Diskussion:Torvorlage (Fußball)

Artikel ist belegfrei und inhaltlich falsch

1.) Zunächst gibt es Torvorlagen in jeder Ballsportart (nicht nur im Fußball), in der Tore erzielt werden. 2.) Die Kriterien, nach denen Scorerpunkte/Assistpunkte vergeben werden (Was soll der Artikel denn behandeln? Torvorlagen generell oder nur diejenigen, für die es "Punkte" gibt?), sind hier weder belegt noch sind sie inhaltlich richtig wiedergegeben. Die Behauptung "Wenn...ein Tor direkt aus einem Abstoß erzielt wurde, wird keinem Spieler eine Vorlage zugesprochen" benötigt einen Beleg. Erhält ein Torhüter oder Feldspieler in der Tat keinen Scorerpunkt, wenn er durch einen Abstoß vom 5-Meter-Raum ein Tor direkt einleitet? 3.) Der einzige im Artikel enthaltene Beleg zum Bundesligarekord bzgl. der Scorerpunkte stammt aus dem Jahr 2009 und kann also somit nur den Stand bis zu diesem Zeitpunkt belegen (Juni 2009). Ganz abgesehen davon weist der Artikel zum Spieler eine ganz andere Zahl aus (22). Hier besteht grundsätzlicher Überarbeitungsbedarf.--Losdedos (Diskussion) 00:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn auch etwas spät - vielleicht kann ich zur Aufklärung beitragen:

Zu 1.) Dass es das auch in anderen Sportarten gibt, kann ja sein, aber hier geht es eben um die Vorlage beim Fußball. Wenn das Deiner Ansicht nach nicht hinreichend erkennbar ist, kannst du ja zum Lemma (mittels Verschiebung) den Zusatz "(Fußball)" hinzufügen, dann wird's eindeutig.

Zu 2.) Was hier falsch sein soll, müsstest eigentlich Du erst einmal ausführen, denn Du behauptest das ja. Ich kann da keinen inhaltlichen Fehler entdecken. Der Satz "Wenn...ein Tor direkt.." stammt übrigens aus dem Artikel Assist, aus dem der Fußball-Teil ausgelagert wurde, um einen eigenen Artikel zu begründen. In dem Assist-Artikel war der Satz auch nicht mit einer Fußnote belegt, nur hat es dort niemanden gestört (offenbar auch Dich nicht). Aber nur weil es nicht belegt ist, muss es nicht falsch sein. Dass ein Torwart, der einen Abstoß direkt ins gegnerische Tor schießt, dafür als Torschütze, aber nicht zusätzlich noch als Vorbereiter gewertet wird (da ja niemand anderes das Tor vorbereitet hat), ist m.E. so eindeutig, dass man das nicht extra noch zu belegen braucht. Ein Spieler kann nur entweder Torschütze oder Vorbereiter sein, aber nicht beides gleichzeitig.

Zu 3.) Der zunächst wiedergegebene Rekord stammte aus dem Jahr 2009 und hatte bis 2015 Bestand. Und es waren tatsächlich "nur" 20, siehe http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/spieltag/1-bundesliga/2008-09/34/scorer-der-saison.html. Erst 2015 hat de Bruyne den neuen Rekord aufgestellt, und der steht seitdem auch richtig im Artikel. Es war also alles richtig. Vielleicht erst mal einen Blick in allgemein zugängliche Quellen (z.B. kicker online) werfen, und dann kritisieren. Bembel1971 (Diskussion) 18:12, 8. Mär. 2016 (CET)

Den Ball spiele ich gerne zurück. Die Diskussionsseite ist dazu da, Kritikpunkte aufzuführen.

Zu 1.) Das Lemma lautet Torvorlage, also erwarte ich dort Inhalte zur Torvorlage. Wo ist dein Problem? Soll der Artikel nur Fußball behandeln, dann sollte das aus dem Lemma hervorgehen. Für das Lemma bin aber nicht ich verantwortlich, sondern der Artikelersteller. Es gibt also zwei Möglichkeiten: a) Die von dir angesprochene Verschiebung oder besser b) die Ergänzung des Artikels.

