Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen DeKlaus und Viciarg

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Problem

Beschreibung: DeKlaus ist offensichtlich mit einer von mir gekürzten Version des Artikels Cyberpunk nicht einverstanden. Im Rahmen des Protestes bezeichnet er mich mehrfach als „Vandalen“, erwähnte mich in einer Vandalenmeldung und versucht, nachdem He3nry den Artikel (natürlich in der falschen Version) gesperrt hat, diesen dazu zu bewegen, die von ihm präferierte Version wieder herzustellen, zuletzt mit Eröffnung eines Adminproblems.

Ablauf des Problems mit Links:

Beteiligte Benutzer: Benutzer:DeKlaus, Benutzer:He3nry, Benutzer:Viciarg

Vermittler

  1. Benutzer:Mo4jolo (angefragt) Ok, sofern ich einen Willen zur Einigung erkennen kann und ihr euch sachlich verhaltet.
    Ich bin einverstanden. – viciarg ᚨ 16:16, 11. Feb. 2008 (CET)
    Ich bin auch einverstanden. DeKlaus

Lösungsvorschläge

  1. Ich hätte zu allererst gern eine Checkuser-Abfrage, da ich aufgrund der Reihenfolge „Revert - Vandalenmeldung - Drohung auf meiner Diskussion“ im Zusammenhang mit der Unterschrift der IP „Mfg Karl“ davon ausgehe, dass die unter dem Account Benutzer:DeKlaus angemeldete Person unter verschiedenen Namen als IP editiert und dies im Zusammenhang mit der Cyberpunk-Problematik unter „mißbräuchliche Verwendung von Mehrfachaccounts“ fallen könnte. Alles weitere überlasse ich dem Vermittler. – viciarg ᚨ 14:22, 11. Feb. 2008 (CET)

Nachdem auf meine bisherigen Vorwürfe nicht eingegangen wurde und der VA bisher anscheinend eher der Artikelverbesserung als der Vermittlung dient, folgendes:

  1. Ich sehe ein, dass meine Behauptung, DeKlaus und die „Karl“-IP würden an einer Leseschwäche leiden, falsch und beleidigend war, und entschuldige mich für den persönlichen Angriff.
  2. Ich verlange, dass DeKlaus seine Behauptung, meine Löschung vom 23. Januar wäre unbegründet, zurücknimmt. Die Streichung war mit Verweis auf Diskussion:Cyberpunk#Black-Hat-POV, dort mit Verweis auf Wikipedia:Belege begründet und berechtigt.
  3. Ich verlange, dass DeKlaus seine Behauptung, mein Revert vom 11. Februar wäre Vandalismus, an jeder Stelle zurücknimmt. Der Revert war nach Wikipedia:Vandalismus gerechtfertigt.
  4. Ich verlange, dass DeKlaus seine Behauptung, ich hätte ihn bedroht, zurücknimmt. Ich habe ihm nicht gedroht, sondern ihm das weitere legitime Vorgehen (den Vermittlungsausschuss) aufgezeigt, da ich eine Diskussion auf einer von ihm ignorierten Diskussionsbasis (Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Belege) für sinnlos hielt (und bisher auch halte).
  5. Ich verlange, dass DeKlaus sich für alle zukünftigen Bearbeitungen an jeder beliebigen Seite der Wikipedia an Wikipedia:Grundprinzipien, insbesondere Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe hält, es insbesondere unterläßt, legitime, ihm unliebsame Änderungen als „Vandalismus“ zu bezeichnen.
  6. Ich verlange, dass DeKlaus seine unhaltbaren Behauptungen, ich wäre ein „White Hat“, ein „Hacker“ oder dem Chaos Computer Club e. V. nahestehend, an jeder Stelle zurücknimmt.

Da ich auf meiner Seite, bis auf den unter 1. erwähnten persönlichen Angriff, kein Verfehlen erkennen kann, mir die Grundprinzipien enzyklopädischen Arbeitens in der Wikipedia bekannt und wohlvertraut sind und ich unter Beachtung dieser Grundsätze problemlos auch an schwierigen Artikeln arbeiten kann, ziehe ich mich für 48 Stunden vom Vermittlungsausschuss zurück. Ein „Vermittlungsausschuss dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern.“ (Wikipedia:Vermittlungsausschuss), nicht der Arbeit an einem Artikel, die obendrein in diesem Fall durch Regeln wie Wikipedia:Belege eindeutig geklärt ist (siehe Beiträge von Trublu hier und von NoCultureIcon auf Diskussion:Cyberpunk#Black-Hat-POV). Solange die Vermittlung zwischen DeKlaus und mir nicht stattfindet, konzentriere ich mich lieber auf konstruktive Arbeit, Mo4jolo kann mich auf meiner Diskussionsseite über eventuelle Ergebnisse oder ähnliches informieren. Sollte in 48 Stunden (am 14. Februar um 8:00) kein Einlenken seitens DeKlaus oder Kompromissvorschläge von Seiten des Moderators kommen, betrachte ich unter Vorbehalt weiterer Konsequenzen den Vermittlungsausschuss als fehlgeschlagen.

