Kategorie Diskussion:Friedhof als Thema

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Kategorie „Friedhof als Thema“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Defintion und Ausgestaltung der Themenkategorie zu Friedhöfen

Der Friedhof selbst ist kein Sakralbau. Das sind nur die dort befindlichen Gebäude und Grabstätten. [1] --91.20.13.146 22:18, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das müsste zur Kategorie:Friedhof diskutiert werden, die Themenkategorie folgt in ihrer Einsortierung zwangsläufig der Objektkategorie. --Didionline (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2022 (CEST)

Bitte um Nachweis im Regelwerk zu: „die Themenkategorie folgt in ihrer Einsortierung zwangsläufig der Objektkategorie.“ Nur so am Rande als Hinweis: Du kannst mal nachsehen wer die Vorlage:Objektkategorie angelegt hat. ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:43, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dazu bedarf es keines Nachweises, das sagt zum einen der gesunde Menschenverstand und zum anderen die in der WP gelebte Praxis. --Didionline (Diskussion) 23:10, 5. Jun. 2022 (CEST)

Du irrst. Die gelebte Praxis, die ich hier sehe ist (natürlich ausgenommen bei dir), eher Chaos und Absenz oder verminderte Präsenz von von gesundem Menschenverstand. Die in "WP gelebte Praxis" kann ein Regelwerk nicht ersetzten. Was glaubst du wohl, warum wir vor Jahren tagelange Diskussionen geführt haben um bestimmte Dinge in Wikipedia zu regeln? Nebenbei darf ich dich darauf hinweisen, das du selbst dich darauf berufst nach dem Regelwerk zu handeln. Dann darf es auch erlaubt sein nach dem Regelwerk zu fragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:19, 5. Jun. 2022 (CEST)

Der einzige, der hier Chaos anrichtet, bist Du - siehe den EW um diese Kategorie. Wenn die Kategorie:Friedhof eine Unterkategorie der Kategorie:Urbaner Freiraum und Kategorie:Sakralbau ist, dann folgt die Kategorie:Friedhof als Thema ganz klar als Unterkategorie der Kategorie:Urbaner Freiraum als Thema und Kategorie:Sakralbau als Thema - alles andere wäre Chaos und Willkür. --Didionline (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2022 (CEST)

Und selbstverständlich gehören beide in die Kategorie:Friedhofswesen, aber das ist ja momentan durch Deinen Aktionismus blockiert. --Didionline (Diskussion) 23:28, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ach weißt du, so kommen wir nicht weiter. Etwas Kompromissbereitschaft musst du schon mitbringen, weil dies ist hier ein kollaboratives Projekt, in dem man sich auf irgendwas einigt. Dazu tauscht man Argumente aus und prüft diese auf ggf. früher beschlossene Regeln. Ich habe von meiner Seite nie behauptet 100%ig fehlerfrei zu sein, wie wäre es wenn du deinerseits in Betracht ziehst, deine Standpunkte zu überdenken? Ich fürchte, dass wir erst dem menschlichen Problem auf der Ebene der Empathie abhelfen müssen; lieber würde ich mit dir sachliche Argumente abwägen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:36, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wo kommen denn von Dir hier sachliche Argumente? Ich habe die IP lediglich auf die entsprechende Objektkategorie hingewiesen, das war sachlich - alles, was danach von Dir kam, war wie immer lediglich Blockieren, Stören, Dagegensein. Was ist denn bitteschön Dein Vorschlag zur Sache? --Didionline (Diskussion) 23:41, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ist das mit dem vermeintlichen Sakralbau schon wieder drin? Das mag man bei Friedhöfen in kirchlicher Trägerschaft annehmen. Aber was soll an einem kommunalen Friedhof ein Sakralbau sein? Da werden Leute bzw. deren Asche verbuddelt. Mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 5. Jun. 2022 (CEST)

Es geht hier erstmal darum die Fragen des Regelwerks zu klären. Offen ist aktuell:Bitte um Nachweis im Regelwerk zu: „die Themenkategorie folgt in ihrer Einsortierung zwangsläufig der Objektkategorie.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2022 (CEST)

Genau, damit sind sie doch ein Bestattungsbau, oder was stört Dich daran? --Didionline (Diskussion) 23:45, 5. Jun. 2022 (CEST)

Es geht um die Kategorisierung als Sakralbau. Die ist schlicht und einfach falsch. MBxd1 (Diskussion) 23:59, 5. Jun. 2022 (CEST)

Du meinst jetzt die Zuordnung der Kategorie:Bestattungsbau zur Kategorie:Sakralbau, oder welche Zuordnung? --Didionline (Diskussion) 00:01, 6. Jun. 2022 (CEST)

