Diskussion:Ulmer Spatz

In Städten mit geschlossenem Mauerring muss das Ulmer-Spatz-Problem noch heute bedacht sein. --AndreasPraefcke ¿! 14:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Maße der Firstfigur? --84.128.182.114 14:15, 1. Mär. 2015 (CET)

Möchte das nicht mal jemand aus Ulm überarbeiten? Das liest sich ja, als hätte es ein Drittklässler verfasst... --Marsku 17:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wie kann es eine "glaubwürdige" Erklärung sein, welche die Entstehung der Sage einer einem Spatzen ähnelnden Taubenfigur zuschreibt, die 1858 erschaffen wurden, wenn die Sage bereits 1842 dichterisch verarbeitet wurde. Oder gab es zwei Steinfiguren? Wenn ja, dann sollte das von jemandem, der sich mit den Münsterskulpturen auskennt, geklärt werden. −−Purzeltraum 09:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sage

Wie lang muss der Zweig wohl gewesen sein, wenn der Spatz das Stadttor nur deshalb durchfliegen konnte, weil er ihn längs im Schnabel trug? Zwei Meter, drei Meter? Ich kenne einige, leicht variierende Versionen dieser Sage. Selbstverständlich: jeder erzählt anders. Andererseits: Keine dieser Versionen hatte auch nur annähernd mit der Version dieses Artikels zu tun. Das tut weh, denn ich bin Ulmer. MAK--188.107.42.119 03:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mir wurde es so erzählt, dass der Spatz nicht durch das meterbreite Tor, sondern eine Öffnung vor seinem Nest wollte – „oben am Turm sein Nestlein bauet“, wie es umseitig heißt. Ich war aber nicht dabei. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 16:11, 2. Mär. 2015 (CET)

Dass der Spatz nicht „mit dem Zweig längs durch das Tor“, sondern in seine Nisthöhle flog, ist wohl unzweifelhaft. Wem die Logik hierzu nicht reicht, der kann es im Netzauftritt von Baden-Württemberg nachlesen. Der lügt doch nicht! Und den könnte man auch zitieren.

Nach allem, was mir hier schon passiert wird, werde ich allerdings den Teufel tun und eine möglicherweise kontroverse Bearbeitung vornehmen. Wenn ich eines gelernt habe, dann Sei vorsichtig!

Auch wenn ich weiß, dass hier nicht der Ort für persönliche Anmerkungen ist: Wie blöd muss man sein, nicht auf die Idee zu kommen, den Balken besser längs statt quer zu transportieren? Und seltsam, das sich trotz dieser peinlichen Blödheit alle möglichen Institutionen danach benennen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:13, 22. Jul. 2022 (CEST)

