicht. Irmgard 22:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Irmgard, hast Du eine schöne Quelle für die Bezeichnung "apostola apostolorum"? Der Begriff ist mir zwar geläufig, ich kann aber leider kein passendes Zitat einbauen. Liebe Grüße, Mariamne 15:06, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch gar nicht nötig. Habe deinen erneuten Einschub, der durch einen Artikel, der mit dem Thema nichts zu tun hat, belegt war, wieder entfernt. Dass die Gefährtinnen Jesu als Apostolinnen der Apostel bezeichnet wurden, wird bereits im Abschnitt "Nachbiblischer Gebrauch" erwähnt. --(Saint)-Louis 16:50, 19. Jul. 2008 (CEST)

Meines Wissens wird nur Maria Magdalena als "Apostola apostolorum" bezeichnet, die anderen Frauen nicht. Das sollte man mal klären. Für Maria Magdalena ist das klar, cf. Hippolyt von Rom, Kommentar zum Hohenlied, und auch Thomas von Aquin, Kommentar zum Johannesevangelium, XX, 2519. --(Saint)-Louis 17:09, 19. Jul. 2008 (CEST)

In apostolischen Kirchen

Ich habe mir mal erlaubt, die Behauptung, die NAK sei eine Nachfolgeorganisation der KAG, zu entfernen. Sie ist, wie dort steht, sicherlich eine Abspaltung von der KAG, aber ganz bestimmt keine Nachfolgerin, zumal die Gründerväter der NAK/NAG eben nicht dem Gedankengut der KAG-Väter weiter nachfolgten, sondern eigene Wege gingen. Ferner habe ich die Behauptung, die Gründerväter der KAG beriefen sich in ihrem Tun auf eine direkte Anweisung Gottes, relativiert, indem ich ergänzte, dass sie sich nach (ihren) eigenen Angaben auf eine solche 'direkte Anweisung' beriefen, denn schließlich haben sie es lediglich behauptet; ob es denn auch tatsächlich so war, lässt sich nicht nachvollziehen. Letztlich fand ich es richtig, hinzuzufügen, dass der Stammapostel (NAK) auch seinen eigenen Nachfolger beruft und nicht nur, wie es geschrieben stand, die Bezirksapostel und Apostel.--Giotto-X 18:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Subjektivität als Fakt?

Ich sehe bei Judas zwei Interpretationen des "Iskariot", eine als "wahrscheinlich" eine als "weniger wahrscheinlich" gekennzeichnet. Für die weniger wahrscheinlich gibt es Quellen (natürlich nicht in diesem Artikel): Flavius Josephus, Tacitus und ein lateinisches Wörterbuch. Für die "wahrscheinliche Variante gibt es nichts außer der Behauptung, zumal es sich bei der angesprochenen Landschaft nicht einmal um eine "definierte" Landschaft handelt. Wo soll die gewesen sein? Gibt es hier eventuell ein Problem einer etwas einseitigen Auslegung des "Neutralitätsgrundsatzes"?

PB: peter@peterbrendt.net (nicht signierter Beitrag von 217.228.207.47 (Diskussion | Beiträge) 08:59, 5. Mär. 2007 (CET))

Kirchen

Kennt irgendwer eine katholische (Zwölf-)Apostelkirche, außer Köln und Augsburg-Hochzoll, und weiß gar etwas über deren Entstehungszeit, -Umstände? 217.250.51.87 20:56, 22. Jul. 2005 (CEST)

Aposteldefinition

Die österreichsiche evangelische Theologin Susanne Heine hat in einer ORF-Fernsehdiskussion (Kreuz&Quer 13.04.2010) gemeint, dass die neutestamentarische Definition eines Apostels jene Personen umfasst, denen Jesus nach seinem Tod persönlich erschienen ist, was eben Paulus und andere miteinschließt, aber auch Maria Magdalena. Wenn man die strittige Apostelin Junia außer Acht lässt, wäre somit eine weitere Frau als Apostel anerkannt, was natürlich für die Frage der Frauordination sehr bedeutend wäre. Ich weiß nicht genau, worauf sich Frau Heine mit der Aussage genau bezieht und ob diese Definition wirklich unstrittig zwischen den Konfessionen ist, ich wäre aber an sachkundiger Aufklärung der Experten hier sehr interessiert. --El bes 07:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Aufklärung ;-): Nach Apostelgeschichte 1,15ff wurden durch Petrus folgende Kriterien für einen an die Stelle des 12er-Apostels Judas zu berufenden Apostels aufgestellt:

