Diskussion:Mogontiacum/Archiv

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Weitere Artikel zum Thema

Hallo! Ich will die Wikipediaseiten zu und rund um Moguntiacum ausbauen. Ich habe hier ja schon einige Ergänzungen vorgenommen und heute eine neue Unterseite zum Thema Römisches Stadttor Kästrich erstellt. Weitere Seiten sollen folgen und das ganze etwas vereinheitlicht und vor allem noch bebeildert werden. Dazu eine eigene Kategorie "Moguntiacum". Über Mithilfe und/oder konstruktive Kritik freue ich mich natürlich jederzeit. Gruss Martin Bahmann 22:33, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich will versuchen, auch weiterhin ein Auge auf die Mainzer Römerartikel zu werfen. Spontan fällt mir ein, dass geklärt werden müsste, wie sich dieser Artikel Mogontiacum zum Abschnitt "Römische Zeit" in Geschichte der Stadt Mainz verhält (denkbar wäre, dass im allgemeinen Artikel ein Überblick steht, hier eine längere Fassung; im Moment ist es eher umgedreht).--StefanC 11:48, 3. Mai 2005 (CEST)

Herkunft von Mogontiacum

Der Ortsname soll auf diese Weise gegliedert werden: mog-ontia-acum, die Endung -ontio/a ist bekannt für andere Ortsnamen: Vesontio (Besançon, Frankreich ), Rosontio (Ressons, Frankreich )...ist vielleicht keltisch, Z.B. keltischer Kalender von Coligny "oxt[a]ntia". Die keltische Endung -ako > latinisierte Form -acum bedeutet nicht "land" , aber lokalisiert die Adjektive, und dann bedeutet Stelle, Ort, Besitz. -- 90.22.13.133 19:52, 7. Nov. 2008‎

Wäre es nicht auch möglich mogont-iacum zu trennen? Der zweite Teil wäre dann latinisiert, der erste indogermanisch für unser Macht, also von den ersten Indogermanen hier erfunden, dann ab 800 vuZ an die Kelten weiter gegeben und von denen an die Römer. Ähnlich dürfte in Besançon eine Endsilbe -on stecken und im ersten Teil das Gleiche wie in Vogesen, der Vôge, Les Faucilles, die alle im Norden von B. liegen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2012 (CEST))

Literatur

Hallo Martin, wenn du meinen Alfred Börckel: Mainz als Festung und Garnison von der Römerzeit bis zur Gegenwart. Verlag von J. Diemer, Mainz 1913.  mal ausleihen willst ? - jederzeit gerne. --Symposiarch 11:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Reviews (Ende November 2008)

Von Tolanor

Der Übersichtlichkeit halber übertragen von hier

Hiho. Ich schmöker gerade ein bisschen in deinem Artikel, habe aber im Moment nicht so richtig die Muße, alles komplett durchzugehen. Hier nur ein paar ungeordnete Notizen, vielleicht helfen die ja:

• Die RGA-Seiten hab ich mal nachgetragen.

erledigtErledigt, Danke.

• Die Bilder sollten etwas wissenschaftlicher beschriftet werden, d. h. Kurzbeschreibung des abgebildeten Gegenstands mit Angabe des Aufbewahrungsortes etc. Habe das mal bei zwei Büstenbildern umgesetzt, damit du weißt, was ich meine.

erledigtErledigt nach bestem Wissen und Gewissen. Danke für den Hinweis, ich werde auch noch bei später einzufügendem Material darauf achten. Sollte noch etwas an den Unterschriften geändert oder ergänzt werden - nur zu.

• Die Literaturliste ist arg lang. Vielleicht könnte man einige der unter #Literatur zu speziellen Themen oder Aspekten gelisteten Werke in die Anmerkungen verlagern? Die Literaturliste ist ja nicht dazu da, alles anzugeben, was benutzt wurde – dafür gibt es Einzelnachweise und Anmerkungen.

teilwese erledigtErledigt Ich habe 3 weniger wichtige bzw. nicht explizit herangezogene Literaturwerke heraus genommen und dafür noch einen Hinweis in die Anmerkungen gesetzt. Falls es hier noch Diskussionsbedarf geben sollte, bessere ich gerne nach.

• Gibt noch ein paar Typos und gelegentliche Tempuswechsel, in der Richtung müsste man nochmal drübergehen. (BTW: Imho heißt es Legionslager und nicht Legionenlager, habe das auch schon ein paar mal abgeändert. Vielleicht habe ich aber auch doch unrecht, dann bitte wieder zurückändern :-)).

erledigtErledigt für Legionenlager (puhhh *g*). Typos und Tempuswechsel gehe ich alsbald durch.Da findet sich immer wieder etwas.

• Allgemein könnten ein paar zusätzliche Verweise auf antike Quellen, wie bei Antikeartikeln üblich, nicht schaden. Gibt ja bestimmt auch noch diverse Erwähnungen bei anderen antiken Historikern wie Ammian etc. In dem Zusammenhang ist vielleicht der Artikel in Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft ganz interessant, da werden die Quellen üblicherweise immer mehr oder weniger komplett angegeben – vielleicht da mal nachsehen.

Hm. Ich habe zum Thema Tacitus (historiae, annales), Sueton (Galba), Hieronymus (epistulae), Ammianus Marcellinus, Eutrop und Hilarius (de synodis) sowie die tabula Hebana, die Notitia Galliarum und die Notitia dignitatum im Angebot. mehr habe ich auch ehrlich gesagt nicht geunden.

• Das „Lit.“ bei den Anmerkungen kannst du dir sparen. Dass es sich um Literatur handelt, wird wohl jeder auch so mitkriegen ;). Und dass man in den Anmerkungen nicht vollständig bibliographierte Literaturverweise üblicherweise in der Literaturliste am Ende nachsieht, ist ebenfalls klar.

Das schaue ich mir nochmal an. Den Tipp habe ich bei einer Nachfrage zur Gliederung des doch umfangreichen Einzelnachweis-/Anmerkungsanhangs bei FZW bekommen. Aber auch da bin ich durchaus flexibel.

Alle raus erledigtErledigt

Insgesamt scheint das aber ein schon sehr schöner und ausführlicher Artikel zu sein, der alle Aspekte abdeckt. Jetzt gehts halt nur noch um Kleinkram. :) --Tolanor 22:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Abarbeitung Stand 09.11.2008. Martin Bahmann 19:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Abarbeitung Stand 20.11.2008 Martin Bahmann 20:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Von Benowar

Übertragen von hier

Hallo Martin, ich bin den Artikel nun durchgegangen. Zu den meisten Einzelheiten kann ich gar nichts sagen, im Abschnitt Spätantike habe ich eine Kleinigkeit verändert. Ansonsten: Ich würde die Namensableitung mit ein, zwei modernen Werken belegen. Begriffe wie "konsularischer Statthalter" sind vielleicht nicht allen Lesern geläufig; vielleicht einfach per Anmerkung anhängen, dass derjenige vorher das Consulat bekleidet haben musste. Die Verweise "Lit" in den Anmerkungen sind eigentlich nicht nötig, m. E. aber auch nicht wirklich störend. Manchmal wäre es vielleicht sinnvoll, genannte Personen genauer zu definieren, also nicht "XXX schrieb", sondern "der im 3. Jahrhundert lebende Geschichtsschreiber XXX" - muss nicht sein, ist vielleicht aber an ein paar Stellen nützlich. Vermisst - vielleicht auch nur nicht gefunden - habe ich Schätzungen zur Bevölkerungszahl. Stutzig machte mich auch die Stelle im Abschnitt zum Christentum, Zitat: ...Hunneneinfällen um 436... - ich kann noch mal in meiner Lit nachschauen, aber Hunnen am Rhein um 436 bringe ich eigentlich nur in Verbindung mit der Zerschlagung des dortigen Burgunderreiches, doch waren diese Hunnen römische Hilfstruppen im Dienst des Aetius; mag sein, dass sie auch auf eigene Faust weiter losgeschlagen haben, ich schau mal. Ansonsten ist das ein schöner und informativer Artikel geworden, Gratulation. --Benowar 11:27, 7. Nov. 2008 (CET)

