Diskussion:Harald Kujat

Stabsoffizier/Generalstabslehrgang

"1974 wurde er zum Major befördert. Von 1975 bis 1977 absolvierte er den 20. Generalstabslehrgang der Luftwaffe an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg und wurde 1977 Stabsoffizier und Adjutant beim Bundesverteidigungsminister Hans Apel in Bonn."

Dieser Abschnitt macht keinen Sinn. Wenn er 1974 zum Major befördert wurde, dann wurde er damit Stabsoffizier (Ränge Major bis Oberst). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.141.86 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 21:16, 4. Mai 2007 (CEST))

Ist im Prinzip richtig. Aber auf einem Posten als Stabsoffizier diente er ja erst nach der Akademie. --GrummelJS∞ 21:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: In der Bundeswehr absolviert man zuerst den Stabsoffizierlehrgang (SOL). Der ist nötig, um in eine Planstelle der Besoldungsgruppe A13 (Major) und höher eingewiesen zu werden (Ausnahme: Offiziere des Militärfachlichen Dienstes, die können ohne SOL Stabshauptmann werden). Der Dienstgrad ist dann Major, Oberstleutnant etc. Die besten Absolventen der Stabsoffizierlehrgänge nehmen dann am sogenannten Lehrgang Generalstabsdienst/Admiralstabsdienst National (LGAN) bzw. Lehrgang Generalstabsdienst/Admiralstabsdienst International (LGAI) teil. Nach Abschluss dieses Lehrgangs und bei Besetzung der entsprechenden Posten tragen die Soldaten den Dienstgradzusatz i. G., im Generalstabsdienst.

Sprich: Er wurde 1974 mit der Beförderung zum Major Stabsoffizier und konnte nach 1977 als Offizier im Generalstabsdienst eingesetzt werden. Die Aussage, „diente als Stabsoffizier“, ist somit falsch. Was mit der Aussage wahrscheinlich gesagt werden sollte ist, dass er Chef des Stabes o.ä. war, als er bei Minister Apel eingesetzt war. Das hat aber mit der Gruppe der Stabsoffiziere wiederum nichts zu tun.

Ich habe die Stelle entsprechend angepasst. --Filterkaffee Talk! 12:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sehr unplausibel ist auch, dass er erst nach der Ernennung zum Generalinspekteur, dem höchsten Rang in der Bundeswehr, zum General geworden sein soll. (nicht signierter Beitrag von 46.244.190.110 (Diskussion) 01:38, 13. Okt. 2016 (CEST))

Den Vier-Sterne-Rang hat nur der Generalinspektuer in der Bundeswehr! Ausnahmen sind NATO-Befehlshaber, Brussum. --95.222.186.244 00:29, 24. Jan. 2017 (CET)

Geburtsort

Heißt der Geburtsort Mielken oder Mielke (so auf der BMVg-Seite), wo genau liegt er und wie heißt er heute? 84.139.202.91 15:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Ort heißt Mielke und ich habe keine Ahnung wo der war bzw. ist. --GrummelJS∞ 17:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

--laut territorial.de gehörte das zum Ortspolizeibezirk Ritschenwalde (heute: Ryczywół, Powiat Obornicki), muss also da in der Nähe gelegen haben - Doch dann hakt es aus, merkwürdig, dass da so gut wie nichts drüber zu finden ist - Eine Umbennung, ein verschwundener Ort ?

Medaille bei der Sturmflut

scheint mir ohne Beleg zu sein. Keine der Quellen hat irgendetwas damit zu tun. (nicht signierter Beitrag von 46.244.190.164 (Diskussion) 03:05, 11. Okt. 2016 (CEST)) Zudem war er damals erst 20 - gleich eine Medaille? Das muss doch bei WP belegt werden!--46.244.190.110 01:36, 13. Okt. 2016 (CEST) Zudem gehört es wenn schon in den ABschnitt Ehrenzeichen, nicht in den ersten Satz. (nicht signierter Beitrag von 212.114.180.26 (Diskussion) 01:30, 16. Okt. 2016 (CEST))

Also das Alter hat man gar nix mit der Medaille zu tun. Jeder 18 jährige, der damals dabei war hat die Oder-Hochwasser oder Elbe-Hochwassermedaille. Wird wohl beio der Sturmflut Medaille nichta anders gewesen sein. Biolekk (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2020 (CET)

kleiner änderungsvorschlag

unter Syrienkonflikt, findet man folgendes

"Tatsächlich gehörte Kujat 2016 zum Gründungspersonal einer putin-nahen Denkfabrik" 

erstmal hat es da nichts zu suchen, dazu ist der begriff putin nahe denkfarbik eher eine meinungsäusserung statt ein fakt hat so also auch nichts zu suchen

wie man es richtig macht findet man unter Dienst im Generalsrang

"Seit Juli 2016 ist Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen[3][4], das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird.[5]"

da ich selber, noch nie bei wikipeida was geändert habe, will ich es nicht wirklich selber machen. jede änderung hat nach meiner meinung auch eine vorherige diskussion verdient. auch wenn es eigentlich offensichtlich ist so wie hier. wobei die funktion sicher auch unter dienst im generalsrang nichts zu suchen hat. eine auflistung der jetzigen tätigkeiten sollte einen eigenen absatz haben.