• 21 Einer von den Männern,
• die die ganze Zeit mit uns zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging,

• • 22 angefangen von der Taufe durch Johannes
  • bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und (in den Himmel) aufgenommen wurde

Nur zwei Männer (von 120) entsprachen diesen Kriterien:

• Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias

Matthias wurde schließlich per Losentscheid (gewissermaßen als Gottesurteil) berufen. Abgesehen davon, dass nach diesem Katalog nur Männer in Frage kamen, hätte Maria Magdalena auch die anderen Kriterien nicht erfüllt; sie war zwar eine Zeugin der Auferstehung Jesu, kannte Jesus aber nicht von der Taufe durch Johannes an, da sie ihm erst später begegnete. Paulus entspricht überhaupt nicht diesen Kriterien, da er den "historischen" Jesus nicht kannte. Er war zwar Apostel wie manche andere auch (vgl. Römer 16,7), gehörte aber innnerhalb des Apostelkreises nicht zu den sogenannten "Zwölfen". mfg,Gregor Helms 16:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Das steht so ungefäht eh schon im Artikel hier drin. Im weiteren bzw. wörtlichen Sinn (Gesandte) ist Maria Magdalena doch eine Apostelin, da sie vom auferstandenen Jesus in Joh 20,11-18  ausgesandt wurde. Deshalb wurde sie in frühchristlicher Zeit auch als apostola apostolorum bezeichnet. Die Zahl Zwölf ist ja auch nur für die Judenchristen von Bedeutung, da sie einen Bezug zum Alten Testament herstellt, nicht aber für die Heidenchristen. --El bes 17:19, 26. Mai 2010 (CEST)

Entfernung eines Abschnitts

Habe folgenden Abschnitt aus dem Kapitel "Biblisches Vorkommen" entfernt:

Der Begriff des Apostels kommt zwar erst im Neuen Testament auf, jedoch setzt sich hier die jüdische Tradition des Rabbiners mit einer neuen Ausrichtung im Christentum fort. Seit Luther berichten die deutschen Bibelübersetzungen von Schriftgelehrten und meinen damit verschiedene Formen von Lehrern. Dies führte zwischen den Juden und Jesus zu heftigen Diskussionen und Ressentiments (siehe Rabbiner). In diesem Geist entstand das Apostelamt.

Begründung:

• unbelegt
• Theoriefindung
• Unsinn: Wie können deutsche Bibelübersetzungen seit Luther zwischen den Juden und Jesus zu heftigen Diskussionen und Ressentiments führen? ;-) Der Ausdruck "verschiedene Formen von Lehrern" ist ein Fundstück für die Wiki-Spaßseite. --mfg, Gregor Helms 08:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Das mag ja vielleicht stimmen, aber eine Entfernung des Abschnitts ist hier nie diskutiert worden! --El bes 09:24, 26. Mai 2010 (CEST)

So, der fragliche Absatz wurde am 15. Juli 2007 von Benutzer:Qhx eingefügt (siehe hier) und war seit dem, wie mir schein nicht ganz sinnloserweise, im Artikel drin. Wer das einfach löscht, sollte also schon gute Gründe anführen. Das bis jetzt genannte, überzeugt nicht. Und die Diskussionen, auf die Bezug genommen wird, damit sind Diskussionen im Neuen Testament gemeint, nicht irgendwelche unter Gelehrten der Lutherzeit. Man sollte schon auch genau lesen. --El bes 09:33, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann lies bitte mal genau:

• Seit Luther berichten die deutschen Bibelübersetzungen vonSchriftgelehrten und meinen damit verschiedene Formen von Lehrern. (Es folgt:) Dies führte zwischen den Juden und Jesus zu heftigen Diskussionen und Ressentiments. mfg,Gregor Helms 10:32, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich sag ja nicht, dass der Absatz optimal war, aber verbessern ist besser als löschen. Und dein Hinweis in der Bearbeitungszusammenfassung, dass eine Löschung auf der Diskussionsseite irgendwie besprochen worden wäre, ist einfach falsch. Zu erst löscht eine IP, dann revert durch Hozro, dann kommst du mit einer falschen Begründung und löschst wieder. Dann reviertier ich, dann löschst wieder du, mit der selben falschen Begründung. Das macht einfach kein Vertrauen. Das Thema selbst interessiert mich nämlich nur rudimentär. --El bes 10:54, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass die Löschung diskutiert worden ist, sondern lediglich auf die Disku-Seite verwiesen, wo meine Begründung steht. Bei Textabschnitten, deren Inhalt offensichtlich unverständlich oder unsinnig ist, muss eine Löschung nicht groß diskutiert werden. - Ich bin auch ein Gegner von schnellen Löschungen und neige eher zur Überarbeitung und Korrektur. Dieser Abschnitt lässt sich nicht überarbeiten, da sich sein Sinn im Zusammenhang der Überschrift "Apostel im engeren Sinne" nicht erschließen lässt - und das beim besten Willen. mfg,Gregor Helms 11:02, 26. Mai 2010 (CEST)

Hallo ihr beiden, dürfte ich mal ein wenig Vermittlerin spielen? Ich bitte euch beide daran zu denken, dass wir in der Wikipedia allen engagierten Benutzern unterstellen wollen, dass sie in guter Absicht handeln. Manchmal gerät das etwas aus dem Blickfeld, wenn im Eifer des Gefechts die Änderung des einen dem anderen in den falschen Hals gelangt. Sicherlich wollt Ihr beide den Artikel verbessern. Möglicherweise kann man über die Vorgehensweise dabei (erst diskutieren, dann ändern oder gleich ändern, wenn einem ein Fehler offensichtlich erscheint) unterschiedlicher Meinung sein. Ich plädiere jetzt dafür, dass GregorHelms, der sich wohl etwas mehr mit der Materie auskennt, vielleicht aus dem Ursprungsmaterial was belegbar Sinnvolles macht und El bes, der nach eigenem Bekunden nur rudimentäres Interesse am Thema selbst hat, anschließend - Sichtung ist ja bei euch beiden technisch nicht notwendig - sein Votum abgibt. Was haltet Ihr davon? Grüßle, --Schwäbin 13:49, 26. Mai 2010 (CEST)

Ob man was über Verbindungen des Apostelamtes zur jüdisch-rabbinischen Tradition schreibt oder nicht, ist mir eigentlich egal. Inhaltlich war der Absatz tatsächlich schwach. Mir hat nur die Art der Löschung nicht gefallen. --El bes 14:19, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß leider auch nicht, ob und inwieweit der Begriff des Apostels (≈Gesandter) mit dem des Rabbiners (≈Lehrer) in Verbindung steht. Falls es eine solche Verbindung gäbe, wäre es natürlich interessant, etwas darüber zu lesen. Jedoch sollte eine entsprechende Information immer bequellt sein (was hier nicht der Fall zu sein scheint).

Die letzten Sätze des Abschnitts sind jedoch wirklich Unsinn (oder sie sind unglücklich formuliert). Wie können Bibelübersetzungen seit Luther zu Ressentiments zwischen Juden und Jesus führen ? Schon die Formulierung Juden und Jesus stößt an, viele Grüße, --Feetjen 18:26, 26. Mai 2010 (CEST)

Da ich gerade auf meiner Diskussionsseite angesprochen wurde: es ist ja schon länger her, aber soweit ich mich erinnere, steht das in dieser Form im "Lexikon zur Bibel" von F. Rienecker. Kann auch sein, dass ich mich täusche, aber ich werde mich damit morgen (Mi.) befassen und mal sehen, woher ich das habe und mich dann entweder im Artikel mit Quelle oder erst mal hier dazu äußern. -- Qhx 20:26, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Apostel Levi