• Namensableitungen: Welche meinst Du konkret?
• "konsularischer Statthalter" entsprechend verlinkt + Erklärung ergänzt. Ich denke, so sollte das OK sein. erledigtErledigt
• "Lit." => siehe Erklärung bei Tolanor weiter oben. Mal sehen, vielleicht schmeisse ich das auch wieder raus. Jetzt raus erledigtErledigt
• genauere Personendefinierung: Tacitus, Sueton, Hieronymus, Hilarius habe ich gerade abgearbeitet...der Rest folgt in Kürze erledigtErledigt
• Angaben zur möglichen Bevölkerungsstärke habe ich nicht gefunden, lediglich eine Angabe zu den 4 Legionen samt Hilfstruppen + Tross (an die ca. 50.000 Menschen). Ich schaue nochmal meine Literatur durch aber anscheinend traut sich da niemand, auch nur zu spekulieren. Ich werde das nochmal präzisieren (keine Angaben in Literatur vorhanden). erledigtErledigt
• Zu den Hunneneinfällen habe ich nochmal direkt Nopper referenziert der auch weitere Literaturquellen dazu angibt. Es gibt Vermutungen, dass Mainz nach 406/407 nochmals 436 in den Wirren des Untergangs des Burgunderreiches durch umherstreifende Hunnen mit betroffen war. Stützt sich auf die älteste Überlieferung, dass Hunnen für das Martyrium des Aureus verantwortlich waren und auf spätantike Hinweise zum Zerstörungsgrad der Stadt in der späten ersten Hälfte des 5. Jahrhunderts die im Gegensatz zu Wiederaufbautätigkeiten nach 406/407 standen. Ich habe den Abschnitt neben der Referenzierung nochmals etwas "konjunktiviert". Sollte so etwas klarer sein. Wenn Du aber meinst, dass diese Angabe komplett raus soll, auch kein Problem. Kurzer Hinweis reicht aus. Ich setze mal ein erledigtErledigt

Abarbeitung Stand 20.11.2008 Martin Bahmann 20:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Danke, der Punkt Namensableitung hat sich mittlerweile erledigt, da nun dort Lit vermerkt wird. --Benowar 10:57, 7. Dez. 2008 (CET)

OK, stimmt. Den Punkt bei Dir hatte ich wohl letztendlich übersehen. Dr. Rita Heuser ist da auch eine ganz gute Quelle, sie hat über Mainzer (Straßen)namen und ihre Veränderung promoviert. Gruß Martin Bahmann 11:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Von Ephraim33

Übertragen von hier

• "Ihren Ursprung hatte Mogontiacum ..." Nach meinem Sprachgefühl müsste es eher "Seinen Ursprung hatte Mogontiacum .." heißen. erledigtErledigt
• "... in den nächsten 150 Jahren mehrfach verwüstet." Dort fände ich eine Ergänzung, wer Mainz verwüstet hat, angebracht. erledigtErledigt
• "Nach dem Ende der römischen Phase um 450 gehörte Mogontiacum nach einer kurzen Übergangsphase zum Fränkischen Reich." Zweimal Phase. Vielleicht das erste "Phase" durch Zeit ersetzen, oder Periode, oder ... erledigtErledigt
• "Der Zeitraum zwischen 89 und 260 ..." Sonst steht überall 90 als entscheidendes Jahr der Geschichte - an dieser Stelle 89. Ist das Absicht? Nein, korrigiert und erledigtErledigt
• Tribun ist eine BKL, die ich nicht auflösen kann. Korrigiert, erledigtErledigt
• Ist nach dem Satz "Die Stadt wurde nun Teil des Fränkischen Reiches." ein Hinweise sinnvoll wie "(zur weiteren Entwicklung siehe Geschichte der Stadt Mainz.)" Habe ich mal drauf verzichtet da ich den Schlusspunkt mit der Verlinkung zum Fränkischen reich ganz gut fand. erledigtErledigt
• An einer Stelle lese ich von "50.000 Soldaten" die maximal in Mainz stationiert waren. Gibt es auch Schätzungen zur Anzahl der Gesamtbevölkerung? Nein, leider nicht. erledigtErledigt
• Das Wort "Truppenmassierungen" sagt mir nichts. Was heißt das auf deutsch? Das ist ein Begriff aus der Militärsprache und bezieht sich auf kurzzeitiges Zusammenziehen von Soldaten an bestimmten Standorten, meistens in Vorbereitung von Feldzügen. Den begriff habe ich so aus der römischen Militärgeschichte von Mogontiacum übernommen. erledigtErledigt
• "seit circa 150 Jahren". Statt relativen Zeitangaben finde ich absolute besser, also an der Stelle zum Beispiel "seit circa 1850" erledigtErledigt
• "des heutigen Stadtgebiets von Mogontiacum" ... von Mainz? War ungeschickt ausgedrückt, jetzt erledigtErledigtZeitstellung
• Ist mit "Zeitstellung" Entstehungszeit gemeint? Dann würde ich wegen größerer Allgemeinverständlichkeit letzteres nutzen. (taucht zweimal auf) Im Prinzip ja, ich habe den Begriff ersetzt. erledigtErledigt
• "Ein zweiter römischer Militärhafen rheinaufwärts am Brand (Nähe Rathaus Mainz, Altstadt) ist neben den dort gemachten baulichen Reste eindeutig über die dort gefundenen römischen Militärschiffe unter anderem des Typs Navis lusoria festzustellen." Zweimal dort in einem Satz Umformuliert erledigtErledigt
• "gallisch-italienischer Handelskaufleute" das Wort "italienisch" taucht im Text nur einmal auf, sonst überall "italisch". Ist das "italienisch" an der einen Stelle Absicht? Nein, das würde so auch nicht stimmen. Korrigiert und erledigtErledigt
• "FO"? Heißt das Fundort? Ja. erledigtErledigt
• "Die Topographie des zivilen Mogontiacums ist nur unzureichend archäologisch erschlossen und weist im Vergleich zu anderen bedeutenden Römerstädten in Deutschland die am meisten ungenügende Forschungslage auf." hört sich etwas holperig an. Wie wärs mit "Die Topographie des zivilen Mogontiacums ist nur unzureichend archäologisch erschlossen und im Vergleich zu anderen bedeutenden Römerstädten in Deutschland wenig erforscht." Danke fürs formulieren. Ausgetauscht und erledigtErledigt
• "Die Brücke besaß aufgrund unterschiedlicher Pfeilerabstände eine gleichmäßig gewölbte Fahrbahn" verstehe ich nicht. Warum ist der unterschiedliche Pfeilerabstand der Grund für eine gleichmäßig gewölbte Fahrbahn. Eine gleichmäßig gewölbte Fahrbahn kann man doch sicher auch mit äquidistanten Pfeilern hinbekommen? Die Pfeilerhöhe nimmt zum Mittelpunkt des Flusses ständig zu und erreicht dort den höchsten Punkt. Damit wölbt sich die Fahrbahn von beiden Seiten zur Mitte hin stetig nach oben und Schiffe (mit Mast) konnten genau unter dem Brückenmitelpunkt diese am besten passieren. So habe ich das zumindest verstanden und es klang so auch logisch für mich.
• Bei "die mit zahlreichen Quellen versehenen Gebiete" finde ich, dass "versehen" nicht das treffendste Wort ist. Aber im Moment fällt mir auch kein besseres ein. Habs mal umformuliert. erledigtErledigt
• "Zeitstellung, Größe und Ausstattung des Heiligtums lassen ein großes Ansehen des Heiligtums und eine große Rolle bei der Verbreitung des Kultes in den beiden germanischen Provinzen annehmen." Zweilmal Heiligtum Umformuliert und erledigtErledigt
• "Oberstand/Weisenau" oder Oberstadt? Typo erledigtErledigt
• Statt "Coemeterialkirche" fände ich Begräbniskirche bedeutend verständlicher. (taucht dreimal auf) Begräbniskirche gibts auch noPaulch nicht als Artikel und ich hatte vor, Coemeterialkirche einzubläuen.
• Paulus ist BKL, die ich nicht auflösen kann. Ist "Paulus von Tarsus" gemeint? Genau, habe den link entsprechend korrigiert. erledigtErledigt
• "Johann Wolfgang von Goethe an, der über sie mehrfach berichtete." Da von Goethe ziemlich viel veröffentlicht wurde, sollte es möglich sein, die Textstellen genau zu zitieren. In welchem Werk oder in welchem Brief hat Goethe davon berichtet? da fragst Du mich was. Ich werde versuchen, das herauszufinden. Übernommen habe ich das aus dem Buch von Selzer zu den römischen Steindenkmälern.
• Nikolaus Müller ist BKL, die ich nicht auflösen kann. Artikel ist ebenfalls geplant. Ich habe den Link mal präzisiert. erledigtErledigt
• "befindet sich zurzeit noch im Kurfürstlichen Schloss Mainz". Besser "befindet sich seit Jahreszahl im Kurfürstlichen Schloss Mainz", denn das ist weniger anfällig auf Veränderungen/Aktualisierungen. Oder gibt es konkrete Pläne für einen Umzug? In der Tat. Für 2009/2010 ist der Auszug in neue Gebäude am Südbahnhof geplant. Ich habe das nochmal präzisiert erledigtErledigt
• "Verlag?" bei Publikationsreihen. Kannst du klären, welcher Verlag? Müsste Philipp von Zabern sein. Erg. und erledigtErledigt
• Bilderwünsche (erstmal ohne Beachtung der Möglichkeiten)
  • "Lyoner Bleimedaillon" Allenfalls als Replika möglich. Ich arbeite daran.
  • "Grabstein des Reeders und Händlers Blussus" Derzeit leider nicht möglich weil die Sammlung im Museum nicht zugänglich ist. Geht nur über externen Link in Ref.
  • "Eine bronzene Votivtafel des Senators Fabricius Veiento und seiner Frau" Dito Zugänglichkeit, ist aber in der CIL-Ref als Bild verlinkt.
  • "Das zum Legionslager gehörende Kastellbad konnte als einziger größerer Gebäudekomplex des Lagers 1908 ausgegraben und kartographisch erfasst werden." Plan von 1908 ist schon eingescannt und kommt demnächst.
  • Alten Geschichte von Mainz "mit ihren zahlreichen Kupferstichen römischer Inschriften und Denkmäler" Dito Kastellbad. Kommt in Kürze. Jetzt erledigt!