Wer war Carl Hertzog 1842

In Ulm, um Ulm und ... ist stets zum Gedicht „Die Geschichte vom Ulmer Spatz“ zu lesen, es sei von „Carl Hertzog, 1842". Aber in welcher Zeitung oder in welchem Buch es 1842 veröffentlicht wurde und wer denn dieser Carl Hertzog war („Redakteur“ lautet es gelegentlich), das wurde und wird nie dargestellt. Vielleicht hatte er das Gedicht in der „Ulmer Schnellpost“ veröffentlicht, vielleicht auch nicht. Und nochmals vielleicht, denn auf R.M.Biedermann (1955) gibt es keinen digitalen Zugriff, doch dürfte er auch nur vage Angaben gemacht haben. Ohne Zweifel aber handelt es sich bei Carl Hertzog um den Zeichner, Lithografen, Dichter und zeitweisen Mitarbeiter verschiedener Zeitungen, der am 18.2.1810 in Bechtheim geboren wurde. Vgl. die Quartalblätter des Historischen Vereins für Hessen, Bd. 5, 1911, S. 264ff. Oder hier: [1]. Dass Hertzog ein „Wanderleben“ geführt habe, das kann man nur zu gut nachvollziehen, er war fast „überall“. Aber auch, dass er in seinen zahlreichen größeren und kleineren Schriften als „Literat“ teils skurrile literarische Spuren hinterließ. Irgendwann Mitte der 1860er-Jahre muss er einen Doktortitel erworben haben (in Paris? Oder er gab ihn nur vor?) und tourte mit teils humoristischen, kombiniert mit halbwissenschaftlichen Vorträgen durch Deutschland (z.B. in Augsburg 1869/70). Dabei, er ist nicht zu verwechseln mit einem Dr. Carl Her(t)zog, der ab 1892 Vorsitzender der „Zentralstelle für Arbeiter-Wohlfahrtseinrichtungen war,“ schon des Alters wegen. „Unser“ Carl Hertzog schrieb auch „Possen“ in denen er seine jüdischen Protagonisten „jiddelnd“ darstellte und in denen es auch schon mal abgeschmackt um „koscheres Schweinefleisch“ ging. Eine Zeitung, die nur kurz (1 Nummer?) erschien (genannt „Volksstimme“), sollte nach seiner Aussage „Liberale“ und „Ultramontane“ irgendwie zusammenbringen – war aber ein Flopp. Kein älteres oder neueres Literaturlexikon erwähnt ihn, sein Todesjahr ist unbekannt. Wäre doch eine interessante Aufgabe für Ulmer Geschichtsfreund:innen diesem rätselhaften Spatzen-Dichter nachzuspüren. So wie bisher überall nachzulesen ist das nichts, denn demnach bleibt der Carl Hertzog eine völlig unbekannte Person. --Imbarock (Diskussion) 18:19, 13. Jul. 2022 (CEST)

Dieses hier ist offenbar nur noch in der WLB-Stgt erhalten: [2]. „Ulma: … zur Unterhaltung“ von Carl Hertzog, 1842. Kein Verlag, kein Umfang und „Bd. 1“ ist merkwürdig. Hertzog ließ mehrfach z.B. Gedichte drucken, die nur zwei, drei oder wenig mehr Seiten umfassten. Vielleicht steht in der Diss.von Rudolf Max Biedermann (1930–2004) mehr dazu, vermute aber nicht.

Zur Biografie und für die weitere Nachforschung. Aus den oben genannten Quartalblättern von 1911 lässt sich korrigieren: Als sich Carl Hertzog 1836 verheiratete wurde im Kirchenbuch von Bechtheim eingetragen „Lithographus und Dr. philosophiae“. Den oben verlinkten Akten aus Darmstadt ist zu entnehmen, dass Hertzog in seinen Bittschriften schließlich in einem Brief von 1839 erwähnt: Ich bin jetzt neunundzwanzig Jahre alt, habe studiert und würde mich als Lehrer der teutschen Prosodie, Berredsamkeit, Calligraphie, Zeichenkunst ec an meiner Stelle gewiss auszeichnen. Er wollte eine Anstellung als „Staatslehrer“. Seinen Doktortitel dürfte er „in absentia“ erhalten haben (handschriftlich z.B. nach Gießen eingeschickt, daher sein Name auch nicht in den Matrikeln zu finden), Promotionsgebühren, et voilà. Später benutzt er den „Dr.“ je nach Situation.