Ehrenzeichen

Der ganze Absatz ist soweit erkennbar ohe Belege. Zumindest das Ehrenzeichen wegen der Sturmflut, das schon länger angezweifelt wird, habe ich vor demnächst zu entfernen, wenn sich kein Widerspruch regt. --Charkow (Diskussion) 15:14, 23. Dez. 2020 (CET)

Nicht entfernen. Das ist alles plausibel, was da steht. War ganz sicher auch Bestandteil seines Lebenslaufes auf der bundeswehr seite, als er noch GI war. Müsste man wohl ne Weile recherchieren, aber da findet sich sicher noch ein Nachweis dafür. Wahrscheinlich in der wayback machine. Aber nicht löschen. Sehe keinen Grund dafür, nur weil die Quellen heute nicht mehr verfügbar sind, die damals bei Eintragung noch verfügbar waren.Biolekk (Diskussion) 17:37, 23. Dez. 2020 (CET)

Erledigt. https://web.archive.org/web/20010507220621/http://www.bundeswehr.de/index_.html. Biolekk (Diskussion) 10:05, 5. Jan. 2021 (CET)

(a) Der Beleg müsste in den Artikel. "Kein Beleg aber hier an der richtigen Stelle" darf niemals in einem Artikel stehen (gut, wäre reparabel). Wichtiger (b): weder unter dem Link noch unter dem "mehr" sehe ich eine Erwähnung der Medaille. --131Platypi (Diskussion) 14:43, 8. Jan. 2021 (CET)

1. Nicht jeder Satz muss in Wikipedia belegt werden. 2. Internetquellen verschwinden nach einigen Jahren durchaus auch mal wieder. Das macht den damals richtigen Inhalt aber heute nicht falsch. General Kujat ist seit 18 Jahren nicht mehr GI. 3. AGF. 4. Klicke den Link an. Klicke auf Ministerium. Klicke auf Organisation. Klicke auf Militärische Führung. Klicke auf Harald Kujat. (Wayback Machine erlaubt meines Wissen nach keine Deep Links, damit kann man also schlecht einen Verweis in das Lemma einbauen) Biolekk (Diskussion) 07:11, 9. Jan. 2021 (CET)

Zu (1) Naja, in dem Moment, in dem jemand begründet nachfragt, tendenziell schon - wurde hier (nicht von mir, ich teile den Begriff "unplausibel" ja auch nicht. Das hat erst einmal nichts mit (3) AGF zu tun. "Bad Faith" vermutet hier niemand, aber manch Angabe ist halt nur Hörensagen oder ewig weitergeschriebene Legende. Deswegen ist (2) zwar richtig, aber eben immer etwas problematisch. Persönlich bin ich durch (4) allerdings ausreichend überzeugt. Die "Pseudo-Ref" habe ich allerdings dennoch gestrichen, die gehört wie gesagt nicht in solch einen Artikel. --131Platypi (Diskussion) 08:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Das Argument weiter oben ist tatsächlich durchaus plausibel: "Jeder 18 jährige, der damals dabei war hat die Oder-Hochwasser oder Elbe-Hochwassermedaille. Wird wohl beio der Sturmflut Medaille nichta anders gewesen sein." Aber wenn es wo war, dann ist das doch wohl bei einem General nicht relevant. Falls er wegen einer besonderen Leistung ausgezeichnet wurde, die über den Einsatz der anderen Soldaten hinausging, hätte sich denke ich eine Quelle finden lassen.--Charkow (Diskussion) 01:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Daher bin ich weiterhin für streichen - sonst sieht es nach ProKujatpaganda aus. (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 01:23, 8. Feb. 2021 (CET))--78.54.145.9 23:31, 8. Feb. 2021 (CET)

Das Thema ist überhaupt nicht diskussionswürdig. Das BMVg hat offiziell in der Vita diese Medaille benannt. Daher ist dies ein zu wiederlegender Fakt und nicht umgedreht. Google meinetwegen noch nach Bildern, auf deinen du die Medaille an seiner Brust findest. Davon sollte es ja reichlich im Netz geben. Der Eintrag bleibt. Biolekk (Diskussion) 21:09, 9. Feb. 2021 (CET)

Auf dem im Lemma verlinkten Bild sieht man die Bandschnalle sogar! Es ist die weiß-rot-weiße unten. Damit sollte das Thema durch sein. Biolekk (Diskussion) 21:13, 9. Feb. 2021 (CET)

Erstens mag ich nicht geduzt werden. Und zweitens hatte ich die Medaille gar nicht mehr als unplausibel angesehen, sondern die Relevanz in Frage gestellt, darauf gehst Du (Duzen tu ich dann auch) nicht ein. --Charkow (Diskussion) 00:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Einsatz von HG = Huggle

Wenn man dem Link folgt und sich einliest, stellt man fest, dass das Tool nicht ohne Benachrichtigung oder Erklärung zum Revertieren verwendet wrden sollte, gerade gegenüber Neulingen, als solchen sehe ich mich noch.

Zudem halte ich meine Frage nach der Relevanz des Flut-Ordens von Kujat vor 60 Jahren im Alter von 20 weiterhin für valide, (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 00:15, 5. Mär. 2021 (CET))

@Charkow:Ich bitte Sie echt inständigst, das jetzt zu unterlassen. Die Diskussion ist gelaufen. Einige haben sich gegen Ihren Vorschlag ausgesprochen. Sie reiten sich da gerade nur rein. Wirklich Sie sollten das wirklich lassen, und das sage ich nicht weil ich nicht Ihrer Meinung bin. Tatsächlich stimme ich Ihnen weitestgehend eher zu (obwohl ich mich nicht so tief reinhängen würde in diesem Punkt wie Sie es tun). Trotzdem, die Meisten sind gegen Sie und das Einzige was Sie gerade machen, ist sich in etwas verlaufen, sich in etwas reinreiten und sich extrem unsympathisch machen, weil man nie nachgeben kann. Ehrlich, Sie tun sich nichts gutes! Gabriel (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion damals ging darum, ob es einen Beleg gibt. Da gabe ich zu, es gibt einen. Die Relevanz wurde nie diskutiert.--Charkow (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2021 (CET)