--Ephraim33 16:03, 15. Nov. 2008 (CET)

So, ich habe gerade mal angefangen, die ersten Punkte abzuarbeiten und zu korrigieren/präzisieren. War fast alles angebarcht und wurde so wie vorgeschlagen umgesetzt. Bei dem Schlusspunkt mit dem Fränkischen Reich habe ich es allerdings belassen, das schliesst so ganz gut ab. Gruß Martin Bahmann 21:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Stand Abarbeitung 22.11.08 Martin Bahmann 17:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Stand 27.11.2008 Martin Bahmann 21:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Alles soweit möglich abgearbeitet. Martin Bahmann 18:12, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe in den letzten 9 Monaten immer wieder an dem Artikel gearbeitet und ihn heute in den ANR schieben lassen. Es gab bereits ein Artikel zum Thema (auch mit Beiträgen von mir), dieser hat das Thema aber nur äußerst rudimentär abgehandelt. Es gab schon einige Vorabreviews (siehe Artikeldisk), die ich größtenteils abgearbeitet habe. Mit Sicherheit gibt es aber noch einiges mehr zu verbessern und ich freue mich auf eure Kommentare. Ach ja, eine Übersichtskarte für den Artikelanfang ist in Arbeit und in Kürze fertig. Viele Grüße Martin Bahmann 18:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Leseprotokoll von Joachim

• Abs 1: Auf einer Anhöhe zu Kästrich verlinken? erledigtErledigt
• Abs 3: die Römersteine sowie Überreste des Aquäduktes Die Römersteine sind doch selbst solche Überreste. Vielleicht besser: die Römersteine sowie weitere Überreste des Aquäduktes. Da ist etwas durcheinandergekommen. Ich habe das korrigiert (Römersteine = Überreste des Aquäduktes) erledigtErledigtIch glaube, in der Uni liegt noch ein Stück Aquädukt rum, aber vielleicht irre ich mich. Joachim Pense Diskussion 22:39, 30. Nov. 2008 (CET)
• N*Namensgebung: Mogont-i-acum „Land des Mogon“ Heißt -acum denn „Land“? In welcher Sprache? Keltisch? Ja, und zwar -akon als keltisches Zugehörigkeitssuffix, latinisiert in -iacum. Ich habe das präzisiert und mit einer Referenz versehen. erledigtErledigt
• ebd: Aresaken ist auf Treverer verlinkt, wo allerdings die Aresaken nicht auftauchen. Vielleicht sollte man den Relativsatz „einem Teilstamm der keltischen Treverer“ (ein paar Absätze tiefer) nach hier oben ziehen. Ich habe das oben präzisiert und unten nochmal ergänzt. erledigtErledigt
• Gründung etc Abs 1: Sollte das „falsche“ Gründungserereigniss, dass Anlass zur 2000Jahrfeier 1962 gegeben hat, hier diskutiert werden? Könnte man schon aber ich denke, für die reinen Fakten ist ein damaliger kommunalpatriotisch motivierter Beschluss nicht unbedingt wichtig. erledigtErledigt Du meinst, heute könnte keiner mehr fragen, was es mit dem Datum 38 v. Chr. auf sich hat? --Joachim Pense Diskussion 04:28, 3. Dez. 2008 (CET)
• ebd Abs 3: Wiesbadener Stadtteils Kastel <räusper> Nicht Mainz-Kastel? Ich denke, das kommunale Kleingezänk hier ebenfalls zu thematisieren wäre im Artikel nicht opportun, versteht eh' kein Außenstehender ;-) erledigtErledigt Der Name des Stadteils ist aber … --Joachim Pense Diskussion 04:28, 3. Dez. 2008 (CET)
• ebd Abs 4: Südwesten des Legionslagers, entstanden verschiedene ein Komma zu viel. Danke erledigtErledigt
• ebd: Tross verlinken? Dito erledigtErledigt
• ebd Abs 5: Mainzer Stadtteile Finthen und Drais heutigen Stadtteile. Historische Namen angeben bzw. auf Namensursprung Quellen hinweisen? "Heutige" hinzugefügt, "Fontanetum" für Finthen angegeben. Für Drais ist kein römischer Name bekannt. erledigtErledigt
• Provinzhauptstadt Abs 2: Hadrian, sein Nachfolger … stationiert ergänze gewesen – Hadrian war ja kein Militärtribun mehr, als er Kaiser war. Yep, danke für den Hinweis. erledigtErledigt
• ebd Abs 4: War die zivile Siedlung zu diesem Zeitpunkt durch die Stadtmauer ganz umschlossen oder war sie beim Legionslager unterbrochen? Oder umschloss sie gar das Lager? In Kästrich steht sinngemäß, dass das Lager im vierten Jahrhundert stark verkleinert wurde und innerhalb des geschlossenen Maurrings Platz fand. Ich nehme an, hier geht es um die weiter unten erwähnte zweite, stark verkürzte Stadtmauer. Ich habe das mal präzisiert. Umschlossen war nur die sich rheinabwärts hinziehende Zivilsiedlung sowie die Canabae auf der anderen Lagerseite , nicht aber die "lagercanabae ". Das Legionslager wurde einerseits in den 1. Stadtmauerring integriert, andererseits war es sozusagen nach beiden Seiten befestigt. erledigtErledigt
• Grenzsstadt Abs 1: durch die Hand eigener Soldaten da er die Stadt nicht zur Plünderung freigab ich kaufe ein Komma. erledigtErledigt
• ebd: Imperium Galliarum nicht mehr und Mogontiacum gehörte noch eins. Ganz sicher? Klingt unrund. Ich habe das mal etwas "dramatischer" gelöst ;-) erledigtErledigt gefällt mir. --Joachim Pense Diskussion 04:28, 3. Dez. 2008 (CET)
• Niedergang Abs 2: Wahrscheinlich noch in der Silvesternacht einmal „den Rhein“ reicht. Yep. erledigtErledigt
• Niedergang Abs 3: die offiziellen römischen Herrschaft offiziellen erledigtErledigt
• ebd: Stadt bestehen und kirchliche Vertreter' Komma vor und Auch hier: Klingt unrund aber ich entsinne mich dunkel einer Regel mit einem nachfolgenden ganzen Satz. erledigtErledigt
• ebd: Beim Fränkischen Reich sollte vielleicht der damalige Herrscher Chlodwig I. genannt werden? Oder die Merowinger? Gute Idee, ich nehme ein "Chlodwig" erledigtErledigt
• Militärische und zivile Bedeutung Abs 2: Stadtstatus Gibt es einen Link, der etwas über den Status einer Stadt im römischen Reich aussagt? Ich habe mal einen internen Sprung nach unten eingebaut, da wird das erklärt bzw. gut verlinkt. erledigtErledigt
• Legions- und Militärlager Abs 4: im Grüngürtel der Mainzer Oberstadt das Thermenbad wo genau? ach so, da kommt ja noch die Karte Ja, die braucht noch etwas erledigtErledigt
• ebd: Canabae südlich und südwestlich - was ist denn aus diesen geworden? Aus den nordöstlichen ist ja bekanntlich Mainz geworden. Steht im Kapitel "Lagerdorf und Zivilsiedlung" Ende 1. Absatz. erledigtErledigt
• ebd Abs 5: unter Caligula als dieser Komma vor „als“ erledigtErledigt
• Bild Wahrzeichen der Legio XXII Primigenia: (Historisierendes Bodenmosaik, Kästrich Mainz) Vielleicht das Entstehungsjahr des Bodenmosaiks angeben (1990 oder was?). Ist mir keins bekannt, ich vermute mal Mitte der 80er Jahre des 20. Jh. Finde ich aber nicht so wichtig. erledigtErledigt Nur damit keiner denkt, das Mosaik wäre römisch oder mittelalterlich. Die haben ja vielleicht auch historisiert. --Joachim Pense Diskussion 04:28, 3. Dez. 2008 (CET) Ich habe noch ein "modern" hinzugefügt.
• Provinzhauptstadt Abs 2:Die bereits bestehende Zivilsiedlung Mogontiacum wurde gleichzeitig zur Provinzhauptstadt erhoben, ohne dass sich der rechtliche Status der Stadt änderte. Nach dem Bisherigen war die Zivilsiedlung vom rechtlichen Status her keine Stadt. Wenn sich dieser Status geändert hat, wie kann sie dann Provinzhauptstadt geworden sein? Ich habe das mal präzisiert. Die Zivilsiedlung wurde zur Provinzhauptstadt erhoben ohne das damit die Verleohung des Titels "municipium" oder gar "colonoia" verbunden war. Ich habe vor kurzen noch eine interessante Quelle gefunden, die darauf näher eingeht. Das hing wohl mit dem Status der Zivilsiedlung im unmittelbaren Lagerumfeld zusammen, damit befand sich die Siedlung quasi im militärischen" Bannkreis des römischen Militärs. Ich werte das noch aus und präzisiere das ggfs. nochmal." erledigtErledigt
• Stützpunkt der Rheinflotte Abs 1: am „Dimesser Ort“ in Höhe des heutigen Zoll- und Binnenhafens was bedeutet „in der Höhe“? Wo war der Ort denn nun? Schon in Höhe aber viel weiter stadteinwärts im Bereich der heutigen Verkehrsbetriebe/Mozartstraße. Hängt mit der Verlagerung des Rheinufers zusammen. Ich habe das mal etwas umformuliert. Evtl. bastle ich auch dazu eine eigene Karte, mal sehen. erledigtErledigt
• Rechtlicher Status der Stadt im römischen Imperium: Ah, da stehts dann ja. Vielleicht könnten an die zwei Stellen weiter oben ein paar interne Links hin? erledigtErledigt
• Lagerdorf und Zivilsiedlung: Auch dies beantwortet eine Frage, die ich weiter oben gestellt habe, folglich bietet sich dort ein interner Link an. erledigtErledigt
• ebd Abs 2: Dimesser Ort – haben die Spuren frühchristlicher Aktivitäten in dieser Gegend eine Bemerkung verdient? Habe ich mal draussen gelassen. Die Spuren dort sind nur indirekt erschließbar und das christliche Zentrum war eindeutig im Bereich des Leichhofs/Johanniskirche. erledigtErledigt
• Lagerdorf und Zivilsiedlung, letzter Absatz: Was ist der Grund für die unzureichende Erschließung? Präzisiert erledigtErledigt
• Bühnentheater, letzter Absatz: Nach „eingeebnet“ vielleicht in kondensierter Form den Inhalt von Römisches Theater Mainz#Wiederentdeckung und Ausgrabung in einem Halb- oder Ganzsatz? Das schaue ich mir nochmal in Ruhe an, OK?
• Römische Rheinbrücke: dendrologisch – du meinst dendrochronologisch. Danke für den Hinweis, gefixt erledigtErledigt
• Stadtmauer und Stadttor: Auch das rechtfertigt einen internen Vorwärtsverweis weiter oben. Kommt erledigtErledigt
• Denkmäler: Das einzige, heute noch stehende Komma weg OK erledigtErledigt
• Dietrich Gresemund Über den brauchts auch noch mal einen Artikel. OK erledigtErledigt
• Allgemein: Ich würde bei Flächenangaben „Hektar“ ausschreiben. (Entsprechend Kilometer, Grad, Euro etc). Gibts da eigentlich eine Konvention? Ansonsten wohl Geschmacksache. Kann ich ausschreiben, kein Problem obwohl ich beispielsweise Kilometer auch abgekürzt habe
• Fazit: Klarer Fall für die höchste Liga. Danke, mal abwarten, wie andere Kommentare lauten.