Er publizierte bereits als18-Jähriger und auch wenn es übertrieben erscheint – wie er selbst 1845 schrieb – dass er in seiner damals 17-jährigen Tätigkeit über 150 größere und kleinere Erzählungen etc. geschrieben habe. Nein, das war wohl nicht übertrieben, denn es ist schier unglaublich, was man noch hie und da von ihm findet. Seine Flugschriften und offenen Briefe während der Revolution 1848/49 bezeugen seine damalige radikaldemokratische Einstellung, obwohl sie sich zuvor nur andeutungsweise erahnen lässt. 1845 hielt er mehrere humoristische Vorträge in Nürnberg. Seine fast immer kurzen Redaktionstätigkeiten lasse ich weg, auch was in den Jahren nach 1850 folgte. 1869 versuchte er in Augsburg eine freireligiöse Gemeinde zu begründen. Zuletzt ist er für nur ein Jahr (1873) im Münchner Adressbuch nachweisbar. Im Juli 1874 war er noch in Innsbruck, wo er im Bauerntheater (Pradl) sein „Spektakelstück“ in 5 Akten mit dem Titel „Rosza Szander, der Betyar“ aufführte (gemeint Sándor Rózsa). Danach Schweigen. Dieser vergessene „Dr.“ Carl Hertzog, von dem sich nur noch ein Bruchteil seiner Texte (und Lithografien, Zeichnungen) erhalten hat, ist in all seinen Widersprüchen interessant.

Aber sorry, ganz vergessen, hier ist ja die Seite „Ulmer Spatz“... --Imbarock (Diskussion) 16:52, 16. Jul. 2022 (CEST)

Die historische und literarische Entwicklung der Sage harrt noch ihrer Aufarbeitung, denn sie ist spannend. 2005 wurde dem umseitigen Gedicht der Autornamen hinzugefügt, „Carl Hertzog, 1842“. Woher diese Weisheit kam, bleibt ungeklärt (aus der Kenntnis von „Ulma“, s.o.?). Seitdem aber breitete sich diese Angabe und die wenigen, „modernisierten“ sprachlichen Korrekturen des Gedichts (z.B. „echt“ statt ursprünglich „ächt“) rasant aus, im Stadtmarketing, bei Regionalzeitungen, auf privaten Websites, etc. pp. Problem aber ist, dass Henning Petershagen hier [3] deutlich zum Ausdruck brachte, dass in Carl Hertzogs Version (von 1842 ?) der Teufel seine Hand im Spiel hat. Da stimmt also etwas nicht. Es existieren mehrere Berichte aus literarischen und Unterhaltungszeitschriften, aus Beilagen von Tageszeitungen und „volkskundlichen“ Sammlungen aus dem mittleren und späten 19. Jhdt, in denen anderslautende Gedichte (teils mundartlich) zum „Spatzaliad“ veröffentlicht wurden. Etwa von August Kopisch ([4]), das immerhin bereits um 1850 von ihm geschrieben wurde. Natürlich auch von dem Konditor und dichterisch wie zeichnerisch begabten Gustav Adolf Tröglen, der u.a. 1864 auf Schwäbisch ein „Ulmer Spatzaliad“ dichtete, das aber erst später zum Druck kam - ohne seinen Namen, den er nicht preisgeben wollte. Andererseits ist mehrfach überliefert, dass Tröglen seinen Spatzen (eine Süßware) zumeist ein „schnurriges Gedichtchen“ (so Jakob Venedey, 1865 in Westermanns Monatshefte, Artikel „Der Ulmer Dom“) mitgab, das aber offensichtlich in Standarddeutsch und eben nicht dialektal war und zudem dem umseitigen Gedicht glich. Am 6. Januar 1870 zitierte daraus der „Beobachter am Main“ in seiner Beilage. Der Teufel aber – Fehlanzeige. Das Gedicht ist auch auf einer Postkarte von vor 1910 abgedruckt. Niemals zu finden war jedoch in diesen Jahrzehnten von 1842 an der Name von Carl Hertzog.

Bemerkenswert aber dies noch aus dem Landesarchiv Ba-Wü, E 63/3 Nr. 330, Herausgabe des Unterhaltungsblatts "Der Ulmer Spatz", später, "Frau Diabolo" durch Dr. phil. Johann Georg Schlumberger, Ulm: [5]. Dies war 1833 (!) und nach anderen Angaben war es der Magistrat der das Unterhaltungsblatt verhinderte, weil der Titel anstößig und der „Charakter“ und die Kenntnisse des Schlumberger ohnehin fragwürdig seien.