Ich führe fachliche Diskussionen unter Achtung von WP:Grundprinzipien nur noch auf Diskussion:Cyberpunk, denn nach WP:DS ist es dort, wo eine Diskussion über den Artikel hinkommt. Hier führe ich nur mehr Diskussionen über meines oder DeKlaus' Fehlverhalten. – viciarg ᚨ 08:04, 12. Feb. 2008 (CET)

Diskussion

Benutzer:Viciarg hat am 23. Jan. 2008 um 14:49 den Artikel Cyberpunk zerhackt und wesentliche Textbausteine davon gelöscht. Da ich einen Antrag auf Schlichtung mit dem Admin der den von Vandalismus betroffenen Text gesperrt hat gestellt habe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Probleme_zwischen_He3nry_und_DeKlaus, kommen nun Beleidigungen und Drohungen vom Benutzer:Viciarg und dieser Vermittlungsausschuß als Racheaktion. Ich bitte als Lösung darum Benuter Viciarg wegen den Verstößen Beleidigung Benutzer_Diskussion:Viciarg#Cyberpunk und Bedrohung Benutzer_Diskussion:DeKlaus#Dein_pers.C3.B6nlicher_Angriff anderer Benutzer eine Sperrfrist aufzuerlegen, Gruß --> --DeKlaus 14:28, 11. Feb. 2008 (CET)