--Joachim Pense Diskussion 12:24, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo Joachim! Vielen Dank für dein äußerst konstruktives review. Ich habe heute mal mit deinen Punkten angefangen, mehr in den nächsten Tagen. Viele Grüße Martin Bahmann 21:02, 30. Nov. 2008 (CET)

wichtigster Militärstandort am Rhein bzw. Geschichte bis Domitian (13/12 v.Chr. bis 90)

Die Überschrift zur Zeit 90-260 beißt sich etwas mit dem vorhergehenden Abschnitt, in dem Mainz bereits "der militärisch bedeutendste Stützpunkt der römischen Armee am Rhein [blieb]". Davon abgesehen würde mich mal interessieren, wie das belegt ist - angesichts von Castra Vetera, dem "größten bekannten Doppellegionslager", finde ich diese Einschätzung erklärungsbedürftig (auch daß die "wichtigeren" Feldzüge von Mainz statt von Xanten ausgingen kann man meines Wissens nach nicht sagen, zumindest aber ist das diskussionswürdig). -- Timber (mrt) 23:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Superlativ des "bedeutendsten" Standort kann ich gerne relativieren in "einen der bedeutendsten...". Ich glaube, ich hatte das auch vor, die Formulierung stammt IIRC noch aus der Anfangsphase des Artikels. Ich denke, unstrittig ist, dass Mogontiacum und Castra Vetera die beiden wichtigsten Militärstandorte zu Beginn der römischen Präsenz am Rhein waren. Alleine schon durch die Lage an der Lippe- und Mainmündung. "Bedeutend" bezog sich übrigens nicht auf die Lagergröße. Das Mainzer Legionslager war eher leicht unterdimensioniert für 2 Legionen aus der frühen Kaiserzeit. Deshalb noch mindestens ein 2. Lager in Weisenau, vermutet wird noch ein 3. auf dem Mainzer Hartenberg. Evtl. kam die Formulierung anhand der in der Fachliteratur genannten zeitweisen Anzahl von Soldaten (bis 50.000 Soldaten) und der zeitweisen Stationierung von bis zu 3 Legionen samt Hilfstruppen zustande. Egal, hier kann ich gerne die Formulierung entsprechend abmildern. Habe ich irgendwo geschrieben, dass von Mogontiacum aus die "wichtigeren" Feldzüge stattfanden? Ich kann mich so ad hoc nicht erinnern und habe auch nichts gefunden. Wäre auch nicht zutreffend da von beiden genannten Lagern und Flüssen aus wichtige Feldzüge in das freie Germanien stattfanden. Wäre der Punkt dann mit einer entsprechenden Abmilderung der Formulierung geklärt? Viele Grüße Martin Bahmann 00:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Feldzüge hatte ich nur ins Spiel gebracht als denkbares alternatives Kriterium (statt Lagergröße). Also kurz gesagt: Mit den Änderungen bin ich voll und ganz zufriedengestellt :o) -- Timber (mrt) 15:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Prima, den anderen Teil bekommen wir auch noch geregelt. Viele Grüße Martin Bahmann 15:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Militärische und zivile Bedeutung

Diese Überschrift ist schlichtweg falsch. Der Artikel beschreibt die Bautechnik des frühen Lagers, konzentriert sich dann auf die Militärgeschichte der Stadt, wobei die Bedeutung sich eher implizit ergibt (aber immerhin). Die zivile Bedeutung wird überhaupt nicht erklärt, stattdessen ganz kurz am Schluß noch der Hafen beschrieben, was wohl eher in den direkt anschließenden Abschnitt über das zivile Mainz gehören würde. Im Zusammenhang mit dem Hafen wird dem Leser unvermittelt an den Kopf geworfen: "Historische Quellen und archäologische Funde belegen gleichermaßen die große Bedeutung von Mogontiacum als militärisch und zivil geprägte Hafenstadt am Rhein." Das war's dann aber schon mit der Bedeutung.

Also...mit diesem Kritikpunkt habe ich etwas mehr Probleme. Mogontiacum hatte sowohl eine große militärische Bedeutung (Hauptausgangsbasis für Germanienfeldzüge bis ins 3. JH., Standort von 2 und mehr Legionen [bis 50.000 Soldaten!], Verwaltungszentrum für den ORL, Sitz des Dux Mogontiacensis, Kriegshafen...) und eine zivile Bedeutung trotz fehlendem Stadtstatus (Drusus-Kenotaph, Zusammentreffen des consilium Galliarum bei den Drususfeierlichkleiten, Provinz-Hauptstadt, metropolis und eben einer der wichtigen Binnenschiffahrtshandelshäfen mit Verbindung zum überregionalen Handel). Spätestens das Kapitel Provinzhaupstadt Mogontiacum der Provinz Germania Superior erklärt relativ eindeutig die zivile administrative Bedeutung. Das der Hafen auch in das zivile Mainz gehören könnte - d'accord. Allerdings gibt es ja da noch die Militärhafenanlagen und deshalb habe ich das in der Gesamtheit als gutes Beispiel für militärisch-zivile Vermischung in Mogontiacum gesehen. Der zitierte Satz stammt von Olaf Höckmann (ist auch referenziert), einer der wichtigsten Kenner der Historie zur Binnenschifffahrt rund um Mogontiacum. Und der äußert sich relativ eindeutig, deshalb dieses statement im Text. Hat mich selbst als Mainzer gewundert, wie bedeutend offenbar Mogontiacum auch als "Hafenstadt" gewesen war (und heute noch ist, der Zollhafen ist unter den Top Ten der Binnenschifffahrt-Häfen in de).