Nach einer anderen Quelle („Unser deutsches Land und Volk“, 1879, S. 23) sollte der von einem Ulmer Bürger gestiftete Spatz/Sperling schon 1848 aufs Dach, das litt die hochlöbliche Obrigkeit nicht, daß man die guten Bürger so verhöhne. Also erst 6 Jahre später dann die Anbringung.

Laut Petershagen („Ulm & Neu-Ulm. Kleine Stadtgeschichte“, 2019) sei die „Wandersage“ bereits 1826 in Ulm nachweisbar und er schreibt auch von „heißen Diskussionen“. Aber es ist bedauerlich, dass die Quellen nicht angegeben werden, weil man so die (un-)politischen oder religiösen Hintergründe in ihrer Tiefendimension nicht nachvollziehen kann. Ich sehe aber schon, ohne Biedermann 1955 kommt man nicht wirklich weiter – habe ihn bestellt. --Imbarock (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2022 (CEST)

Kurze Mitteilung: Das umseitige Gedicht ist definitiv nicht von Carl Hertzog,1842. Seines ist in Biedermanns Dissertation auf S. 171f abgedruckt, umfasst 17 Strophen à vier Verse. Titel: „Der Ulmer Spatz, Volkssage“, aus Hertzogs „Ulma“ von 1842 (Titelblatt der nur 1x gedruckten Zeitschrift auf S. 37). Die Gedichte sind sich überhaupt nicht ähnlich, zudem kommt im „echten“ Hertzog der Teufel vor (wie Petershagen ja bemerkte). Ob das umseitige Gedicht aber von dem Dichter und Konditor Gustav Tröglen stammt, muss offen bleiben, trotz zweier identischer Verse, die Venedey (s.o.) veröffentlichte und dazu bemerkte, Tröglen reiche sie seinen Süßwaren-Kunden. --Imbarock (Diskussion) 16:49, 21. Jul. 2022 (CEST)

Gedicht von wann und von wem?

Wann tauchte das umseitige Gedicht erstmals auf? Auszüge davon 1870 im „Beobachter am Main“, dann auf zwei Ansichtskarten kurz vor 1910, darüber eine Lithografie mit historischer Figuren-Staffage vor dem 1827 abgerissenen Herdbrucker Tor. Die erste Veröffentlichung in einem Buch: Eliza Gutch (1840–1931), „County Folk – Lore ...“, 1911/12 (das komplette Gedicht auf Deutsch). Sie hatte in jungen Jahren Deutschland besucht und in Ulm habe sie bei einem Konditor das (Gedicht-) Flugblatt erhalten. Das deckt sich mit Jakob Venedeys Aufsatz bereits von 1865 (s.o.), in dem er nur zwei dem Gedicht entnommene Verse abdruckte, welches Gedicht man bei Tröglen als Zugabe erhalte. Erstaunlich ist, dass drei Userinnen auf websites ab 2006 zum Gedicht schrieben: „Text: Gustav Tröglen (1840)“. Ob sie völlig daneben lagen oder sie noch solch einen Handzettel besitzen – ungeklärt, die Jahresangabe ohnehin. Auf den Ansichtskarten wurde kein Name angegeben, aber legt man Venedey zugrunde, dann kann der Verfasser durchaus Gustav Adolph Tröglen (geb. 1819) gewesen sein, auch wenn er sonst „intern“ dichterisch schwäbelte – hier aber war das für Gäste Ulms! Jedenfalls wurde dieser Gedichtzettel von der Konditorei vielfach verbreitet. --Imbarock (Diskussion) 16:46, 22. Jul. 2022 (CEST)

„Diese Sage ist seit dem zweiten Viertel des 19. Jahrhunderts nachweisbar“ oder wie Petershagen schreibt, erste schriftliche Hinweise … im Jahr 1826.