Außerdem kann ich auch damit leben, dass der Orden bleibt, wird wohl so sein, die Kräfte dafür sind stärker. Aber diese Art des Revertierens werde ich weiter kritisieren. Und wahrscheinlich könnte ich das auch an irgendeiner Stelle "melden", wenn ich die Zeit dazu hätte.--Charkow (Diskussion) 00:33, 5. Mär. 2021 (CET)

@Charkow:Oh, klar, natürlich könnten Sie das melden! Das wäre dann aber eine Selbstmeldung (ich meine das wortwörtlich) und würde zu einer Sperrung Ihrerseits führen. Ehrlich auch wenn ich von Ihren Grundeinstellungen im Bezug Siezen wenig halte und wir uns deshalb auf einen ziemlich falschen Fuß kennengelernt haben, meine ich es jetzt nur gut. Alles was da vorgefallen ist, war völlig legitim (wenn auch natürlich für neue Benutzer ein wenig blöd). Gabriel (Diskussion) 00:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Hier mal eine Lektüre für Sie: Wikipedia:Relevanz. Alles was da drin steht (oder auch nicht drin steht, schließlich basiert der Artikel auch stark auf „Nicht-Kriterien“) ist relevant! Der Eintrag, den Sie bemängeln fällt darunter.Gabriel (Diskussion) 00:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Wirklich blöd für neue Nutzer, da hast Du recht, Gabriel! Und dazu steht auch etwas in den Empfehlungen des Huggle Handbuchs. Meine Ergänzung zum Kujat Orden - OK, vielleicht wirklich nicht relevant genug, nur ist das der Orden überhaupt? Was mich mehr interessiert, ist eine Erläuterung, inwiefern ich deshalb gesperrt werden könnte. Klingt nach Drohkulisse und nicht nach freundlichem Empfang...--Charkow (Diskussion) 23:32, 6. Mär. 2021 (CET) Und der "Kleine Hinweis" auf der - archivierten - Disk von Morne06 gibt mir durchaus recht.--Charkow (Diskussion) 23:46, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo Charkow, jetzt auch noch einmal auf dieser Disk: Deine Kritik habe ich verstanden, ich werde in Zukunft noch genauer abwägen, wann und ob eine Begründung notwendig ist. Welchen Hinweis auf meiner Disk Du meinst ist mir leider nicht klar. Viele Grüße, Morneo06 00:10, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo Morne06, den von Johannes89, den ich dann gleich nochmal zitiere (Gruß auch von mir):

Kleiner Hinweis

wo ich die Diskussion im Abschnitt drüber zufällig lese, wo du schreibst es sei dir „so bekannt, dass man (wie auch bei der Funktion kommentarlos zurücksetzen) nicht zwangsläufig eine Begründung abgeben“ müsse: Doch man muss bei jedem Revert eine Begründung angeben (Huggle hat davon ja auch viele passende Auswahlmöglichkeiten), Ausnahme sind lediglich Reverts / kommentarloses Zurücksetzen von klarem Vandalismus. Bei nem Edit-War wäre mit Verweis auf fehlenden Konsens zu revertieren, eine Begründete Bearbeitung wie diese [11] ist jedenfalls kein klarer Vandalismus. Siehe dazu auch Hilfe:Wiederherstellen, Wikipedia:Administratoren#Wiederherstellen der letzten Version und Vorlage:Hinweis Zurücksetzen. Passiert jedem mal, dass man etwas unaufmerksam ne Begründung vergisst (gerade Huggle verleitet dazu), sollte aber nicht zu oft vorkommen. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 00:43, 5. Mär. 2021 (CET) --Charkow (Diskussion) 01:06, 8. Mär. 2021 (CET)

So dann hier in aller Erntshaftigkeit zum Relevanzthema. Wenn wir hier die Relevanz des Fluthelferordens diskutieren, dann wird das eine große Diskussion. Denn es ist quasi Wikistandard (DE und EN) einfach alle Orden & Ehrenzeichen aufzuzählen. Sie wurden schließlich verdient. Bei Amerikanern nimmt das gerne auch mal größere Außmaße an:Siehe z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tod_D._Wolters oder hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Tod_D._Wolters

Und wer will denn wirklich die Relevanz einzelner Orden bewerten? Das wäre eine unendliche Diskussion. Ich z. B. trage gar keine Medaille außer der Einsatzmedaille Gefecht. Was will ich mit dem blöden Schwimmabzeichen oder DSA an der Brust, was eh jeder in der Offizierausbildung/Laufbahn erbringen muss. Wollen wir dann jetzt das als Maßstab anlegen? Wohl kaum. PS: Die Einsatzmediallie Fluthilfe 2002 und die Oderflutmedaille Brandenburg hab ich genau am Tag der Verleihung getragen und dann nie wieder. Ich hatte nie das Gefühl für Sandsäckeschleppen ausgezeichnet werden zu müssen. Bekommen habe ich sie dennoch. Biolekk (Diskussion) 13:29, 11. Mär. 2021 (CET)

OK - demnach müsste auch Schwimmabzeichen und DSA bei Kujat mit in den Artikel rein?--Charkow (Diskussion) 00:35, 16. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip schon. Es ist ein Ehrenzeichen Ehrenzeichen. Wieviel Ehre auch immer dahinter stecken mag. Für den einen mehr, für den anderen wenigerBiolekk (Diskussion) 12:54, 17. Mär. 2021 (CET)

Nochmal: "kleiner änderungsvorschlag"

Ich bin weder RUS-freundlicher BOT noch Pressevertretung von H. Kujat noch habe ich sonst irgendwelche Interessenskonflikte - aber bei einer WWW-Suche die ich wegen seiner "Supervisory Board" Mitgliedschaft beim DOC gemacht hatte, hatte ich es schwer Belege für die in diesem Wiki stehende Aussage

"Seit Juli 2016 ist Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen[3][4], das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird.[5]"

zu finden. Vielmehr findet man im Jahresbericht des DOC von 2016 den Passus

"... Headed by Dr. Vladimir Yakunin, the Supervisory Board comprises senior advisers and major donors. It has 12 members. Gen. Kujat, who had been the 12th member, left the board in 2017. ..."