Kommentar aus dem Off: Ich finde die Löschung am 23. Jan geht voll in Ordnung. Der betreffende Abschnitt trieft nur so von Point of View. Die Aussagen sind unbelegt (nebenbei auch unbelegbar) und haben keinen Aussagegehalt. Kurz: Er hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. --Trublu ?! 14:43, 11. Feb. 2008 (CET)
Die gelöschten Aussagen sind belegbar, sie wurden in der Hackerzeitschrift Phrak im Jahr 1986 veröffentlich und seit dem ist dieses Hacker Manifest Leitfaden und Ethik, besonders da es zu den Black-Hat Hackern (Cyberpunks) zählt. Vgl. hierzu den Artikel Hacker_Manifest und Hacker, Gruß DeKlaus
Du beziehst Dich noch immer auf den Text „The Conscience of a Hacker“ von Loyd Blankenship? Hast Du gelesen, was ich zu diesem Text auf Diskussion:Cyberpunk geschrieben habe?
  1. Der Text ist keine gültige Quelle nach Wikipedia:Belege.
  2. Der Text geht mit keinem Wort auf das Thema „Cyberpunk“ ein.
  3. Der Text geht mit keinem Wort auf das Thema „Black Hats“ ein.
– viciarg ᚨ 15:53, 11. Feb. 2008 (CET)
Zur allg. Information: Oben der Link zur Beseitung des Problems mit dem Admin He3nry wurde gerade gelöscht. Es bestätigt einige Vermutungen. Benutzer Viciarg, dessen email laut Benutzerseite v...g@jabber.ccc.de ist hat persöhnliche Abneigungen gegen die von ihm entfernten Textbausteine. Anmerkungen wurden schon hierzu von mir gemacht [2]. Ebenso gehe ich davon aus das Admin He3nry ein persöhnlicher Bekannter (ebenfalls Mitglied des ccc?) des Benutzers Viciarg und aus diesem Grund seinen gekürzten Artikel gesperrt hat. Verbindungen lassen sich über google zum ccc und He3nry finden [3]. Das nun der Adminvermittlungsausschuß He3nry gegen DeKlaus gelöscht wurde zeigt das es weitere Verstrickungen gibt, da He3nry sich zu keinem Zeitpunkt dort oder auf der vorher auf seiner Diskussionsseite [4] hierzu geäußert hat und dieser Artikel genau gelöscht wurde als ich hier Stellung nahm. Ich bitte somit die Vermittler weiterhin den Benutzer Viciarg wegen den Verstößen Beleidigung und Bedrohung zu sperren und eine Verbindung zwischen He3nry und Viciarg die belegt das der Admin He3nry diesen Artikel nur gesperrt hat weil Benutzer Viciarg ihn als Freund drum gebeten hat und ebenso bitte ich die Vermittler den Artikel Cyberpunk in der vollständigen Version vom 11. Feb. 2008 um 09:36 mit 8.724 Bytres wieder herzustellen und zu sperren, Gruß DeKlaus
Ich glaube, es wäre ratsam, sich konstruktiv am Vermittlungsausschuss zu beteiligen. Wie Du mit einer simplen Google-Abfrage hättest feststellen können, ist jabber.ccc.de ein freier Jabber-Server, an dem sich jeder, der möchte, einen Jabber-Account holen kann. Mithin ist also viciarg@jabber.ccc.de weder meine E-Mail-Adresse, noch lässt es auf eine (übrigens nicht vorhandene) Verbindung zum CCC schließen. Was der CCC von der Hüte-Einteilung der Hacker hält, darfst Du bei diesem selbst erfragen, ich vermute jedoch, nicht viel.
Ganz unabhängig davon solltest Du jedoch beachten, dass es sich bei Cyberpunk um ein literarisches Genre handelt und es daher recht wenig mit real existierenden Hackern und überhaupt der Realität zu tun hat. Dein so vehement verteidigter Black-Hat-Absatz gehört, wie auf Cyberpunk (Begriffsklärung) erwähnt, wenn, dann eher in den Artikel Hacker (Computersicherheit) als in den Artikel zu einer Literaturgattung.
Des weiteren wäre es Dir angeraten, hättest Du Dir die zehn Seiten, die Dir Deine seltsame Google-Anfrage beschert hat, auch einmal angesehen. Aus diesem Suchergebnis eine Verbindung zwischen He3nry und dem CCC zu schließen ist (neben einem unlängst beendeten Meinungsbild) so ziemlich das Absurdeste, was ich hier bisher gelesen habe.
Zu guter Letzt: Ich habe eben Benutzer:Mo4jolo auf seiner Diskussionsseite gefragt, ob er die Vermittlung in diesem Ausschuss übernehmen würde. Da ich vermute, dass Du mir auf diese eher zufällige Auswahl ebenfalls obskure „persöhnliche“ Verbindungen zu diesem Benutzer unterstellst, bist Du herzlichst eingeladen, Dir selbst einen Vermittler auszusuchen, Vorschläge findest Du unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige Mediatoren, ich bin mit jeder Deiner Auswahl einverstanden. – viciarg ᚨ 15:26, 11. Feb. 2008 (CET)
(BK) P.S.: Danke für Deine Korrekturen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass wir uns hier einem VA befinden, solltest Du es unterlassen, in fremden Diskussionsbeiträgen herum zu editieren, dies ist äußerst unhöflich. – viciarg ᚨ 15:53, 11. Feb. 2008 (CET)
Die Zeit ist mir eigentlich fast zu schade mit jemanden zu diskutieren der mich beleidigt und bedroht hat und hier ganz üblen Vandalismus betreibt. Kurz trotzdem zu dem Vorwurf das Cyberpunk nur ein literalisches Thema ist. Dieses ist falsch, Black-Hat Hacker bezeichnen sich selber als Cyberpunks, als Meister ihres Fach die nur nach ihren eigenen Regeln leben. Vielleicht hättest du den Textbaustein den du aus dem Artikel gelöscht hast mal lesen sollen, dort wird es auch beschrieben. Und im Artikel Hacker (Computersicherheit) gab es bis vor einiger Zeit noch die Definitions-Unterteilungspunkte White, Black- und Grey-Hacker, bis dieses bei einer Umwandlung der Artikels in 2 Artikel Hacker Definition und Hacker Computersicherheit weggefallen ist. Hierzu vergleiche bitte ältere Ausgaben der Wikipedia DVD wo dort entsprechend auch der Cyberpunk als Black-Hat Hacker genannt wird und sogar auf den Artikel Cyberpunk verwiesen wird. Gruß DeKlaus
(2x BK)
  1. Beleidigungen und Drohungen kamen zuerst von Dir und der IP, die sich selbst als „Karl“ bezeichnet. Siehe den oben unter Problem dargestellten Zeitablauf.
  2. Vandalismus kam zuerst und einzig und allein von der „Karl“-IP, die mit ihrem Revert nicht nur die Kürzungen rückgängig machte, sondern auch den Hinweis auf die BKL entfernte. Siehe dazu Wikipedia:Vandalismus.
  3. Für Die Behauptung, Black Hats würden sich als Cyberpunk bezeichnen, hast Du noch immer keine Quellen genannt. Siehe dazu Wikipedia:Theoriefindung.
  4. Die Hüte-Unterteilung im Hacker-Artikel ist noch immer da: Hacker (Computersicherheit)#„Black-“, „White-“ und „Grey-Hats“
  5. Die Wikipedia-DVDs sind ein mehres Abbild der Wikipedia zu einem bestimmten Zeitpunkt. Sie sind keine Referenz, was richtig oder falsch sei. Dass die gewähnten Absätze auf beide DVDs gefunden haben, liegt schlicht daran, dass sie niemand vorher gelöscht hat. Siehe dazu Wikipedia:DVD.
– viciarg ᚨ 16:06, 11. Feb. 2008 (CET)
Bevor es hier weitergeht einigt euch auf einen Vermittler.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:55, 11. Feb. 2008 (CET)
(BK) Ich hab mal meine Antwort nach BK noch eingefügt. Wie bereits erwähnt, bin ich mit Dir als Vermittler zufrieden. – viciarg ᚨ 16:06, 11. Feb. 2008 (CET)
Noch als Zusatz: Es gibt übrigens ein recht berühmtes Cyberpunk Manifest [5] welches früher auch mal entsprechend verlinkt war. Dieses belegt ebenfalls das Cyberpunkt eben nicht nur eine literarische fiktive Gruppe darstellen sondern durchaus real sind.
Da mir die Wahl des Vermittlers überlassen wurde habe ich Benutzer Bohater gefragt (stand ganz oben auf der Liste der Vermittler). Sollte Bohater ablehnen oder keine Zeit haben bin ich selbstverständlich auch mit der Wahl von Mo4jolo als Vermittler einverstanden. Gruß DeKlaus
Da mir die Wahl des Vermittlers überlassen wurde habe ich Benutzer Bohater gefragt (stand ganz oben auf der Liste der Vermittler). Sollte Bohater ablehnen oder keine Zeit haben bin ich selbstverständlich auch mit der Wahl von Mo4jolo als Vermittler einverstanden. Gruß DeKlaus
Ich habe zwar nicht heute Nachmittag noch viel Zeit hierfür, aber kurz nochmal zu deinen Punkten die du oben aufführst. Zu den Quellen Black-Hats = Cyberpunks. Der Begriff Black-Hats ist erst später enstanden, gab es Mitte bis Ende der 80er jahre noch nicht. Teile der gelöschten Textbausteine sind fast die einzigen Quellen aus dieser Zeit. Autor war übrigens genau derjenige über den du auf deiner Benutzerseite ein Artikeledit vorbereitet hast: Gurps Cyberpunk. Auf den ersten Seiten dieses Buches beschreibt der Autor der später in einer großangelegten FBI Aktion verhaftet wird, das das FBI den Druck des Buches (was als Spielbuch für Adventure gedacht war) als real ansieht und aus diesem Grund das Verlagshaus gestürmt hat. Die Geschichte geht noch recht interessant weiter und endet in der FBI Operation Sun Devil wo ein ganzer Hackering verhaftet wird. Cyberpunks waren eben diese "negativen" Hacker die digitale Einbrüch verübten und gegen Konzerne arbeiteten. Diese realen Cyberpunks wurden auch später die Helden der fiktiben Cyberpunk Literatur in dem sie als Sub-Helden erwähnt werden (steht auch in dem Textbau den du gelöscht hast). DeKlaus