Zu 2: Hier hast du offenbar teilweise nicht richtig gelesen. Es ging ja gar nicht darum, dass ein Spieler entweder nur Vorbereiter oder Schütze sein kann. Es geht hier darum, dass durch einem Abstoß vom 5-Meter-Raum ein Tor direkt eingeleitet wird, nicht darum, das es direkt mit dem Abstoß erzielt wird. Die Artikelpassage lautet ja: "Wenn...ein Tor direkt aus einem Abstoß erzielt wurde, wird keinem Spieler eine Vorlage zugesprochen" und nicht "wenn ein Tor direkt durch den Abstoß selbst erzielt wurde, der Abstoß also ein Torschuss war. Es handelt sich hierbei also um zwei unterschiedliche Dinge. Zudem habe ich die fehlende Beleglage angeführt. Warum die Belege fehlen, habe ich nicht thematisiert und auch nicht thematisieren wollen. Es geht darum, dass gemäß Wikipedia:Belegpflicht Artikel referenziert sein müssen. Wir können im vorliegenden Fall gar nicht nachprüfen, ob der Inhalt richtig ist oder nicht. Darum geht es.

Zu 3.) Da lag ich ja offensichtlich auch richtig.

Also: Kein Grund hier von "oben herab" zu reagieren. Die Diskussionsseite dient eben dazu, zu Verbesserungen im Artikel anzuregen, wenn man selbst nicht die Zeit oder Lust hat, sich näher mit dem Artikel zu befassen, bei der Lektüre aber auf Problematisches gestoßen ist.--Losdedos (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2016 (CET)

Naja, "von oben herab" klingt eher Dein erster Beitrag - lies Dir mal Deine Überschrift durch. Da wird der Artikel sinngemäß pauschal als unbrauchbar verworfen, was m.E. nicht gerechtfertigt ist. Aber lassen wir das.

Zu 1.) Wo soll "mein Problem" sein? Du bist doch derjenige, der eines hat. Und was die "Verantwortlichkeit" angeht: Die Wikipedia ist bekanntlich keine Behörde und kein Unternehmen, sondern ein Gemeinschaftsprojekt, und da gibt es kein "ich bin nicht zuständig, der da ist zuständig"; wenn jemand einen neuen Artikel beginnt und ein anderer Ergänzungsbedarf sieht, dann kann und darf und soll er tätig werden und den Artikel verbessern. Genauso funktioniert das täglich zigtausendfach in der WP. Stell Dir mal vor, jeder Nutzer würde nur in die Diskussionsseite hineinschreiben "alles falsch, alles nicht genug belegt", und keiner würde die Artikel ergänzen, ausbauen, weiterentwickeln, korrigieren - dann könnte man die ganze WP in die Tonne treten. Aber das weißt Du sicherlich alles, und, richtig: Du MUSST natürlich gar nichts.

Zu 2.) Ich glaube eher, dass Du hier etwas falsch verstanden hast. Ich lese den Satz so, dass es selbstverständlich darum geht, dass ein Tor durch einen Abstoß erzielt wird. Ob "aus" oder "durch", ist eine rein sprachliche Frage. Entscheidend ist der Begriff "direkt". "Direkt" heißt "unmittelbar, ohne Zwischenstation", also ein Schuss einen einzelnen Spielers, der unmittelbar ins Tor geht. Wie ein direkt verwandelter Freistoß oder ein direkt verwandelter Eckball. Oder was soll Deiner Ansicht nach das Wort "direkt" hier ausdrücken? Wenn der Ball vorher noch zu einem anderen Spieler käme, wäre es nicht direkt.