Genauer (von Biedermann umständlich belegt), hier, von 1826: [6], siehe Karl Julius Weber. 1827 von dem Hamburger U-Blatt „Die Biene“ nachgedruckt und im Text leicht umgestellt: [7]. Als Autor wird hier das Pseudonym „Treuhold“ angegeben. Im Jahr 1826 erschien auch Wilhelm Hauffs Lichtenstein, in dem es im 3. Band um Spion, Spatz und Schießen geht und er eine Figur sagen lässt: „Man heißt sie glaub' ich, jetzt noch die Ulmer Spatzen!“ Wichtig ist der Verlag, der 1826 die beiden Werke von Weber und Hauff verlegte: Gebrüder Franckh, Stuttgart. Weber war nicht nur, aber eben auch, ein Satiriker. Erfunden hat er die Sage trotzdem nicht, auch wenn er die Elemente aufzählte (Balken quer oder längs, Spatz, Halm). Mal kucken, was sich noch finden lässt. --Imbarock (Diskussion) 17:34, 23. Jul. 2022 (CEST)

Schließe ab, ein letztes diachrones Ausholen

Mehrere Narrative überlagerten sich und mit zu den (Aus-) Deutungen führte auch der visuelle Anblick des ganz alten Steinvogels auf dem Münsterdach. Die Taube aus der Arche Noah mit dem Olivenzweig (Gotteshaus!); geografischer Mittelpunkt der Stadt; die vermeintlichen Ulmer „Spatzenschützen“ aus dem 17. Jhdt. und eine der Erzählungen von/um Arsenius der Große. Eine davon dreht sich um einen Balken, den zwei Reiter auf Biegen und Brechen quer durch ein Tor (Tempeltor) hindurch bringen wollten. In späterer Interpretation handelte es sich um überhebliche Hoffärtige, die mit Hochmut und Gewalt ihre Interessen durchsetzen wollten. So gesehen war das allmähliche Entstehen der Ulmer Spatzensage eine selbstironische, zunächst jedoch verhaltene Erzählung, die sich vorsichtig gegen das alte städtische Ulmer Patriziat richtete. Der Pfarrer Michael Dieterich (1767–1853) schrieb bereits 1825 über den „steinernen Vogel“, der für viele noch ein Wahrzeichen der Stadt Ulm ist. ([8]). Nimmt man Carl Julius Weber (s.o.) von 1826 hinzu, dann war zwar nicht „die“ Sage vorhanden, aber verbreitet vor 1825 in Ulm, dass es sich „da oben“ um einen Spatzen handle. Die Auseinandersetzungen um den Ulmer Spatzen waren bekanntlich heftig und im weiteren Verlauf lassen sich die Protagonisten eines Für und Wider nicht mehr eindeutig liberalen, konservativen religiösen oder sozialen „Lagern“ zuordnen, sieht man vom lange Zeit ablehnenden Magistrat ab. Der kunsthistorische Streit, ja, der war heftig (Thrän vs. Mauch). Interessant, Ferdinand Thrän schrieb noch 1857: [9] Ebenso F. Thrän, September 1854: [10]. Demnach war der ohnehin beschädigte „alte Vogel“ vollends in Trümmer gegangen und durch den zunehmenden Erfolg der Spatzensage, die sich in ein Geusenwort verwandelt hatte, stand dann 1858 der Anbringung des „Ulmer Spatzen“ nichts mehr im Wege – außer weiterhin eben die kunsthistorischen Vorbehalte durch E. Mauch etc. --Imbarock (Diskussion) 18:11, 25. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitte Entstehung und Vogelfigur

Da ist augenscheinlich etwas durcheinander gekommen. Erst wird im Präsens geschrieben, was zur Darstellung nicht passt, dann aber auch, dass der spätestens 1550 auf dem Dachfirst angebrachte Vogel (1854 tatsächlich während der Reparatur des Blitzableiters auf dem First in Trümmer gegangen) einem "Papageien" geglichen habe. Petershagen hin oder her, das kann man so nicht stehen lassen. Aus beiden Abschnitten sollte einer werden. Mal sehen. --Imbarock (Diskussion) 17:56, 27. Jul. 2022 (CEST)