Habe die Bibel leider nicht zur Hand, aber meines Wissens nach gibt es im Marcus- und Lukas-Evangelium keinen Apostel Matthäus, dafür aber einen Apostel Levi, der eine fast identische Geschichte hat. Wäre schön wenn das eine verifizieren könnte und dann im Artikel auch ändert. Da steht nämlich, dass Matthäus in allen drei Evangelien vorkommt. --Etherial 08:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Sehe deine Frage erst jetzt: Blättere mal hier:Mt 9,9 , 10,3 , Apg 1,13  und vergleiche dann mit diesen Versen aus Mk und Lk: Mk 2,13–17 ; Lk 5,27–32 ). Danach sind mit Matthäus und Levi dieselbe Person gemeint. mfg,Gregor Helms 09:05, 26. Mai 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um die Assoziationen sondern die effektiven Namen. Denn in der Tabelle der 12 Apostel steht für jedes Evangelium der Name des jeweiligen Apostels - leider im Marcus/Lukas-Evangelium aber Matthäus und nicht Levi. So zumindest steht es im Artikel Matthäus_(Evangelist). Es ist ja auch allgemein anerkannt, dass Judas und Thaddäus identisch sind, dennoch erscheinen sie in der Tabelle in verschiedenen Namen.--Etherial 18:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hat mit Assoziationen nichts zu tun. Eine ganze Reihe von biblischen Personen tauchen unter unterschiedlichen Namen auf. Zu den bekanntesten gehören Simon = Kephas = Petrus; Saulus = Paulus, etc. Der Beleg, dass Matthäus und Levi identisch sind, findet sich u.a. hier:

• Markus 2 13 Jesus ging wieder hinaus an den See. Da kamen Scharen von Menschen zu ihm und er lehrte sie. 14 Als er weiterging, sah er Levi, den Sohn des Alphäus, am Zoll sitzen und sagte zu ihm: Folge mir nach! Da stand Levi auf und folgte ihm. 15 Und als Jesus in seinem Haus beim Essen war, aßen viele Zöllner und Sünder zusammen mit ihm und seinen Jüngern; denn es folgten ihm schon viele.
• Matthäus9,9: Als Jesus weiterging, sah er einen Mann namens Matthäus am Zoll sitzen und sagte zu ihm: Folge mir nach! Da stand Matthäus auf und folgte ihm. 10 Und als Jesus in seinem Haus beim Essen war, kamen viele Zöllner und Sünder und aßen zusammen mit ihm und seinen Jüngern.

mfg, Gregor Helms 01:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Fakt ist, dass Matthäus in einigen Evangelien Levi heißt! Ich habe das jetzt auf der Hauptseite korrigiert. Wenn es jemanden interessiert, kann er ja mal in die Änderungshistorie schauen, dann wird klarer worum es mir in dieser Diskussion ging.--Etherial 08:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

Apostel Johannes identisch mit dem Evangelisten?

Dass der in den synoptischen Evangelien genannte Zebedäus-Sohn Johannes der Verfasser des vierten Evangeliums sei, ist zwar die traditionelle Auffassung, wird aber in der heutigen Exegese kaum vertreten. Auch Hengel behauptet dies in seinem als Beleg angeführten Buch meines Wissens nicht, sondern sieht den in der Väterzeit genannten Presbyter Johannes als Autor, der aber nicht mit dem Zebedaiden zu identifizieren sei.-- Zweioeltanks 11:10, 16. Mär. 2011 (CET)

Simon Kananäus

Im Artikel "Simon Zelotes" steht, der Beiname Kananäu sei aramäisch und in Bibelübersetzungen fälschlich als Herkunftsbezeichnung aufgefasst worden; was aus der Anmerkung (Zeile 11) nicht hervorgeht.--87.162.180.138 22:30, 12. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch

Weshalb wird unter "Siehe auch" auf apostolische Sekten/Sondergemeinschaften verwiesen? Weshalb wird nicht auch der Link zum Artikel "Apostolische Sukzession" aufgeführt? (nicht signierter Beitrag von 62.203.122.91 (Diskussion) 22:11, 8. Okt. 2011 (CEST))