Deshalb wäre eine korrektere Formulierung wahrscheinlich:

"Mit dessen Gründung im Juli 2016 wurde Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen, das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird. In 2017 verließ er den Aufsichtsrat."

Ähnlich wie im vormaligen "kleinen änderungsvorschlag" habe ich nicht die Erfahrung eine entsprechend korrekt mit WWW-Links und Zitaten versehene Änderung am Originalartikel durchzuführen - aber das sollte evtl. jemand machen.

Z.Zt. ließt sich der Artikel nämlich so, als wäre H. Kujat bis heute Aufsichtsratsmitglied des DOC .... ob er das de facto ist, darüber kann man ja spekulieren, aber de jure scheint er es wohl nicht zu sein.

Nachtrag: Um der momentanen Formulierung im Originalartikel noch näher zu kommen sollte es wohl besser heißen

"Mit dessen Gründung im Juli 2016 wurde Kujat Aufsichtsratsmitglied des Instituts Dialog der Zivilisationen, das von Wladimir Jakunin und dessen Frau geleitet wird. In 2017 verließ er den Aufsichtsrat. Das Institut für Dialog der Zivilisationen wird üblicherweise als russlandfreundlicher Thinktank eingeordnet."

Wie gesagt: Zitate müsste jemand anders vom Originalartikel wieder übernehmen.

Edit-Krieg zum Thema 'Tätigkeit Kujat für das DOC (deutsch Forschungsinstitut Dialog der Zivilisationen)'

Ich lösche den umstrittenen Satz aus dem Abschnitt 'Tätigkeiten im Ruhestand'. Im jüngsten Interview beim mdr nimmt der hochdekorierte NATO-General und ehemalige Oberbefehlshaber der Bundeswehr ausführlich zu diesem Wikipedia-Artikel Stellung und erklärt höchstpersönlich diesen Eintrag unzweideutig als Falschmeldung. Er gehöre weder diesem Institut noch irgendeiner anderen russischen Institution oder Firma an und erhalte keinerlei Geld aus Russland. Seine Beziehungen zu Russland beschränkten sich auf seine ehemaligen dienstlichen Tätigkeiten in der Zeit im NATO-Russland-Rat, daher auch eine russische Auszeichnung aus dieser Zeit.

  Quelle: 2022-02-27 mdr Aktuell Interview Ex-General Kujat (So 27.02.2022 09:17Uhr 84:28 min)
  Bezugsstelle: ab Minute 8 und folgende
  https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-harald-kujat-nato-ukraine-russland-100.html

Der General widerspricht damit den unbelegten Erwähnungen seines Namens im Artikel des 'Tagesspiegel' vom 05.07.2016:

  https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/wladimir-jakunin-gruendet-institut-in-berlin-potemkinsche-denkfabrik/13828282.html
  "... Für den Aufsichtsrat hat Jakunin den früheren Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, und ... gewonnen. "

und im Deutschlandfunk vom 13.02.2017:

  https://www.deutschlandfunkkultur.de/russischer-think-tank-in-berlin-friedensinstrument-oder-100.html
  "... Dass u.a. Ex-Bundeswehr-General Harald Kujat oder ..., im Aufsichtsrat sitzen, ändert wenig am Ruf des Instituts, im Gegenteil, sagt Stefanie Schiffer."

Der dritte link ist tot: http://dofc-foundation.org/de/der-rat-des-fonds/ Der letzte "Beleg" in der F.A.Z. vom 12.07.2019 klingt ohne Quellenangabe eher wie eine nebulöse Anspielung auf ein Gerücht:

  https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/harald-kujat-im-portraet-general-im-aufsichtsrat-16282111.html
  "... Sein Wirken für ein ominöses Institut des Putin-Vertrauten Waldimir Jakunin sorgte ebenfalls für Stirnrunzeln."

Um diese Behauptung hier weiter aufrecht zu erhalten, bräuchte es bessere Belege. Wer einen General offen der Lüge bezichtigt, sollte das beweisen können, oder er macht sich der üblen Nachrede verdächtig. Mir geht es hier nicht um Meinungen oder Urteile, sondern um saubere Fakten.

MfG - Friedemann Greulich, Dr. rer. nat. (nicht signierter Beitrag von Friedemann Greulich (Diskussion | Beiträge) 14:13, 28. Feb. 2022 (CET))

@Friedemann Greulich:Ich empfehle dir, nichts dergleichen zu tun. Ich habe mir das Interview noch nicht angehört. Sollte es so sein, wie du es darstelltst, dann kann das zusätzlich in den Artikel, aber nicht einfach unter den Teppich kehren. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:22, 28. Feb. 2022 (CET)

Das Interview ist 84 Minuten lang, aber der hierfür entscheidende Passus ist in 3 Minuten abgehandelt (ab ca. 00:07:25 - 00:10:35). Er benennt das Thema wörtlich eine "Lügengeschichte"!