Mmmhh, also ich habe nach dieser Überschrift einfach was anderes erwartet als ich dann in dem Kapitel finde. Zu militärischen Details findet sich ziemlich viel (siehe z.B. Bauweise des Lagerwalls...), was nicht zwangsläufig nötig ist, um die militärische Bedeutung zu erklären, dagegen kommt die zivile Seite im Vergleich einfach zu kurz: Daß Mainz eine bedeutende Siedlung war, steht außer Frage, aber es kommt in diesem Abschnitt nicht wirklich durch. Erklärt wird kurz, daß es Verwaltungssitz war und einen Hafen hatte. Dann kommt noch unvermittelt dieser Satz - an dem störe ich mich nicht per se, sondern einfach nur, weil er so plötzlich auf den Leser zukommt, ohne daß die Gründe für diese Behauptung vorher dargelegt worden wären. Stattdessen kommen all die Informationen, die mich erkennen lassen, daß und wie bedeutend das zivile Moguntiacum war, erst später im Kapitel "Das zivile römische Mainz". (An dieser Stelle ist übrigens das Inhaltsverzeichnis vermurkst, fällt mir gerade auf - das zählt die Infobox als übergeordnetes Kapitel.) Vielleicht bedeutet die "Bedeutung" für mich einfach etwas anderes, aber ich finde, das darf sich nicht in "war Verwaltungssitz, hatte Hafen" erschöpfen - was ist mit Bevölkerung, Bauwerken, Handel, Kultur, Religion? Mainz hatte da viel zu bieten, und das erfährt man zum Glück ja auch alles - aber eben erst im Kapitel drauf. Ich finde, in diesem Kapitel könnte man

• a) Die militärische Bedeutung noch weiter ausarbeiten - nämlich noch mehr auf die von hier ausgehenden Feldzüge eingehen, damit also der Bedeutung von Mainz in der römischen Strategie.
• b) Den zivilen Teil aus der Kapitelüberschrift entfernen - das wird meiner Meinung nach erst später wirklich behandelt, also sollte es nicht in der Kapitelüberschrift stehen. Das Fragment mit der Provinzhauptstadt wäre im späteren Kapitel vermutlich auch ganz gut aufgehoben. Der Hafen ist zugegebenermaßen Ansichtssache, aber ich finde es bei der derzeitigen Gliederung sinnvoller, militärische und zivile Hafenanlagen getrennt zu betrachten. Da kann ich aber auch mit der anderen Variante gut leben. -- Timber (mrt) 01:18, 24. Dez. 2008 (CET)

OK, je mehr ich darüber nachdenke, umso eher bin ich geneigt, Dir Recht zu geben. Ich denke, ich werde das entsprechend auftrennen (aber wahrsch. nicht mehr heute, oh Wunder *g*). Viele grüße & frohes Fest Martin Bahmann 14:33, 24. Dez. 2008 (CET)

• Mein Vorschlag: Diesen oberlehrerhaften Satz löschen, die Überschrift auf den militärischen Aspekt beschränken und den Absatz über den Zivilhafen in den nächsten Abschnitt einbauen.

Wie gesagt, es ist nicht nur der Hafen. Siehe das o.g. Kapitel zum Status der Provinzhauptstadt. Ich schaue mir nochmal gerne an, wie das Kapitel evtl. besser strukturiert werden könnte.

Dann klingt es noch komisch, daß der Abschnitt anfängt mit 13/12 v. Chr. gründete Drusus im heutigen Stadtgebiet von Mainz ein Militärlager." - das steht schon ziemlich genau so weiter oben im Artikel. Daher sollte man diese Information etwas weniger prominent einfließen lassen, etwa

• "Das von Drusus 12/13 n. Chr. gegründete Militärlager war eine der beiden Hauptausgangsbasen für die geplanten Feldzüge in das rechtsrheinische Magna Germania."

Welches Lager gemeint ist geht aus dem Absatz darüber und aus dem Abschnitt über die Geschichte Moguntiacums bereits hervor. -- Timber (mrt) 23:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Das lässt sich sicherlich ändern. Bei einem so großen Artikel gibt es immer mal wieder Redundanzen im Text. Ich ändere das demnächst, OK? Meine frau samt Abendessen wartet ;-) Viele Grüße Martin Bahmann 22:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Na dann guten Appetit - und natürlich erstmal frohe Weihnachten :o) -- Timber (mrt) 01:18, 24. Dez. 2008 (CET)

Hier würde ich gerne in Ruhe morgen antworten da mir so langsam die Augen zufallen und ich das gerne in Ruhe nachschauen möchte. Viele Grüße Martin Bahmann 00:06, 23. Dez. 2008 (CET)

So, gerade mal umgesetzt. So müsste das eigentlich klarer sein. Gruß Martin Bahmann 22:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Stadtplan

Ein paar Fragen zum Stadtplan:

• Ist der Stadtplan genordet?
• Wie ist die Fließrichtung von Rhein und Main?
• Bzw. wäre es möglich, für den nicht regional-bewanderten Teil der Leserschaft, Rhein und Main in der Grafik zu benennen?

Das war es auch schon!--Manuel Heinemann 09:03, 24. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise, das fehlt in der Tat alles. Genordet ist der Plan, die Fließrichtung ist von Südosten nach Nordwesten, der "große" Fluss links ist der Rhein, der rechts abzweigende der main. Wird aber selbstverständlich ergänzt, ggfs. noch heute. Viele Grüße & frohes Fest Martin Bahmann 14:36, 24. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Umsetzung der Anregung und ebenfalls schöne und besinnliche Festtage!--Manuel Heinemann 11:33, 25. Dez. 2008 (CET)

So, Stadtplan ist ergänzt und hochgeladen. Viele Grüße Martin Bahmann 20:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Genau so habe ich es mir vorgestellt. Einfach und Gut! --Manuel Heinemann 10:32, 26. Dez. 2008 (CET)

Ave Martinus (Hallo Martin), was mir bei der Karte etwas komisch vorkommt, ist, dass die Römer laut Deiner Karte den heutigen Winterhafen sowie den Zoll- und Binnenhafen angelegt haben. War das tatsächlich so? Oder ist das der Flussverlauf so wie wir in heute kennen? Salve und fröhliche Weihnachten kandschwar 17:21, 26. Dez. 2008 (CET)

Salve Marius ;-) Das ist in der Tat der heutige Rheinverlauf. Einen gesamtrömischen Verluaf über fast 5 Jahrhunderte bekommst Du sowieso nicht, allenfalls eine Rekonstruktion kurzer Uferabschnitte wie beispielsweise in der Publikation von Olaf Höckmann (hier: Dimesser Ort). Alle Kartenwerke zu Mogontiacum inkl. der neuesten Fassung von 2006 (Archäologische Denkmalpflege + IRM) zeigen immer nur den heutigen Rheinverlauf. Vale Martin Bahmann 17:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Zu meiner Plan-Kritik in der Exz.-Kandidatur: Ja, so etwas ähnliches wie auf dem Foto schwebte mir dabei vor. Das Problem der Überfrachtung kann ich nachvollziehen. Mein Vorschlag für die Karte wäre daher, nur folgendes zu ergänzen: Beide Mauerringe und einzelne markante heutige Gebäude als Orientierungshilfe (bspw. Dom, Hbf, Schloss).--Wahldresdner 14:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Dem neuen Plan, fehlen IMHO die oben monierte Angaben der Fließ- und Nordrichtung.--Manuel Heinemann 00:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Lage

Was mich persönlich noch stark an dem Artikel interessieren würde, wäre ein eigenständiger Abschnitt "Lage", wie sie sich immer in den vielen Kastell-Artikel von Benutzer:Hartmann Linge befinden. Dort beschreibt er ihre heutige Position mit Höhenlagen, Gewannstücke, heutige Straßen. Er schlägt dann einen Bogen in die provinzialrömische Geschichte, beschreibt ihre strategische Lage, Flußläufe, Geländemerkmale wir Anhöhen und Niederungen, Römerstraßen, Limesverläufe, nennt die römischen Provinzen, die Verbindungswege, und gibt ggf. an, ob es unterschiedliche Forschungsmeinungen gibt. Könnte man das noch in dem Artikel nachtragen - wäre eine wahre Bereicherung für den Artikel und würde die derzeit lange Einleitung etwas "straffen"!--Manuel Heinemann 10:32, 26. Dez. 2008 (CET)

Hm...das Problem ist, dass der Artikel insgesamt schon 113 Kb hat, also schon eine ziemliche Überlänge hat. Ich habe mir das von Dir genannte Beispiel mal angeschaut. Zum Limesverlauf finde ich ein solches Kapitel auch sehr informativ. Ob es das auch bei einem Stadtartikel wäre? Ich habe mal überlegt: Die wichtigsten geopolitischen Aussagen zu Mogontiacum wären: Mittelrheingebiet, gegenüber Mainmündung ("Einfallstor" in das südliche Magna Germania), Bedeutung von Rhein & Main, Kästrich als strategisch optimaler Standort für Legionslager, Verbindungen zu CCAA, Augusta Trev. und Argentoratum. Die Infos sind alle drin, wenn auch, wie Du richtig bemerkst, etwas verstreut in den jeweiligen Kapiteln. Ich würde deshalb derzeit gerne von einem weiteren Kapitel mit diesen Informationen absehen, nichts für ungut. Die Einleitung finde ich übrigens der Gesamtlänge des Artikels angemessen. Viele Grüße und schönen 2. Feiertag Martin Bahmann 13:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Wie du bereits schon sagtest etwas verstreut in den jeweiligen Kapiteln. Da ich an einer kleinen aber feinen Römerstraße zwischen Lacus Brigantinus und Alblimes wohne wäre für mich ein derartiges Kapitel, ungeachtet der bisherigen Artikellänge dennoch interessant und aufschlussreich.

