Diskussion:Direkter Schuss

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2007

Das erinnert mich jetzt stark an die "Günstigste Einschießentfernung" --Wiki-Chris 13:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Begriffsumfang

Mir ist nicht klar warum der Begriff nur Schützenwaffen einschliessen soll und warum direktes Richten hier als Begriffsklärung ausgeschlossen wird.-- Avron 22:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Definition

Kann es sein, das hier etwas durcheinander geraten ist? Wenn ich mich recht erinnere, ist der direkte Schuss als ein Schuss defineirt, bei dem die Geschossflugbahn an keinem Punkt die Zielhöhe übersteigt - oder anders gesagt, der Scheitelpunkt der Geschossflugbahn nicht höher als das Ziel ist.

Vom indirekten Richten spricht man, wenn das Ziel nicht durch das Visier der Waffe gesehen werden kann - also die Richtwerte aufgrund von Berechnungen eingestellt werden.

Vom direkten Richten spricht man, wenn man das Ziel durch das Visier der Waffe anrichtet - das wäre ungefähr das, was im Artikel beschrieben wird.

Imho werden hier äußere Ballistik und Richtvorgang zusammengeworfen. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 19:06, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bin kein Experte, was die Definition angeht, aber der Scheitelpunkt der Geschossflugbahn muss _immer_ höher liegen als das Ziel, da sich das Projektil immer auf einer annähernd parabelförmigen ("bogenförmigen") Flugbahn bewegt. Der Effekt ist häufig vernachlässigbar, aber vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 26. Sep. 2012 (CEST)

So isses. Lesetip: Außenballistik. Direkter Schuss ist nur möglich wenn man am Abschuss(ort) direkten Blickkontakt hat (das Ziel sehen kann) - welche Korrekturen zum Treffen dabei nötig sind ist unerheblich. Paradebeispiel für indirekten Schuss ist das Parisgeschütz bei dem man darauf angewiesen war durch Berechnung und Beobachtung die richtige Ausrichtung der Feuerwaffe zu finden. --Gruß Tom (Diskussion) 11:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Der Scheitelpunkt der Geschossflugbahn muss _nicht_immer_ höher liegen als das Ziel, auch wenn das Projektil immer auf einer annähernd parabelförmigen ("bogenförmigen") Flugbahn bewegt. Beispiel ist der Pistolenschiesstand: hier liegt bei normalen Entfernungen und Waffen das Ziel (die Mannscheibe) nicht höher als der Scheitelpunkt der Flugbahn. Außenballistik#Direktes Feuer und bestrichener Bereich erklärt das auch so und imho richtig. Das die Reichweite des direkten Schusses im Vergleich zur maximalen Reichweite kurz ist, ist auch klar. Das von Tom aufgeführte Beispiel ist imho das Beispiel für indirektes Richten, wo das Ziel nicht durch das Visier der Waffe gesehen werden konnte. Direkters Schuss und direktes bzw. indirektes Richten haben erst einmal nicht viel miteinander zu tun, obwohl bei einem Schießen auf ein Ziel innerhalb der Reichweite des direkten Schusses wohl immer direkt gerichtet wird. Aber auch außerhalb dieser Reichweite kann ich ein Ziel noch bekämpfen, wenn ich direkt anrichte. Die MT-12 (Panzerabwehrkanone) hat z. B. eine Reichweite des direkten Schusses von 1.880 m bei einer maximalen Reichweite von 8.200 m. Bis 1.880 m wird wohl immer mit dem Zielfernrohr OP4M-40U direkt gerichtet werden, bei Zielentfernungen zwischen 1.880 m und 8.200 m kann auch der Richtaufsatz S71-40 beim Schießen mit Splittersprengranaten zur Feuerunterstützung benutzt werden. Theoretisch wäre es auch möglich, auf Kampfpanzer über 1.880 m - also außerhalb der Reichweite des direkten Schusses - mit dem Zielfernrohr zu schießen, allerdings weiß ich nicht, ob das OP4M das hergibt.