Also, entweder wir erstellen einen ganz neuen Abschnitt zu diesm Thema und bezichtigen den General seinerseits der Falschaussage, dann aber mit direkter Dokumentation der umstrittenen Fakten: Wer hat wo von wem abgeschrieben und was waren/sind die ursprünglichen Quellen? Oder das ganze ist Hörensagen/Gerücht und es stehen indirekte Aussagen gegen eine klare direkte Gegendarstellung. Das gehört nicht in ein Lexikon. --Friedemann Greulich (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2022 (CET)

Gehts nicht einfach ne Nummer kleiner? So wie es jetzt im Artikel steht: Die eine Seite sagt so, die andere so. Punktum und fertig.--LW-Pio (Diskussion) 15:13, 28. Feb. 2022 (CET)

@LW-Pio: Grundsätzlich ok, aber umstrittene Medienberichte sind nun der Fakt. Damit verdient deren Inhalt nur noch den Konjunktiv und der Widerspruch sein tatsächliches Gewicht. Er könnte sich ja tatsächlich als Leugnung herausstellen. Wenn sich das belegen ließe, wäre es tatsächlich ein Skandal. Wenn nicht, kann es dauerhaft so im Lexikon bleiben. --Friedemann Greulich (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2022 (CET)

Es wird erstmal nur gegenwinander gestellt. durch deine Version wird eine Wertung reingebracht. entweder du schaffst es, dass ohne Wertung zu formulieren (s. WP:NPOV oder bringst Belege, dass eine mündliche Aussage Kujats wahrer ist, als mehrere übereinstimmende Medienberichte, die bereits vor mehr als 5 Jahren erschienen, während Kujat erst jetzt damit um die Ecke kommt. Ansonsten wird bei einer anderweitigen Veränderung VM gestellt. Wir sind eine neutrale Enzyklopädie, bei der jede Person und ihre Aussagen ersteinmal gleichviel gilt. --LW-Pio (Diskussion) 16:48, 28. Feb. 2022 (CET)

@LW-Pio: An diesem Punkt lege ich vehement Widerspruch ein. Sie bewerten unbelegte Nebensätze aus dritter Hand in Medienberichten als Fakt: "Medienberichten zufolge ist Kujat ...". Damit wird ein anschließend lapidar angemerkter Widerspruch automatisch zur Leugnung eines vorher etablierten Faktums. Indirekt hieße das: der General lügt! Es handelt sich in dem Interview aber um eine klare unmißverständliche Gegendarstellung von dem direkt Betroffenen, also aus erster Hand, und mit direkter Ansprache der Wikipedia als Quelle dieser Falschmeldung. Wenn Sie Ihre Aussage trotzdem als Fakt stehen lassen wollten, bräuchten Sie einen eindeutigen Beleg, oder Sie müssten die Aussage gänzlich dauerhaft löschen. Wenn Sie aber die bestehende Kontroverse thematisieren wollen, muss diese klar als solche formuliert sein. In diesem Sinne steckt in meinem nun von Ihnen gelöschten Text keinerlei Wertung sondern eindeutige Fakten mit den entsprechenden Quellen. Alles weitere würde nach einem offiziellen Dokument der fraglichen Institution oder einer anderslautenden öffentlichen Aussage vom Betroffenen selbst verlangen, die ihn in irgendeiner Mitgliedschaft oder sonstigen verbindlichen Funktion des DOC ausweist und ihn damit der Lüge überführen würde. Ich bleibe also dabei, der Satz muss entweder bis zum Beweis des Gegenteils gestrichen werden (Hörensagen), oder besser, die Klarstellung muss so wie von mir formuliert oder gleichwertig wieder hergestellt werden. Dabei fühle ich mich inzwischen bei meiner "Wikipedianer-Ehre" selbst betroffen. Wir können uns keine FakeNews erlauben.

Wer entscheidet eigentlich darüber, was hier "VM gestellt" wird, falls wir uns nicht einig werden??? --Friedemann Greulich (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2022 (CET)

Ergebnis der Recherche 28.2.22

Die Lemmaperson wird nachweislich in 2016 als Aufsichtsratsmitglied des Instituts geführt. In 2017 und nachfolgende lassen sich bezüglich einer Arbeit als Aufsichtsratsmitglied keine Primärquellen finden. Es wird zu dem Zeitraum 2017 und später eine weitere Recherche geben, die auch ausführlich nur offline verfügbare Quellen prüfen wird. Bis dahin wurde nun der Artikel entsprechend angepasst und die belegte Information ist nun, dass Kujat 2016 im Gründungsjahr im Aufsichtsrat saß. Der MDR, mit dem ich auch in der Sache Kontakt hatte, wird die Informationen ebenfalls inhouse nochmals prüfen. --Jens Best 💬 17:08, 28. Feb. 2022 (CET)

OK, mir scheint, der Herr General hat nun tatsächlich Erklärungsbedarf. Die können ihn ja wohl nicht ohne klare Zustimmung da offiziell eingesetzt haben. Hat er nun Alzheimer oder haben die sich damals was zusammengesponnen? Seine Aussage und unseren Artikel konnte ich jedenfalls nicht nebeneinander stehen lassen. Danke für die Klärung. --Friedemann Greulich (Diskussion) 18:32, 28. Feb. 2022 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass das Ganze jetzt noch schärfer formuliert im Artikel drinsteht, als von mir intendiert? Wie erklärst du den Ton und Duktus des Vorstehendem im Gegensatz zu diesem deinem Beitrag, obwohl sich kein neuer Sachverhalt ergeben hat. Da wäre m.M.n. eine Entschuldigung für die harschen Worte zu erwarten.--LW-Pio (Diskussion) 11:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Es war nicht meine Absicht, Ihre Gefühle zu verletzen. Falls das so wirkte, tut es mir ehrlich leid. Ich habe nach dem Anhören des Interviews alle hier zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Quellenangaben überprüft und fand die Aussagen des Betroffenen bestätigt, was mich sehr beunruhigte. Alles was ich hier schrieb, sollte der Klärung des Sachverhaltes dienen. Erst der WayBack-Link zu der Webseite von 2016 änderte diese Sachlage um 180 Grad. Ich bin nicht Partei sondern Wissenschaftler. Wenn ich den Betroffenen erreichen könnte, würde ich nun genauso auf Klärung seinerseits drängen. Ich habe auch beim weiteren Rückverfolgen der Versionsgeschichte gesehen, dass Sie sich um Sachlichkeit und Klarheit des Textes bemüht haben. Die nun verschärfte Version scheint mir aber, solange keine weitere Erklärung des Betroffenen ergeht, nicht unangemessen bezüglich des im Raum stehenden Vorwurfs (wenn auch im Bezug auf die gesamte Lebensgeschichte des Mannes, doch das liegt nun in seiner Hand).