Auf welcher Kategoriediskussion befinden wir uns denn wohl? Und in welche Kategorie ist umseitige Kategorie einsortiert? MBxd1 (Diskussion) 00:03, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das habe ich ja schon oben geschrieben, die Einsortierung folgt der entsprechenden Objektkategorie. Also müsste zuerst die Zuordnung der Kategorie:Friedhof geklärt werden, um die geht es Dir ja dann wohl, oder? --Didionline (Diskussion) 00:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

Du darst soviel Empathie aufbringen, dass von MBxd1 das natürlich gleichzeitig gemeint ist. Auch ich halte die grundsätzliche Zuordnung von Friedhöfen bei Bauwerken für falsch. Gewisse Friedhofsbestandteile können zu Bauwerken zählnen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:23, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt, dann ist hier der falsche Platz um das auszudiskutieren, das muss zur Kategorie:Friedhof geklärt werden. --Didionline (Diskussion) 00:40, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du es so brauchst, können wir diese Disk dorthin kopieren. Inhaltich geht es ja um die gleiche Angelegenheit. Daher kann man es durchaus auch hier besprechen, was seine Berechtigung zusätzlich darin hat, dass die Zuordnungen von Kategorie:Friedhof und hier eben nicht 100% deckungsgleich sind. Ich glaube du machst es hier unnötig kompliziert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nein, hier reden wir von zwei Unterkategorien, unter Kategorie:Friedhof von unzähligen, also muss die Diskussion zuerstmal dort und in den zuständigen Fachbereichen geführt werden. Hier bekommt sie ja kaum jemand mit. --Didionline (Diskussion) 00:55, 6. Jun. 2022 (CEST)

Sag mal willst du mich auf den Arm nehmen? Erst hüh dann hott? So geht das nicht. Außerdem sind wir adminstrativ[2] angewiesen worden, die Sache hier zu diskutieren. Wenn du glaubst, zu wissen wer hier beteiligt werden muss, dann kannst du dich darum kümmern. Ja du, denn sonst heisst es wieder ich hätte die falschen Bereiche gefragt. Ansonsten wird hier besprochen was umseitig zu regeln ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

Komm endlich runter von Deinem Tonfall, der ist hier gänzlich unangebracht. Wir diskutieren hier zur Kategorie:Friedhof als Thema, aber alles, was Du bislang angebracht hast, dreht sich um die Kategorie:Friedhof, also muss das erstmal dort geklärt werden. --Didionline (Diskussion) 01:59, 6. Jun. 2022 (CEST)

P.S. Hast du gerade geschrieben, das du die Themenkat Kategorie:Friedhof als Thema als Subkat von Kategorie:Friedhof siehst? Wir können ja mal Benutzer:Codc fragen, was er von der Sache bzw. dem Diskussionsverlauf hier hält. --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:15, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das habe ich an keiner Stelle geschrieben - eine Themenkategorie ist grundsätzlich keine Untergliederung einer Objektkategorie. --Didionline (Diskussion) 02:01, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte mich normalerweise aus Kategoriediskussionen raus aber wie ich bereits auf VM schon geschieben habe halte ich die Kategorie Sakralbau für Friedhöfe für wikifantischen Unsinn. Ich habe dort das Beispiel Künstler-Nekropole genannt was ein Kunstprojekt aber auch eine Bestattungsstätte also Friedhof ist. --codc ^senf 01:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Auch das bezieht sich auf die Kategorie:Friedhof, hier geht aber aber um die Themenkategorien unter Kategorie:Friedhof als Thema. --Didionline (Diskussion) 02:02, 6. Jun. 2022 (CEST)

Um das hier mal zu entspannen, habe ich die Kategorie:Friedhofsgebäude angelegt. Dazu kann man dann sachbezogen über die Sakralbauten sprechen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:16, 6. Jun. 2022 (CEST)

Und warum ordnest Du der die Commonscat der Kategorie:Grabbau zu? --Didionline (Diskussion) 02:29, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht was du meinst. An der Kategorie:Grabbau hab ich nix gemacht.--Ｔｏｍ (Diskussion) 02:31, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das habe ich auch nicht gesagt, aber die ist bereits der Commonscat zugeordnet, die Du jetzt auch der Kategorie:Friedhofsgebäude zugeordnet hast, eine der beiden Zuordnungen kann also nicht stimmen. --Didionline (Diskussion) 02:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wir können gern deepL oder Googletranslator befragen. Ich übersetze so: Funerary buildings = Friedhofsgebäude --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:36, 6. Jun. 2022 (CEST) P.S. das passt wohl beides. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:39, 6. Jun. 2022 (CEST)