Doch wollen wir einfach mal hören, was andere Leser über ein solches Kapitel denken.--Manuel Heinemann 13:58, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich find's nicht gut - das wird zuviel, und die Lage von Moguntiacum ist weder umstritten noch ist der Ort unbekannt (Mainz ist immerhin Landeshauptstadt). Ob man irgendwo nochmal nen Satz zu den Verkehrswegen anfügt, ist mir egal, aber das Verkehrsnetz der Provinz kann nicht in diesem Artikel erklärt werden. Die für Moguntiacum wesentlichen geographischen Details werden im Artikel an entsprechender Stelle genannt, und es gibt im Gegensatz zu einem kleinen Kastell eben zuviele wichtigere Aspekte, die im Vordergrund stehen sollten. Im Zusammenhang mit der Lagergründung fehlt vielleicht noch ein Satz zur (sicher geplanten?) Rolle des Mains als Nachschub-/Transportweg für Vorstöße ins freie Germanien. Aber ein eigener Abschnitt "Lage" ist hier nicht gut, finde ich. -- Timber (mrt) 22:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Die Bibliographie ist nicht auf dem neusten Stand. Z. B. fehlen meine Arbeiten:

Josef Heinzelmann, Die Straßen, die nach und zu MOGONTIACUM führten, in: Jahrbuch für westdeutsche Landesgeschichte 31 (2005), S. 7–48.

Darin viel Grundsätzliches, eine von den Denkmalpflegern akzeptierte verbesserte Karte, und eine gleichfalls von z. B. Dr. Rupprecht akzeptierte Korrektur zum angeblichen "Stadttor".

Josef Heinzelmann, Dictus de Ageduch, in: Mainzer Zeitschrift 102 (2007). S. 159–166. En passant Einiges zur Wasserleitung. Ein eingehender Artikel ist in Vorbereitung. Meiner Meinung bezog das Zweilegionenlager (80 Jahre älter als der Aquaedukt) zunächst sein Wasser aus dem Kesseltal hinter Hechtsheim (dort noch heute die Quelle des Wildgrabens, mit Wasserwerk). Von dort kann das Wasser mit dem nötigen Gefälle ohne jede Talüberquerung ins Lager geführt werden. Diese Ressource nahm (Umweltschaden!) ab, als die Bewaldung zugunsten von Heizen, Bauen, Töpfereien abgeholzt wurde, und vielleicht auch der Bedarf noch stieg. Daher der aufwendige Aquädukt, der Wasser von viel weiter her brachte, und nicht nur vom Königsborn, sondern sicher auch von den Quellen unterhalb Drais und vor allem von der Quelle des Aubach/Gonsbach.

Noch etwas: Warum soll das römische Mainz nicht mehr als 4000 Einwohner gehabt haben ("im niedrigen vierstelligen Bereich")????

Josef Heinzelmann --84.169.115.112 15:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Exzellent-Diskussion (Ende Dezember 2008)

Diese Kandidatur läuft vom 22. Dezember bis zum 11. Januar 2009.

Der Artikel über das römische Mainz wurde seit Februar des Jahres bei mir einer kompletten Neuerstellung und -bebilderung unterzogen. Er wurde zwischenzeitlich mehrfach einem fachkundigen review unterzogen und "quergelesen" (An dieser Stelle nochmals Danke) und befand sich auch im Geschichtsreview. Ich denke, alles Wichtige wurde behandelt, referenziert, nach Möglichkeit bebildert und der soeben fertiggestellte Stadtplan rundet den Artikel noch sinnvoll ab. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. Viele Grüße Martin Bahmann 22:20, 22. Dez. 2008 (CET)

• Als einer der „Querleser“ gebe ich mein uneingeschränktes  Pro --Joachim Pense Diskussion 22:27, 22. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Einfach nur genial! Lässt nichts offen. So würde ich mir auch CCAA, Colonia Ulpia Traiana, Novaesium, Augusta Treverorum et al. wünschen. --Hartmann Linge 22:32, 22. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Wie soll man das bewerten, wenn man nicht gerade zufällig Geschichte und Archäologie mit Regionalbezug studiert hat? Für mich als Mogontiacum-Bewohner, der einen Pfeiler der Römersteine vom Wohnzimmerfenster aus sehen kann, ist der Artikel jedenfalls sehr aufschlußreich; sprachlich habe ich keine Failures gefunden, ordentlich gegliedert das Ganze: Ich sage mal: Laien-Pro. Viele Grüße --TRG. 22:43, 22. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Der Artikel ist ziemlich genial, aber ein paar Kritikpunkte sind mir spontan trotzdem eingefallen, siehe Diskussion. -- Timber (mrt) 23:37, 22. Dez. 2008 (CET)

Den ersten Teil habe ich hoffentlich zufriedenstellend beantworten und abarbeiten können. Deinen 2. Kritikpunkt schaue ich mir morgen mal in Ruhe an, das wird vielleicht etwas komplizierter. Viele Grüße Martin Bahmann 00:14, 23. Dez. 2008 (CET)

Auch den zweiten Kritikpunkt habe ich gestern mit der Umstellung eines Kapitels und Ausgliederungen abgearbeitet. Viele Grüße Martin Bahmann 12:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Wunderbar! Und das bezieht sich auf den ganzen Artikel ;o) -- Timber (mrt) 18:54, 30. Dez. 2008 (CET)

•  Pro In Anbetracht, das oben genannte Stätten weniger Substanz vorzuweisen haben und Tasgetium zum Beispiel noch gar nicht beschreiben wurde, hat Mogontiacum ein Exzellent redlich verdient! Weiter so.
  

Kleine Kritik gab es dennoch, siehe Diskussion.--Manuel Heinemann 10:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Stadtplan wurde entsprechend der konstruktiven Kritik von Manuel überarbeitet und sollte so nun OK sein. Martin Bahmann 11:35, 26. Dez. 2008 (CET)

• Pro - habe die Entstehung des Artikels verfolgen dürfen. Gut belegt und gut lesbar, das liest man gerne. --Benowar 11:20, 24. Dez. 2008 (CET)

•  Pro sehr schön, weiter so. -- Udimu 20:59, 25. Dez. 2008 (CET)

•  Pro sehr umfangreicher Geschichtsartikel. Würde mich freuen, wenn das Thema Weinanbau im römischen Mainz noch angesprochen werden würde. Salve kandschwar 11:15, 26. Dez. 2008 (CET)

Leider geben da die Quellen wenig her. Zu Weinanbau/-herstellung gar nichts außer der allgemeinen Tatsache, dass unter Probus wohl der Weinanbau in den nördlichen Provinzen erlaubt wurde. Explizit zu Mainz habe ich in der Fachliteratur nichts gefunden wobei es sicherlich Weinanbau gab. Vielleicht findet unser Symposiarch als Fachmann etwas, ich frage mal nach. Viele Grüße Martin Bahmann 11:35, 26. Dez. 2008 (CET)

•  Pro liest sich wirklich gut. Respekt vor dem Zusammentragen der Informationen! und noch mehr Respekt vor den erfolgten Kürzungen im Interesse der Artikelqualität.--Symposiarch 13:08, 26. Dez. 2008 (CET)

• Pro. Sehr ausgefeilter Artikel, der keine Wünsche offen lässt.--Moguntiner 23:14, 26. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel schon einige Monate lang während seiner Entstehung im ANR beobachtet und bin begeistert. --Patrick Bous 16:58, 27. Dez. 2008 (CET)
• Klares  Pro, sehr schöner Artikel, der alle Aspekte ausführlich anspricht ohne zu langweilen, gut bebildert und referenziert. Klasse. --Geos 08:47, 28. Dez. 2008 (CET)