Zu 3.) Nein, auch hier hast Du eben nicht richtig gelegen mit Deinen Zweifeln. Wie gesagt: Zum Zeitpunkt, als der Artikel angelegt wurde, war der Rekord der dort vermerkt war, aktuell und mit der richtigen Vorlagenzahl angegeben. Der Artikel war auch in diesem Punkt zu jeder Zeit inhaltlich richtig. Und da Ende 2014 noch kein neuer Rekord aufgestellt worden war, konnte man auch keine neue Quelle verlinken; es sei denn man hätte nach einer neuen gesucht, in der der damals aktuelle Rekord als "immer noch aktuell" angegeben wird, aber wo soll das stehen? Man muss auch nicht jede Zahl belegen, die sich von jedermann problemlos überprüfen lässt, denn aus kicker.de kann man sich die jeweils besten Vorbereiter der jeweiligen Saison ja jederzeit heraussuchen; es steht eben nur nicht drin "...und auch 2014 steht der von Misimovic aufgestellte Rekord noch immer". Bembel1971 (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich halte deinen Beitrag für recht sinnbefreit. Wenn ich die inhaltliche Unrichtigkeit und die fehlenden Belege auf der Diskussionsseite anspreche, dann muss das natürlich auch in der Überschrift so bezeichnet werden. Was soll also dieser Unfug? Und was die "Verantwortlichkeit" anbelangt. Unterstelle mir doch hier nicht inhaltliche Aussagen oder Absichten, die ich gar nicht getätigt habe oder vertrete. Ich habe nur darauf verwiesen, dass für das Lemma der Artikelersteller verantwortlich ist. Das lässt sich mit gesundem Menschenverstand wohl kaum bestreiten, denn einzig allein er hat dieses Lemma bei Artikelanlage ausgewählt. Der Vergleich mit einer Behörde ist zudem absolut unangebracht, was soll das? Wo habe ich von Zuständigkeiten gesprochen und mich nicht für zuständig erklärt. Dass man Inhalte ändern kann, hat niemand bestritten. Und das tue ich hier seit Jahren in einem Umfang wie wohl kaum ein anderer Benutzer innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia. Deine persönlichen Angriffe kannst du also schön wieder einpacken und vielleicht erstmal vor der eigenen Haustüre kehren. Ich kann mich aber nicht jedes problematischen Artikels annehmen und so muss ich Prioritäten setzen. Es wäre absurd, wenn ich dann trotzdem Problematisches, was mir auffällt, nicht mehr ansprechen dürfte, zumal ich das auf eine sachlich fundierte Art und Weise getan habe. Ferner habe ich auch hier nichts falsch verstanden, ich habe das verstanden, was im Artikel steht. Du magst ihn gerne anders lesen, das ist aber eine Sache der Sprachkompetenz und des Sprachverständnisses (Stichwort: "eingeleitet" / "erzielt" bzw. "aus" / "durch"). Auf den dritten Punkt gehe ich gar nicht ein, weil offensichtlich ist, dass meine Kritik hier gerechtfertigt war und ist. Anstatt hier so einen sinnlosen Konflikt vom Zaun zu brechen, hättest du besser mal mit entsprechendem Qualitätsverständnis inhaltlich das Problem angegangen. --Losdedos (Diskussion) 19:39, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich habe Dich keineswegs persönlich angegriffen, sondern lediglich eine andere Meinung vertreten und versucht, Dir diese darzulegen. Als persönlichen Angriff könnte man hingegen Deine Wortwahl werten, mit der Du meine Ausführungen als "sinnbefreit" bezeichnest. Ich halte z.B. Dein Vorbringen nicht für "sinnbefreit", aber für überzogen und nicht ganz zutreffend, und ich bin einfach anderer Meinung. Aber jeder hat seinen eigenen Stil. Inhaltlich dürften alle Argumente ausgetauscht sein. Bembel1971 (Diskussion) 09:40, 16. Mär. 2016 (CET)

Nunja, wenn das deine Art und Weise ist, "lediglich eine andere Meinung vertreten" dann ist das eben so. Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn es aus dem Wald ein entsprechendes Echo gibt. In der Regel spiegele ich die Art und Weise, wie man mir "eine andere Meinung...darzulegen (versucht)". Beim nächsten mal vielleicht dann auf Formulierungen wie "Vielleicht erst mal einen Blick in allgemein zugängliche Quellen (z.B. kicker online) werfen, und dann kritisieren." und solche aus deinem zweiten Beitrag verzichten. Das wäre schon mal ein Anfang.--Losdedos (Diskussion) 19:33, 16. Mär. 2016 (CET)