Also mein Übersetzer sagt zu Friedhofsgebäude cemetery buildings. --Didionline (Diskussion) 02:55, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenns das auf Commons geben würde, hätte ich das genommen. Die Übersetzung angloamerikanischer Begrifflichkeiten sind öfters nicht zu 100% semantisch deckungsgleich. Ich finde man kann das als Kompromiss akzeptieren. Der Leser findet mehr als nix. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:02, 6. Jun. 2022 (CEST)

Und Du findest es richtig, dass jetzt zwei WP-Kategorien dieselbe Commonscat haben? --Didionline (Diskussion) 03:20, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dann sind wir jetzt eben weiter und Commons kann nachziehen. Auf allen Hochzeiten kann man allerdings nicht tanzen.

Was anderes: Das Kategorieformat Kat:xyz als Thema ist nicht von der Geographie oder für Bauwerke allein "gepachtet". Siehe: Kategorie:Lebewesen als Thema. Die Friedhofskultur sehe ich in den Bereichen von Kategorie:Gesellschaft und von Kategorie:Kunst und Kultur und von Kategorie:Religion / Kategorie:Religion als Thema oder (für Beerdigungen) Kategorie:Veranstaltungsstätte als Thema oder Kategorie:Platz als Thema. Du siehst nur Kategorie:Bauwerk als Thema. Wieso kannst du nicht mal was stehen[3] lassen damit man drüber sprechen kann? --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

Weil hier ganz klar Planen und Bauen seit Jahren eine Systematik mit Kategorie:Bauwerk als Thema verfolgt, die Du nicht eigenmächtig und ohne vorherige Diskussion umstoßen kannst - wieso kannst nicht Du endlich mal etwas vorab diskutieren? --Didionline (Diskussion) 08:53, 6. Jun. 2022 (CEST)

Weil man hier stückchenweise aufeinander zugeht. Das was du schlicht revertiert hast, sehe ich als Diskussionsgrundlage deren Verbesserung wir genau hier besprechen sollten.

„Planen und Bauen“ ist nicht allein auf der Welt und hat hier nix gepachtet. Willst du allen Ernstes behaupten, es gäbe keine anderen kulturellen Aspekte zur Sepulkralkultur?

Übrigens habe ich gemäß deinem Wunsch die commonscat für cemetery buildings eingetragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

Diskussionsgrundlagen sind wie man am Wortlaut unschwer erkennen kann Grundlagen, also vorab in eine Diskussion einzubringen. Was Du dagegen machst ist Tatsachen schaffen, obwohl man Dich schon vorher auf Fehler dabei hingewiesen hat. --Didionline (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Entschuldige mal, dir ist doch wohl klar, das hier nichts in Stein gemeißelt ist? Wie du unschwer erkennen kannst, gab es überhaupt noch keine Katgoriebeschreibung bis ich sie gestern[4] hier eingefügt habe. Du berufst dich doch immer auf die „WP gelebte Praxis“ und leider ist es halt so, dass die meisten nicht mal die vorgesehen Kategoriedefinitionen erstellen, was ich gestern nachgeholt habe. Übrigens kann ich das von dir postulierte Primat von „Planen und Bauen“ zur inhaltlichen Bestimmung und hiesigen Mitarbeit nicht nachvollziehen; auch hier ist es die „WP gelebte Praxis“, dass jeder mitwirken kann und darf. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:56, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dann sammel ruhig mal Unterstützer aus anderen Fachbereichen, anscheinend hast Du ja sonst nichts besseres zu tun. Bei den Fachbereichen Gesellschaft, Geschichte oder Archäologie zu suchen ist aber lächerlich, warum sollten die sich um alle Friedhöfe kümmern, wenn sie nur am Rande davon betroffen sind? Das ist genauso abwegig wie Dein erneuter EW um die Kategoriewartung der Kategorie:Friedhofswesen, denn Kategoriewartungszuordnungen erfolgen grundsätzlich nur dort, wo eine Kategorie komplett einem Fachbereich zugeordnet werden kann, sonst müssten wir bei allen Kategorien unzählige Redaktionen hinzufügen. --Didionline (Diskussion) 11:01, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ach bester Didionline, du verwechselst da was. Dies ist ein offenes Projekt, in dem nicht abgesperrt sondern hereingelassen wird. Wenn jede Verbesserung in diesem Projekt als Editwar bezeichnet würde, dann hätten wir schon längst völligen Stillstand. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:06, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die umseitige Kategorisierung ist definitiv falsch, denn ein Friedhof ist keineswegs grundsätzlich ein sakrales Objekt (ob es überhaupt ein Bauwerk ist, dann die nächste Frage). Hier ist die Frage aufgeworfen worden, also darf sie auch hier diskutiert werden. Ich halte es für äußerst befremdlich, auf zweifelsfrei falschen Kategorien zu bestehen und die Diskussion abwürgen zu wollen, weil sie deiner Meinung nach an nicht ganz richtiger Stelle geführt würde (kommt mir bei dir aber irgendwie bekannt vor, das hatten wir schon mal). Was falsch ist, muss korrigiert werden, ggf. auch an mehreren Stellen. Wie bereits erwähnt, gibt es Friedhöfe auch als weltliche Objekte, auf denen dann eben auch sakrale Bestattungen vorgenommen werden. Und es gibt Friedhöfe auch in völlig atheistischen Ländern wie China.