• Vor Monaten habe ich versprochen den Artikel gegen zu lesen. Immer wieder kam mir irgendwas dazwischen. Jetzt wollte ich es endlich machen, um nicht mit einer Bringeschuld ins neue Jahr zu gehen. Und da kandidiert der Artikel "schon". Ich habe das Werden des Artikels ja am Rande mit bekommen, er war auf meiner Beobachtungsliste. Ein paar von mir schon früh vorgebrachte Kritikpunkte wurden beseitigt. Und wie sich zeigte, war es vielleicht ganz gut, daß ich meinen unegalen Senf gar nicht dazu gegeben habe. Denn Martin hat hier wirklich sein Opus Magnum abgeliefert. Ein Artikel, der soweit ich es beurteilen kann absolut stimmig ist. Ein bedenkenloses, nachdrückliches und frohes  Pro von mir. Und ich dachte bis vor einer Stunde noch, daß ich derzeit von den KEA eher gefrustet bin.... Marcus Cyron 02:07, 29. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Sehr informativ - ich vermisse allerdings bei der Karte eine deutliche Darstellung der beiden unterschiedlichen Mauerringe, die Mogontiacum in römischer Zeit hatte. Im Text wird das klar beschrieben, es lässt sich aber anhand der Karten nicht nachvollziehen. Ebenso wäre es schön, auf einer Karte genauer sehen zu können, wo sich die römische Stadt und das Lager im Vergleich zur heutigen Stadtstruktur befunden haben. Das ändert aber nichts an der grundsätzlich gegebenen Exzellenz des Artikels.--Wahldresdner 00:14, 31. Dez. 2008 (CET)

Kann ich gut nachvollziehen. Anfangs schwebte mir so etwas vor aber das 1:1 ohne URV umzusetzen...sehr schwierig. Ich habe die Karte in der Taberna fotografiert, wenn Bildurheberrechtsexperten eine Freigabe als unproblematisch ansehen würden, könnte ich das Foto der Karte hochladen. Die jetzige Karte wollte ich nicht überladen indem ich noch eine Ebene mit heutigen markanten Stadtbereich darunterlege. Ich schaue mal, ob sich das noch etwas tun läst, OK? Gruß Martin Bahmann 15:01, 31. Dez. 2008 (CET)

• Dieser Referenzitis kann ich kein Pro geben. --RalfR → Berlin09 02:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Zu dieser Kritik kann ich leider wenig sagen. Ich weiss, dass einige hier mit zu vielen Referenzen Probleme haben aber zumindest im Geschichtsbereich ist es gängige Praxis. Gerade weil viele Aussagen ohne Beleg strittig wären oder, je nach Referenz, unterschiedliche Gewichtung haben. Das mag bei anderen Themen, wo Fakten oft klar eindeutig und nicht interpretierbar sind, leichter sein. Zumindest ist bei jeder wichtigen Aussage klar erkenntlich, aus welcher der zahlreichen Quellen sie stammt, ganz zu schweigen von Fundstellen bei antiken Autoren oder CIL-Verweisen. Viele Grüße Martin Bahmann 15:01, 31. Dez. 2008 (CET)

Vorzeitig archiviert, da eindeutig erfolgreich.

Chronologie von Mogontiacum

Zufällig bin ich auf die in der Überschrift genannte Seite gestoßen, die von „Mogontiacum“ aus nicht verlinkt ist, obwohl sie von Benutzer:Martin Bahmann stammt. Mein Vorschlag wäre, dass Martin oder andere hier aktive Benutzer prüfen, ob die separate Chronologieseite noch nötig ist und sie entweder einarbeiten oder aktualisieren und verlinken.--StefanC 09:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, Danke für den Hinweis. Ich werde die Chronologie in Kürze an den aktuellen und belegten Artikelstand anpassen. Viele Grüße Martin Bahmann 17:49, 15. Mär. 2009 (CET)

Straßen, Stadttor, Wasserversorgung, Einwohnerzahl

Die Bibliographie ist nicht auf dem neusten Stand. Z. B. fehlen meine Arbeiten:

Josef Heinzelmann, Die Straßen, die nach und zu MOGONTIACUM führten, in: Jahrbuch für westdeutsche Landesgeschichte 31 (2005), S. 7–48.

Darin viel Grundsätzliches, eine von den Denkmalpflegern akzeptierte verbesserte Karte, und eine gleichfalls von z. B. Dr. Rupprecht akzeptierte Korrektur zum angeblichen "Stadttor".

Hallo! Die Bibliographie ist insofern auf dem neuesten Stand da sie wissenschaftliche Publikationen auch jüngeren Datums berücksichtigt, sei es beispielsweise das von Michael J. Klein herausgegebene Buch mit zahlreichen wichtigen Einzelbeiträgen von 2003 oder Publikationen von Spickermann (2006), Panter (2007) oder Scharf (2005). Sie erhebt allerdings keinen Anspruch auf Vollständigkeit, das kann sie bei der Fülle an Literatur zum Thema auch nicht. Hier musste zwangsläufig eine Auswahl an wichtigsten Publikationen getroffen werden.

Wenn Sie etwas aus ihren Werken einarbeiten können oder möchten, sind Sie dazu natürlich herzlichst eingeladen.

Josef Heinzelmann, Dictus de Ageduch, in: Mainzer Zeitschrift 102 (2007). S. 159–166.

Dieser Artikel wird unter dem spezielleren Artikel Römersteine aufgeführt.

En passant Einiges zur Wasserleitung. Ein eingehender Artikel ist in Vorbereitung. Meiner Meinung bezog das Zweilegionenlager (80 Jahre älter als der Aquaedukt) zunächst sein Wasser aus dem Kesseltal hinter Hechtsheim (dort noch heute die Quelle des Wildgrabens, mit Wasserwerk). Von dort kann das Wasser mit dem nötigen Gefälle ohne jede Talüberquerung ins Lager geführt werden. Diese Ressource nahm (Umweltschaden!) ab, als die Bewaldung zugunsten von Heizen, Bauen, Töpfereien abgeholzt wurde, und vielleicht auch der Bedarf noch stieg. Daher der aufwendige Aquädukt, der Wasser von viel weiter her brachte, und nicht nur vom Königsborn, sondern sicher auch von den Quellen unterhalb Drais und vor allem von der Quelle des Aubach/Gonsbach.

Bitte beachten Sie, dass es einen Artikel Römersteine bereits gibt. Dieser kann selbstverständlich ausgebaut oder neu strukturiert werden. Für viele der von Ihnen hier genannten Details (eigentlich alle, ausser dem Quelleinzugsgebiet des Aquädukts) lassen sich in der publizierten Literatur keine Belege finden. Grundregel von Wikipedia ist allerdings die Nachprüfbarkeit von Informationen mit reputablen Quellen. Kurzum: Mit einer Quelle als Referenz dazu können diese Information gerne verwendet werden, ansonsten gilt der momentan veröffentlichte Kenntnisstand in der aufgeführten Literatur.

Noch etwas: Warum soll das römische Mainz nicht mehr als 4000 Einwohner gehabt haben ("im niedrigen vierstelligen Bereich")????

Danke für den Hinweis, es sollte natürlich fünfstelligen Bereich heissen. Spekuliert vielleicht 15.000-30.000 Einwohner? Wenn Sie dazu Informationen aus anderen, mir nicht bekannten, Quellen haben, bitte gerne korrigieren. Viele Grüße Martin Bahmann 21:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Josef Heinzelmann --84.169.115.112 15:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Sueton

Der Beleg Galba 6,2, hinsichtlich des vom römischen Schriftstellers Sueton erwähnten Theater stimmt offenbar nicht. Nachlesbar auch hier. Von einem Theater in Mogontiacum ist dort nicht die Rede. Ich habs auch nochmal in einer gedruckten Ausgabe nachgelesen. Kann das noch mal korrigiert werden? Außerdem sollte unter 3.3. der Strukturfehler in der Gliederung beseitigt werden, wenn Unterpunkte dann immer zwei. Wer A sagt muss auch B sagen. --Armin P. 11:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal im Internet recherchiert: In einer Hauptseminararbeit steht, dass Sueton in Galba 6,2 f von einem „solemne spectaculum“ spricht, welches am ehesten in Verbindung mit einem Theater vorstellbar wäre. Bei mir in der gedruckten Sueton-Ausgabe steht: Einen Tag, nachdem er bei den Legionen angekommen war, gab er das Kommando aus, die Soldaten hätten ihre Hände unter ihren Mänteln zusammenzuhalten, weil sie zufällig bei einem Schauspiel Beifall geklatscht hatten... Ob man das im Artikel als zivile Großbauten benennen kann, halte ich allerdings für fraglich. --Armin P. 12:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