Falls ich nun wiederum pedantisch wirke oder mein Umgang mit "Sie" und "Du" irgendwie aneckt, bitte ich um Verzeihung. In meiner Generation ist das schwer anzupassen. Ich hoffe bezüglich nettiquette lernfähig zu bleiben, finde es aber durchaus seltsam ohne Kenntnis der vorhandenen Hierarchie mit Codenamen zu kommunizieren und zu publizieren. In diesem Sinne war meine Frage nach dem "VM-stellen" durchaus ernst gemeint. Wie kann ich hier sehen, wer in einem Streitfall (das ist ja nichts verwerfliches) welche Rechte oder umgekehrt Einschränkungen hat? Danke für alle Offenheit soweit. --Friedemann Greulich (Diskussion) 17:16, 1. Mär. 2022 (CET)

Hallo Herr Greulich, ich habe mir gestern das ca. 84-minütige Interview mit Kujat beim MDR angehört und mir die angegebenen Belege angesehen. Heute habe ich mir hier die Diskussion durchgelesen und mir angesehen, welche Belege schon am 26.02.2022 angegebenen gewesen sind. Das führte dazu, daß ich mir einige Belege noch ein zweites Mal angesehen habe.

Nun antworte ich Ihnen. Ich verwende dazu ausnahmsweise das "Sie"; auch in der Hoffnung, daß das vielleicht die Verständigung erleichtert.

In Ihrem ersten Diskussionsbeitrag oben (14:13, 28. Feb. 2022 (CET)) schrieben Sie: "Um diese Behauptung hier weiter aufrecht zu erhalten, bräuchte es bessere Belege." Damit wollten Sie sagen, wenn ich Ihre Aussage richtig verstehe: Bessere Belege als drei Artikel aus überregionalen Qualitätsmedien. Also bessere Belege als Artikel bei Tagesspiegel Deutschlandfunk Kultur und FAZ, oder? In allen diesen drei Artikeln sind die Autoren namentlich genannt: Claudia von Salzen, Sabine Adler und Peter Carstens. Es handelt sich also um drei erfahrene Journalisten bei überregionalen Qualitätsmedien.

Sie schrieben dann weiter: Denn wer "einen General offen der Lüge bezichtigt, sollte das beweisen können, oder er macht sich der üblen Nachrede verdächtig. Mir geht es hier nicht um Meinungen oder Urteile, sondern um saubere Fakten."

Mir stellen sich da folgende Fragen: Wie sind Sie auf diese Sätze nach Artikeln der Autoren von Salzen, Adler und Carstens gekommen? Gingen Sie da ernsthaft davon aus, daß alle drei Journalisten offen gelogen haben? Oder einfach nur bei der Bild-Zeitung abgeschrieben haben (davon spricht meiner Erinnerung nach Kujat im Interview)?

Zudem hatte ein Wikipedia-Autor noch einen nicht mehr im Original verfügbaren Beleg zur DOFC-Foundation angegeben.

Ich denke, mein Beitrag sollte erstmal zum Schluß kommen, lang genug ist er schon. Ja, die Aussagen von Kujat standen im Kontrast zu den Aussagen hier und in den angegebenen Belegen. Aber daß jemand wie Sie bei dieser Beleglage zunächst einmal an eine offene "Lüge" und "üble[] Nachrede" hier im Artikel gedacht hat, und dann wohl auch in drei überregionalen Qualitätsmedien, das verwundert mich doch sehr. Ja, ein zusätzlicher verfügbarer Beleg aus einer Primärquelle (DOFC-Foundation), wenn auch nur als Archivversion, erleichtert die Plausibilität der Aussagen in den überregionalen Qualitätsmedien, aber notwendig war und ist er aus meiner Sicht nicht. Sie forderten einen solchen Beleg trotzdem. Das ist für mich unverständlich. Vielleicht können Sie zu dieser Thematik und den Fragen noch etwas schreiben. VG --Fit (Diskussion) 12:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Langsam komme ich mir vor, als ob ich hier auf rohen Eiern tanze. Nach Kujats Anschuldigung wollte Ich lediglich für eine sorgfältige Formulierung sorgen. Ich wollte niemanden hier der üblen Nachrede beschuldigen, sondern darauf hinweisen, dass bei der damaligen Quellenlage wir in diesen Verdacht geraten konnten. Auf den entscheidenden kaputten Link hatte ich ja als erster hier hingewiesen. Im Vergleich zu den Qualitätsmedien haben wir den Vorteil, Fehler ggf. an Ort und Stelle nachvollziehbar korrigieren und dokumentieren zu können. Die Reichweite oder Finanzierungsweise politischer Medien sagt doch nichts über die Qualität und Quellenlage der beiläufig erwähnten Anschuldigungen von Interviewpartnern aus. In allen drei Fällen war jedenfalls nicht der Hauch eines Beleges zu finden. Auch professionelle Journalisten können bei Randthemen ihrer Artikel z.B. Fehler ubersehen oder ungeprüft übernommen haben. Angesichts der direkten Klage von Kujat schien es mir jedenfalls nicht gerechtfertigt, dies ohne Prüfung als Fakt stehen zu lassen. Das ist jetzt behoben, so weit so gut.

Interessant wäre jetzt, wie Kujat auf diese DOC Webseite geraten ist und ob und ggf. in welcher Weise er für diese Institution tatsächlich tätig gewesen ist, Geld angenommen oder gezahlt hat usw. - ganz abgesehen von der Beurteilung dieser umstrittenen Einrichtung an sich. Doch das ist ein ganz anderes Thema, und zwar offensichtlich seins.