Die nächste Frage ist die des Bauwerks. Hier sollte man sich ebenfalls nicht von mitteleuropäischen Verhältnissen täuschen lassen, wo ein Friedhof meistens aus Kapelle, Aufbahrungsgebäude, Gräberfeldern und Mauer besteht (wobei noch die ganz heftige Frage wäre, wie man eigentlich Bestattungsfelder in unmittelbarem Umfeld einer Kirche sieht, wo außer dem kleinen Gräberfeld nichts existiert). Wenn man weiter nach Osten sieht, in orthodoxe Regionen, dann fehlt überwiegend schon mal die Mauer rundherum. Kapelle und Aufbahrungsgebäude oft auch. In Russland gibt es sogar Friedhöfe, die ausschließlich aus regelmäßig angelegten Gräbern bestehen. Da gibt es noch nicht mal ein Wegenetz. Exakt nichts außer den Gräbern. Das sind zweifellos Friedhöfe, aber von Bauwerk kann da keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

WP:3M ist angefragt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:54, 6. Jun. 2022 (CEST)

Das sich bisher niemand zu den Fragen bez. des Sakralbaus gemeldet hat, habe ich auf der Auskunft eine allgemeine Frage zum Thema "Was ist ein Friedhof" gestellt und hoffe nun auf Meinungen (auch hier). Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2022 (CEST)

3M

3M: Meine Reaktion auf die 3M-Frage ("sind Friedhöfe Gebäude/Bauwerke?" ist wie folgt: Nein. Aus meiner Sicht als Geo-/Kartograf handelt es sich bei Friedhöfen (oder Friedwäldern etc.) um Flächen, im Sinne einer Nutzungsfläche (in einer Kategorie mit weiteren, wie Industrieflächen/Bebauungsflächen/Ackerland/Unland/Wald/Deponien... Parkplätze sind z.B. eine Form der Bebauung, und in der Regel entweder Teil der Straßenfläche, oder von Industrie- oder Wohnbauflächen). Friedhöfe können bebaut und der Boden weitgehend versiegelt sein, das ist klar. Auf Friedhöfen befindliche Grabmäler sind in der Regel Bauwerke. Das gilt auch für Gruften, etc. Gelegentlich gibt es auf Friedhöfen überdachte Pavillons, auch diese sind Bauwerke. Friedhofsgebäude gibt es natürlich auch, in der Form von Kapellen oder Bestattungshallen. Eine Zuordnung Profan- oder Sakralbau kann nicht generell angenommen werden. Die in 3M wohl sarkastisch gemeinte Bemerkung dass Friedhöfe auch Grünanlagen sein könnten, hätte ich selbst tendentiell verneint weil ich sie nicht als funktionelle Erholungsflächen sehe, allerdings klärt mich der soeben verlinkte Artikel darüber auf, dass Friedhöfe nach deutschem Bau- und Planungsrecht sehr wohl zu den "Grünflächen" zählen! Dadurch sehe ich mich wiederum in meiner Aussage zu Beginn dieser Stellungnahme bestätigt: Friedhöfe sind keine Bauwerke, sondern bebaute/genutzte Flächen. Außerhalb Deutschlands/Europas könnte das ggf. anders sein, doch dazu hätte ich gerne ein gutes Beispiel - weder die Pyramiden noch die römischen Katakomben (als Beispiel für Bestattungs-Bauwerke) befinden sich auf Friedhöfen. (Was das alles nun für den Kategoriebaum bedeutet, sehe ich als nicht als Teil der Fragestellung.) --Enyavar (Diskussion) 18:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

• +1 --Heavytrader (Diskussion) 07:17, 29. Aug. 2022 (CEST)