Liste nach Lk

Bin beim Abgleichen mit der Elberfelder zu anderen Ergebnissen bzgl. der Lukas-Liste gekommen... Nach Lk 6. Vielleicht habe ich auch was falsch gemacht, aber meinem Eindruck nach stimmt die Reihenfolge nicht. Kann das jemand überprüfen und mich aufklären? Vielen Dank! Gruß, Daniel (nicht signierter Beitrag von 188.104.155.84 (Diskussion) 18:28, 23. Okt. 2011 (CEST))

Levi = Matthäus

Diese Gleichsetzung ergibt sich tatsächlich nicht aufgrund eines Unterschiedes in den Apostellisten - dort sehe ich überall "Matthäus". Der Unterschied liegt bei der Berufungsgeschichte:

Mt 9,9 Matthäus = Mk 2,14 Levi = Lk 5,27 Levi

Das sollte im Artikel klar werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:52, 17. Nov. 2012 (CET)

Levi ist ein Apostel?

Momentan steht in der Tabelle in der Spalte Lukasevangelium ein gewisser Levi. Nur im angegebenen Lk 6,13 ff. steht nichts von diesem Levi, stattdessen aber Matthäus. Vielleicht möchte jemand der sich hier wirklich auskennt, etwas Licht ins Dunkel bringen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 23:35, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Anfrage ist begründet. Der Zöllner heißt in den anderen Evangelien Levi, außer bei Matthäus, dort heißt er – Matthäus, und er wird einer der zwölf Apostel. Von einer Identität des Levi mit dem Apostel Matthäus berichten die anderen Evangelisten jedoch nichts, das ist eine Interpolation der Kirchenväter. Ich habe daher den Namen Levi dort gestrichen, weitere Informationen müsste man in einem Artikel Levi (Zöllner) unterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

@Altkatholik62: Danke. Wo wir schon dabei sind: Matthäus (Apostel) ist momentan eine Weiterleitung auf Matthäus (Evangelist). (Der ist übrigens gerade im Review.) Ansonsten ist mir aufgefallen, dass in der Tabelle bei Matthäus das Wörtchen "ehemalig" in Klammern steht. Warum? Ich wollte dann mal schnell die Stelle nachschlagen, aber im Artikel steht anscheinend nirgends auf welche Stelle sich die Tabelle jetzt denn nun bezieht. (Bei Lukas und Markus wird die Stelle angegeben) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein Hinweis: Im Diskussionsarchiv finden sich noch mehrere Stränge zu eben diesem Thema. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:04, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der so genannte (= selbst ernannte) Apostel Paulus.

Abschnitt "Apostel im weiteren Sinne", letzter Absatz :

Hier wird ausgeführt : Paulus "betont", dass er von Jesus ernannter Apostel sei. Im Artikel "Paulus" wird hingegen ausgeführt, dass er Jesus nie begegnet sei und zunächst die Christen bekämpft habe. Unter diesen Umständen ist der Begriff "betont" wohl nicht zutreffend. Besser wäre zu sagen, Paulus "behauptet" - denn eine Behauptung kann richtig oder falsch sein. "Betonen" kann man nur, was zutreffend ist. In diesem Fall ist die Behauptung des Paulus sogar grundfalsch. Also kann er auch nichts "betonen".

<kreuz des südens. 151125.> (nicht signierter Beitrag von 85.180.136.5 (Diskussion) 13:18, 25. Nov. 2015 (CET))

Der Einwand ist haltlos. Erstens kann man auch falsche Behauptungen betonen, zweitens behauptet Paulus keineswegs, er habe Jesus zu dessen Lebzeiten gekannt. Die Apostelberufung geht nach seiner Auffassung auf das Erlebnis zurück, bei dem er dem Auferstandenen Christus in einer Erscheinung auf dem Weg nach Damaskus begegnete.--Jordi (Diskussion) 22:51, 19. Mär. 2016 (CET)