Kompliziert ist es die diversen Auflagen des Elias Frick in den Artikel einzuarbeiten und dann noch mit Abbildungen, die beim Digitalisieren nicht aufgefaltet wurden. Aber in der um Kupferstiche erweiterten Auflage von 1766 findet sich eine südliche Ansicht des Münsters mit dem schon von Seb. Fischer abgebildeten Vogel und hier kann das Blatt von 1766 vergrößert werden: [11]. --Imbarock (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2022 (CEST)

Kurz noch, zu den Ergänzungen im Artikel

Dass der neue Kupfer-Vogel tatsächlich am 23.10.1888 angebracht wurde geht auch aus der Ulmer Bilder-Chronik hervor (1988, S. 503), denn beim ersten Öffnen des Spatzen-“Bauchs“ fand man eine Ausgabe des „Ulmer Tagblatts“ vom 22. Oktober. Es war Biedermann, der 1955 vage schrieb „1888/89“.

Das noch immer anonyme und undatierte Gedicht, umseitig als „Die Geschichte vom Ulmer Spatz“ präsentiert, scheint mit dem Verkauf von Schoko-Spatzen etc. durch Tröglen am Münsterplatz zusammenzuhängen. Es gibt Hinweise, dass er erst kurz vor Mitte der 1860er-Jahre die Süßwaren produzierte und jenen Zettel mit dem Gedicht gleich mit beigab. Nimmt man jetzt Venedey 1865 und den „Erzähler am Main“ vom Januar 1870 hinzu (Vorlage sicher in Ulm erworben) und Gutch, die gewiss auch mit 30 oder 40 Jahren in Ulm war, sowie Postkarten mit dem Gedicht von kurz nach 1900, dann wird klar, dass die Distribution des Gedichts groß war. Gut möglich, dass G.A.Tröglen auch deswegen seinen Namen für seine schwäbischen Gedichte für karnevaleske oder sonstige Anlässe nicht veröffentlicht sehen wollte. Abschließend: Ich tippe auf eine Entstehungszeit des Gedichts für die Zeit nach 1860. TF, klar, darum kommt es auch nicht in den Artikel. --Imbarock (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ein weiteres Indiz für die Entstehungszeit des Gedichts deutlich nach 1850 oder gar 1860 ist die Wendung Anno dazumal. Zeitlich vorangehend lässt sie sich vorerst nur 1844 in 'Fridolin Schwertberger' von Karl Spindler nachweisen (er aber benutzte die Wendung umgehend mehrfach). Zuvor ist sie nur in umgestellter Weise zu finden, etwa bei Moritz Gottlieb Saphir 1838, als Dazumal Anno so und so. „Dazumal Anno (mit Jahresangabe)“ ist schon für das 16. Jhdt. nachweisbar. Ab ca. 1850 verbreitete sich allmählich die „neue“ Wendung und um 1860 kannte ihr Gebrauch keine medialen Grenzen mehr, selbst im Titel von Theaterstücken tauchte sie nun auf. --Imbarock (Diskussion) 16:05, 30. Jul. 2022 (CEST)

Der alte Vogel, absurd?

Auf Ulm bezogen absurd, dennoch (man denke an den Taufstein im Münster): An einem barocken Giebel auf dem Breslauer Marktplatz ist oben ein Pelikanpaar angebracht. Auf den ersten Blick erkennt man überhaupt nicht, dass es sich um Pelikane handelt (langer Schnabel fehlt), eher Tauben oder Dohlen, denkt man. Mir wurde aber gesagt, tatsächlich seien das Pelikane, die in symbolischer Beziehung zu der ehemaligen Hauseigentümerin standen. Siehe zur christlichen Ikonographie, Heraldik und Pelikane: [12]. --Imbarock (Diskussion) 17:16, 27. Aug. 2022 (CEST)