Für mich bleibt am Ende dieser ersten Erfahrung mit einem politisch relevanten Artikel die wiederholte (sachlich-neutrale-neugierige) Frage unbeantwortet: Wie kann ich hier bei den Diskussionspartnern sehen, wer welchen Status und welche Rechte hat? --Friedemann Greulich (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2022 (CET)

Es war zwar gut und richtig, auf den defekten Link hinzuweisen, aber, und darauf kommt es mir an, dieser Beleg war und ist ergänzend, nicht notwendig für die aktuelle Darstellung. Ja, Journalisten können irren, ihnen können Fehler passieren usw., aber das muß an anderer Stelle geklärt werden, nicht hier. Denn das kann genauso den Personen passieren, über die Journalisten berichten, z.B. Kujat. Und daß Journalisten in ihren Artikeln Quellen nicht angeben, das ist eher normal als ungewöhnlich. Journalistische Texte sind schließlich keine wissenschaftlichen Texte.

Wenn wir dann journalistische Texte nutzen, dann nehmen wir bei Berichten in überregionalen Qualitätsmedien an, daß das, was sie schreiben stimmt. Das kann uns auch niemand vorwerfen. Und eine Aussage, die sich auf drei verschiedene Autoren in drei verschiedenen überregionalen Qualitätsmedien stützt, ist sehr gut abgesichert. Gibt es dennoch Widerspruch wie von Kujat, dann können wir das auf Basis von journalistischen Artikeln so darstellen wie derzeit - auch wenn wir keine Primärquellen zur Absicherung haben wie wir sie derzeit hier haben -, also beide Aussagen zu einem Sachverhalt unter Kennzeichnung des Ursprungs gegenüberstellen.

Von daher ist es so wie derzeit im Artikel angegeben. Zwei sich widersprechende Aussagen, ohne daß wir Anhaltspunkte dafür haben, was die Ursache dafür ist. Diese Ursache kann bei den Journalisten liegen, aber genauso gut bei Jakunins Organisation oder bei Kujat.

Und nun noch kurz zu der anderen Thematik, die immer unbeantwortet geblieben ist:

Grundsätzlich ist es bei Artikeln und Artikeldiskussionen erstmal so, daß alle Benutzer bei inhaltlichen Fragen gleichberechtigt sind. Für spezielle Aufgaben gibt es insbesondere die Administratoren, kurz "Admins". Admins entscheiden über Löschanträge, Vandalismusmeldnungen usw. usf. Wer alles Admin ist, steht hier: Wikipedia:Administratoren/Übersicht. In welchen Benutzergruppen ein bestimmter Benutzer ist, können Sie unter Spezial:Benutzerrechte oder auch auf der Seite Spezial:Verwaltung_Benutzerkonten-Zusammenführung/ abfragen. Bei letzterer Abfrage sind Admins in der Gruppe "sysop".

Mehr Details zu den Benutzergruppen finden Sie auf der folgenden Seite: Hilfe:Benutzer. VG --Fit (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2022 (CET)

Danke. --Friedemann Greulich (Diskussion) 16:29, 5. Mär. 2022 (CET)

Meine 3¢: Das Ganze würde wohl erst aus dem Artikel gelöscht werden, falls Kujat auf Widerruf/Richtigstellung klagen sollte und Recht bekäme. Um dabei Erfolg zu haben, müsste wohl erstmal das widerlegt werden? Schätze mal das ist die ursprüngliche Quelle? Und in diesem Fall wäre zu überlegen, ob die Relevanz der multiplen Ente nicht sogar hoch genug wäre, das als Kontroverse entsprechend in den Artikel zu bringen. Wobei ich das wegen Persönlichkeitsrecht und so fast dem Wunsch der Lemma-Person überlassen würde.--a₃c _Disk.^✉ 13:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Was hat dein Beitrag mit dem Artikel zu tun? Eine Spekulation über Inhalte, die vielleicht später existieren und dann auch aufgenommen werden könnten?

Ich frage, weil eigentlich WP:DS zu beachten ist, d.h. es soll um die Verbesserung des Artikels gehen. Verbesserungsvorschläge oder zumindest einen Bezug zum aktuellen Artikel oder eine Reaktion auf andere Diskussionsbeiträge kann ich allerdings nicht erkennen. VG --Fit (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2022 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt offenensichtlich darum, ob der entsprechende Abschnitt im Artikel raus kann, soll oder muss. Diverse Wikipedianer diskutieren darüber. Ich habe meine Einschätzung mit "bei derzeitiger Quellenlage nicht" beschrieben und weiter ausgeführt, warum nicht bzw. unter welchen Umständen mMn doch. Deinen WP-Disk-Vermerk finde ich daher, verzeih, ein wenig albern.--a₃c _Disk.^✉ 14:04, 2. Mär. 2022 (CET)

Ja, es ging aus Sicht des Diskussionsabschnitteröffners ursprünglich darum, daß der entsprechende Abschnitt im Artikel raus muß. Dann wurde bei einem Beleg ein Archivlink ergänzt und dann war das Thema selbst aus Sicht des Abschnitteröffners erledigt. Konnte man schon vor deinem ersten Beitrag nachlesen.