Hin wie her, meines Erachtens besteht hier ein Widerspruch zwischen Außenballistik#Direktes Feuer und bestrichener Bereich und diesem Artikel. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es nicht wirklich wichtig ist: Auch auf einem Pistolenschießstand ist das so wie von mir erwähnt. Die Visierung der P1 war soweit ich mich erinnere auf 50m eingestellt, das Ziel war in 25m Entfernung. Der Bogen des Projektils stimmt also nach 50m mit der direkten Visierung auf den Zielpunkt überein. Natürlich ist die Flugbahn auf 25m praktisch gerade, aber eben nicht ganz. Ich denke, wir können das Kirschkernschnitzen damit beenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich schon oben schriebte: die Flugbahn eines Geschosses ist immer parabelförmig. Nur ist sie eben u. U. so rasant, das bis zu einer bestimmten Entfernung bei einer gegebenen Zielhöhe der Scheitelpunkt der Flugbahn nicht über der Zielhöhe liegt. Der Effekt ist u. a. der, das innerhalb der Reichweite des direkten Schusses das Visier nicht oder nur minimal verstellt werden muss. Du hättest auf dem Schießstand bei gleicher Haltung der Waffe alle Mannscheiben zwischen Deinem eigenen Standort und 25 getroffen. Wenn der Scheitelpunkt der Flugbahn höher als das Ziel gewesen wäre, hättest Du irgendwo im Bereich von 12-13 m (bei gleicher Haltung der Waffe) die Scheibe nicht getroffen, sondern darüber geschossen. Und nein, das ist kein Kirschkernschnitzen - das ist etwas fundemental Anderes, als hier im Artikel steht. Aber wenn es Euch gefällt - warum nicht. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 19:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Öhm ... also wenn man das ganz genau auseinanderhalten möchte .... es gibt immer eine Differenz zwischen Visierlinie und Laufseele (Laufachse). In der Regel ist bei Handfeuerwaffen die Visierlinie über der Laufseele ==> Visierlinienerhöhung. So kann es sein, das bei kurzen Entfernungen das Geschoss nicht genug Raum hat um über die Achse der optischen Visierung zu steigen. Dennoch lässt die Physik nicht "betuppen": die Ballistik aller Geschosse folgt der Wurfparabel. Selbst wenn man Geschosse im Weltraum (ohne die bei uns übliche Erdanziehungskraft) abschiessen würde, müsste man bei mathematisch/physikalischer Betrachtung die Massenanziehungskräfte anderer Körper im Raum berücksichtigen. --Gruß Tom (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2012 (CEST) P.S. Mal abgesehen davon was wir hier diskutieren - der umseitige Text ist suboptimal ... es schneiden sich bei ausreichend Raum die Visierlinie und die Parabel der Geschossflugbahn zweimal 1. beim Steigen 2. beim Fallen ;-)

Ja doch, ich glaube ja auch an die Wurfparabel und streite das doch gar nicht ab - der Effekt des zweimaligen Schneidens der Visierlinie wird übrigens beim Schulschießen mit dem MG3 ausgenutzt, da schneidet die Wurfparabel bei 25 m und bei 400 m die Visierlinie, und deshalb können wir mit Visiereinstellung 400 auf die Scheibe in 25 m Entfernung schießen - aber darum geht es mir nicht. Mir geht es nicht einmal so sehr um den direkten Schuss - aber ich ganz konkret brauche die Definition des direkten und des indirekten Richtens, wenn ich die Notwendigkeit und Funktion des Kommandogerätes für die Fla-Artillerie beschreiben will, der direkte Schuss wird wahrscheinlich erst dann relevant, wenn mal einer über den Artikel Panzerabwehrkanone geht oder jemand darstellen will, warum die 73-mm-Kanone des BMP-1 so eine grottenschlechte Lösung war. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 01:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Flaksperrfeuer mit Leuchtspur

Hm verstehe nun hoffentlich worauf Du hinaus willst. Bisher haben wir in dieser Disk mehr oder weniger "Normalballistik" betrachtet die von Zielen ohne große Höhenunterschiede ausgeht. Hab etwas gegrübelt wie man sinnvoll abgrenzen kann. Solange man mit Ausrichten und Berechnen VOR dem ersten Schuss den Zielpunkt bestimmen kann ... könnte man im weitesten Sinne von "direkt" sprechen. Ich denke da z.B. an die Panzerhaubitze 2000 und deren Fähigkeiten - die Technik ist dort so weit fortgeschritten das ... hm ja wie soll man sagen? ... das "Auge dieses Waffensystems über den Horizont reicht." Anderseits kann man Long-Range-Scharfschützen einen gewissen Anteil von indirektem Richten unterschieben ... wenn man bedenkt das diese i.d.R. ihre Zielkorrekturen von einem Beobachter erhalten - was *aufpassen hüpfender Punkt:* erst für die Folgeschüsse Auswirkung hat. Für Flak gibt es ebenfalls zwei Ansätze ... direktes Richten für z.B. für die Klasse der ~ 2cm Flak mit offener Visierung (lies 2-cm-Flak-Vierling 38 + 2-cm-Flak_38#Technische_Daten) ... das Vorhaltemaß wird pi mal Daumen ermittelt und der Schütze "ballert" halt so das es passt - ohne Beobachter. Die 2cm Geschosse (ggf. mit Sprengsatz) sind auf direkte Treffer ausgelegt. Flak-Ari hat wiederum eine Besonderheit ... (vergl. Deinen neuen Artikel Kommandogerät PUAZO-3) die Flak-Granaten müssen exakt auf der Flughöhe der Ziele gezündet werden ... was bei der Geschwindigkeit der Projektile hohe Anforderungen an die Genauigkeit der Zeitvorwahl bedingt. Mehr Spielraum gewinnt man theoretisch (leider bisher kein Beleg) für Steilschüsse (enge Parabel) wenn man die Treibladung variert und so richtet, das die Granate etwa am höchsten Punkt der Flugbahn zündet. Allerdings bin ich der Meinung das Flak-Ari immer auf Beobachter angewiesen war/ist. Das Vorhaltemaß für ein Flugzeug bei ~ 10 Sek. Projektilflugzeit kann je nach Geschwindikeit erheblich sein. Lesetipp: 8,8-cm-FlaK_18/36/37#Einsatztaktik + 8,8-cm-FlaK_41#Ballistische_Daten Schade eine wirkliche Definition hast Du hierdurch noch immer nicht. Sorry. --Gruß Tom (Diskussion) 07:24, 28. Sep. 2012 (CEST)