Zu Sueton: WITTEYER (Mogontiacum – Militärbasis und Verwaltungszentrum. Der archäologische Befund., S. 1043) äußert sich da ganz konkret (Zitat): Nach einer Textstelle bei Sueton ist aber schon für das Jahr 39 n. Chr. die Existenz eines Theaters anzunehmen, wenn nicht dieses, dann eines Vorgängerbaues. CÜPPERS (Heinz Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz, S. 464) drückt sich etwas vorsichtiger aus, verweist aber ebenfalls auf Suetons Galba 6,2 (Zitat): Aus einer Textstelle bei Sueton (Galba 6,2) ließe sich die Existenz eines Theaters in Mogontiacum mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar für das Jahr 39 nChr ableiten. Der archäologische Beweis für eine derartige Frühdatierung steht allerdings noch aus.... In der Literatur gilt teilweise ein Vorgängerbau des derzeit freigelegten Theaters (2./3. JH.) als gesichert. Die Interpretation bzw. Fassung mit dem solemne spectaculum ist mir auch bekannt gewesen, hier müsste ich aber nochmal mehr recherchieren (Spickermann?). Oldenstein, Decker und Selzer gehen auf Sueton nicht ein. Gliederung fixe ich noch, der Unterpunkt 3.3 muss eigentlich nicht sein und dürfte ein Relikt aus früherer Artikelphase sein. Gruß Martin Bahmann 20:57, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Danke für deine ausführliche Antwort. Ich hätte es sonst selbst die Tage am Institut mal nachgeschlagen. Ich lese das zwar nicht aus der Sueton-Textstelle heraus, aber wenn die althistorische Literatur das so sagt, bin ich glücklich:-) --Armin P. 12:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem ich mir das Ganze gestern abend nochmal angeschaut habe, neige ich eher dazu, die derzeit vorhandene Formulierung in Richtung Cüppers etwas abzuschwächen. Viele Grüße Martin Bahmann 13:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

Aus Literaturverzeichnis gelöschtes Buch von Nopper

Benutzer:Armin P. hat dieses Werk aus dem Literaturverzeichnis gelöscht, da ein BOD eines Relevanznachweises bedürfe. Wie dem auch sei, ist denn sichergestellt, dass das Werk nicht Grundlage von Aussagen des Artikels ist? Wenn dem so sein sollte, dann sollten die, die darüber Bescheid wissen, bitte entsprechende Einzelnachweise einfügen. --Joachim Pense (d) 15:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Hans Werner Nopper ist Theologe und Historiker. Das Buch basiert auf einer 1995/96 an der Universität Bonn im Fach Katholische Theologie, Bereich Alte Kirchengeschichte, als Examensarbeit angenommene wissenschaftliche Arbeit. Leider gibt es dazu keine Quelle, die auf den dortigen Webseiten gelisteten betreuten Arbeiten reichen nur bis 2001 zurück. Es gibt zudem noch eine ausführliche Rezension in den Mainzer Bistumsnachrichten Nr. 23, 4. Juli 2002, Bischöfliche Pressestelle Mainz, komplett bei amazon einsehbar. Ich denke, wir können die Quelle akzeptieren. Das Buch ist auch bei google-books einsehbar und m.E. in allen notwendigen Bereichen gut mit der passenden Literatur referenziert. Gruß Martin Bahmann 16:43, 17. Jan. 2010 (CET)

Zitat: Inzwischen nutzen fast alle größeren Verlage Book-on-Demand, insbesondere für Reprints und Nachdrucke vergriffener Werke und für spezialisierte Fach- und Sachbücher was hier ja zutrifft. Ich halte die Quelle für seriös.-- Symposiarch 16:50, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass eine Examensarbeit hinsichtlich der Regel WP:Lit wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen zitierfähig ist. Wenn es nicht in einen anerkannten Verlag erschienen ist, sondern als Bod Werk, stellt sich für mich die Relevanzfrage hinsichtlich wissenschaftlich maßgeblichen Werken, was aber durch Rezensionen in Fachzeitschriften ja sicherlich nachgewiesen werden kann. --Armin P. 22:43, 17. Jan. 2010 (CET)

Ihr meint diese elf google Ergebnisse, wobei mehr als die Hälfte auf wikipedia abfallen. Also beim besten Willen nicht, grade dieser exzellente Artikel sollte bei der Literatur und Quellenauswahl noch strenger vorgehen als ein gewöhnlicher Artikel. Es ist übrigens genug Fachliteratur angegeben. --Armin P. 22:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Da ich mittlerweile des Öfteren mitbekommen habe, dass (aufgeschlossene) Wissenschaftler und Hochschuldozenten jüngerer Generationen auch bewusst BoD nutzen, sehe ich das weniger kritisch als Du. Welche (aktuelle!) Fachliteratur würdest Du denn aktuell für das Thema der vorbonifatianischen Bischöfe empfehlen? Bei W. Boppert gibt es einiges; sie schreibt aber eher allgemein über das frühe Christentum in den ehemaligen römischen Provinzen am Rhein. Einiges an anderer Literatur die ich so zum Thema kenne ist noch auf dem alten und mittlerweile überholten Bischof Mar(t)inus-Stand. Hast Du dir mal das Buch bei googlebooks angeschaut? Gruß Martin Bahmann 22:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich bin für die vorbonifatianischen Bischöfe kein Experte. Was ich auf die Schnelle fand, wäre Series episcoporum Moguntinorum. Die vorbonifatianischen Bischöfe von Josef Semmler. - In: Archiv für mittelrheinische Kirchengeschichte, ISSN 0066-6432, Bd. 50 (1998), S.423-434 Ich möchte mich auch nicht mit dir streiten Martin, da ich dich als Mitarbeiter sehr schätze. Aber ich frage mich, warum eine Examensarbeit, die im Selbstverlag entschieden ist, in einen exzellenten Artikel, der ein zentrales Thema behandelt, zu suchen hat? Oder warum es unbedingt noch in die Literaturliste rein muss? Und wie das Werk mit WP:Lit konform geht? Ich habe grade mal beim GVK nachgeguckt. Einen Eintrag in Jena habe ich gefunden, dazu ne handvoll google Ergebnisse. Recht verbreitet würde ich sagen. --Armin P. 23:07, 17. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich habe ich momentan keine große Lust mehr zu Wikipedia und da trägst Du mit diesem aufgemachten Fass leider auch dazu bei aber trotzdem eine kurze Antwort: Ich zitiere mal WP:Lit:

...sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen....Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Das Noppers Publikation kein wissenschaftliches Werk ist - D'accord. Das es eine seriöse aktuelle Einführung ist sehe ich so. Du müsstest mir nachvollziehbar darlegen, warum Du die Quelle für unseriös hälst. Dass das Werk relevant für den Einzelaspekt der Bischöfe in römischer Zeit (= ca. 450) ist, ist, glaube ich, auch unbestritten. Zu "Book on Demand" steht bei WP:Lit übrigens rein gar nichts. Das Buch ist auch keine Examensarbeit sondern basiert auf einer solchen. Soweit ich das verstanden habe, hat Nopper das in der Zeit nach 95 entsprechend als Forschungsthema ausgebaut. Nun bin ich, genau wie Du, kein Experte für frühchristliche Kirchengeschichte so dass ich nicht sagen kann, inwieweit sich Herr Nopper seitdem mit der Thematik beschäftigte und/oder publizierte. Ich habe auch einiges an Literatur thematisch nahestehender Autoren wie v.a. Bopper gelesen und da gab es keine Diskrepanzen. Hätte ich dagegen M. Witteyers Beitrag von 1990 genommen (Marion Witteyer: Mogontiacum – Militärbasis und Verwaltungszentrum. Der archäologische Befund, oder Decker&Selzers umfassende Publikation), wäre das zwar eine für dich seriöse Veröffentlichung in einem seriösen Verlag einer seriösen promovierten Archäologin - dafür sind ihre Angaben zum Thema leider noch veraltet (Mart[t]inus!). Hättest Du das auch gemerkt? Ich wehre mich dagegen, dass hier reflexartig ein Literaturbeitrag abgekanzelt wird (und ich, weil ich ihn verwende gleich mit), nur weil es statt einer Verlagspublikation ein BoD ist. Da würde ich mir mal mehr Flexibilität wünschen, gerade in diesem Fall. Du kannst das Buch bei googlebooks einsehen. Du kannst dich selbst davon überzeugen, dass Nopper wichtige und im Kontext bekannte Autoren/Publikationen/Literaturquellen der mittelalterlichen Quellen (Bischofslisten) verarbeitet und referenziert.

Zur Güte ein Vorschlag: Ich bemühe mich, zusammen mit Benutzer:Moguntiner, unserem Spezioalisten im Portal für Kirchengeschichte, um die Publikation von Semmler und/oder gleich qualitativer Art. Vielleicht versuche ich auch mal, mit Nopper in Kontakt zu treten und ihn hierauf aufmerksam zu machen. Vielleicht kann er uns ja seine wissenschaftliche Reputation erhellen. Ob Nopper jetzt wieder rein in die Literaturliste kommt oder nicht, ist mir momentan fast egal, wie leider einiges hier in letzter Zeit. Eigentlich Schade... Gruß Martin Bahmann 21:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habs wieder reingesetzt. Wenn solch eine Verbitterung (bei dir) hier im Projekt herrscht, möchte ich nicht dran schuld sein. Wenn ich mich erst nach dem dritten Diskbeitrag zu geäußert habe, kann von einem Fass aufmachen von meiner Seite wohl schwerlich die Rede sein. Ciao. --Armin P. 23:42, 20. Jan. 2010 (CET) erledigtErledigt