Du hast dann keine inhaltlich neuen Aspekte hinzugefügt, außer hypothetischer Überlegungen ("Das Ganze würde ... Um dabei Erfolg zu haben, müsste ... Und in diesem Fall wäre ... würde."), also nichts hinsichtlich einer Verbesserung des Artikels, denn alles schön im Konjunktiv, oder der vorherigen Diskussionsbeiträge. Von daher sind immer noch deine Beiträge hier bestenfalls "ein wenig albern". --Fit (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2022 (CET)

Schau doch mal bitte kurz, wessen Beiträge hier zu wieviel Lemma-fremdem Senf führen. Wenn Du dann alles ab Deiner ersten Entgegnung inkl. meinen Antworten löschen möchtest, würde ich nicht widersprechen. Mein letztes Wort hierzu.--a₃c _Disk.^✉ 22:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Willst du damit ähnlich wie Friedemann Greulich in seinem ersten Beitrag sagen, daß ohne die Primärquelle der Abschnitt raus müßte? Dann kannst du dich ja oben zu meinem Beitrag äußern und diesen Teilabschnitt hier können wir trotzdem entfernen. Warum du das mit meinem ersten Beitrag in Verbindung bringst, hast du ohnehin nicht sachlich und nachvollziehbar begründet, sondern nur äußerst allgemein. VG --Fit (Diskussion) 23:44, 2. Mär. 2022 (CET)

Nachdem dieser Teilabschnitt wieder eingefügt worden ist, aber immer noch nicht Angegeben wurde, inwiefern er WP:DS-konform sein soll, jetzt nochmal meine Nachfrage: Inwiefern soll dieser Teilabschnitt WP:DS-konform sein, also z.B. zur Verbesserung des Artikels beitragen?

Sollte es da keine nachvollziehbare Antwort geben, dann kommt der Teilabschnitt gemäß WP:DS wieder raus. VG --Fit (Diskussion) 10:46, 3. Mär. 2022 (CET)

Das hab ich bereits erläutert, ich zirkle hier nicht rum. Auf Löschung folgt VM. Das hier ist reine Provokation Deinerseits.--a₃c _Disk.^✉ 10:50, 3. Mär. 2022 (CET)

Nein, ein Bezug zur Verbesserung des Artikels war nicht nachvollziehbar erläutert worden. Daß irgendjemand rumzirkelt, hat hier keiner gesagt oder gefordert. Und nein, meine Beiträge hier sind oder waren keine Provokation meinerseits, das wurde mittlerweile auch in der notwendigen VM geklärt und AllIC stimmte den Hinweisen des die VM abarbeitenden Admins zu. Damit sollten die Probleme mit Diskussionsbeiträgen zukünftig nicht mehr auftreten. VG --Fit (Diskussion) 15:01, 4. Mär. 2022 (CET)

Neben der Online-Recherche hat ja ein weiterer Benutzer weiter oben bereits Einblick in öffentliche Dokumente des Instituts gehabt, die die Aussage im Artikel auch belegen. Ich werde mir notfalls diese Dokumentezukommen lassen. Des Weiteren gibt es unabhängig von uns Recherchen eines anderen Mediums. Was insgesamt verwunderlich ist, ist der Versuch eine nach jetzigem Recherchestand höchstwahrscheinlich unwahre Aussage zu formulieren. Wenn die Lemmaperson im Gründungsjahr im Aufsichtsrat war und danach nicht mehr, ist das durchaus etwas, dass man genauso kommunizieren könnte auf Nachfrage. Aber dieses rhetorische Rausreden mit gleichzeitigem Abledern gegen die Wikipedia…ich will es mal so formulieren, war eher unklug, denn das macht es erst verdächtig. Man könnte nun den Eindruck bekommen, jemand wolle vielleicht sogar noch andere Sachen "wegreden", wenn schon diese in meinen Augen eher belanglose Info geleugnet wird. --Jens Best 💬 14:12, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich will mich ja auf die anderen Argumente hier garnicht einlassen, aber zumindest auf das letzte von Jens Best muß man doch mal etwas genauer eingehen: Es ist: "eher belanglos", wenn ein NATO-General im Vorlauf eines Krieges (der laut Kujat aber mindestens als Propagandakrieg schon ein paar Jahre länger läuft) mittels etwas, was dieser laut eigener Aussage quasi als üble Nachrede ohne jeden Wahrheitsgehalt bezeichnet, zur bezahlten fünften Kolonne des Feindes erklärt wird, um ihn dieserart als inhaltlich unglaubwürdig hinzustellen? Man könnte jetzt behaupten, daß Kujat sich schon vorher ganz von alleine um Kopf und Kragen geredet hätte. Aber wozu braucht es dann noch einer solchen üblen Nachrede?

Damit will ich keineswegs sagen, daß es nicht in den Artikel gehört (und zwar als Behauptung, die von Kujat rundheraus bestritten wird), aber belanglos ist eine solche Kampagne wohl ganz und garnicht. Auch völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt. Nur, um mal vorzubauen, daß sich nicht noch bald jemand auf Jens Best beruft, um die ganze Geschichte wieder aus dem Artikel verschwinden zu lassen. --2003:EF:1702:2749:749E:E0F3:DDDF:2988 04:34, 18. Mär. 2022 (CET)

doc-research.org ist jetzt offenbar "not available"? https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-harald-kujat-nato-ukraine-russland-100.html allerdings auch. Stefan Meister zählte Kujat in einem Forschungsbericht aus dem Jahr 2016 zu den "Kremlin friendly experts". Meisters dort belegter Recherche zufolge, nahm Kujat an den Eröffnungsfeierlichkeiten des DOC Research Institute als Redner teil.[1] Gegenüber BILD soll das DOC Research Institute im Jahr 2016 erklärt haben: „Herr Kujat, wie auch alle anderen Mitglieder des Aufsichtsrates, erhalten für ihre Tätigkeit und ihr Engagement keine materielle Entschädigung.“ Auch Kujat selbst wird dort mit einer Bestätigung der Aufsichtsratstätigkeit zitiert: Er habe „das Angebot, mit anderen die Aufsicht über diese Vorhaben zu übernehmen angenommen, um die Dinge aus der Nähe verfolgen und – falls erforderlich – den Kurs beeinflussen zu können“.[2] --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 25. Aug. 2022 (CEST)