Bohater ist seit letztem August inaktiv. Eine Anfrage dürfte wenig Erfolg haben. Wenn also keine weiteren Einwände bestehen, übernhme ich die Vermittlung.-- Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Ok, wenn er inaktiv ist und du Lust hast (und dich die Thematik vielleicht auch noch etwas interessiert) dann kannst du es gerne machen. Ich bin aber erst heute Abend so um 20 Uhr rum wieder am PC. Gruß DeKlaus
Kein Problem. Ich werde mich in der Zwischenzeit mit dem Thema soweit es geht vertraut machen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:28, 11. Feb. 2008 (CET)

Okay, wenn das dann geklärt ist, als Antwort auf DeKlaus' letzte beide Beiträge:

  1. Für den Namen des Autos des von Dir gebrachten „berühmten“ Cyberpunk-Manifests gibt Google International 117 Hits, auf die kyrillische Schreibung imerhin 223 Hits. Berühmt ist das nicht.
  2. Das Loyd Blankenship der Autor von „GURPS Cyberpunk“ ist, sowie die Geschichte des Falles „Steve Jackson Games, Inc. v. United States Secret Service“, ist mir, wie Du Dir sicher denken kannst, bekannt. Wo Du Dich jedoch so gut damit auskennst, ist Dir sicherlich bewusst, dass die Razzia bei SJG kein Teil der „Operation Sun Devil“ war:

    This was part of Operation Sun Devil.
    No it wasn't. Sun Devil was a totally separate project, aimed at credit card fraud. Because it had a neat name, it got a lot of headlines. Since computers were involved, some reporters got the two confused. The Secret Service helped the confusion along by refusing to comment on what was, or wasn't part of Sun Devil. Sun Devil was not a "hacker" investigation. So says Gail Thackeray, who was its spearhead.
    Quelle: The Top Ten Media Errors about the SJ Games raid

    Was die Urheberschaft des „Hacker Manifestos“ und die Razzia bei SJ Games jetzt mit „Black Hats“ und deren angeblicher Identität mit Cyberpunks zu tun hat, wird mir nicht so ganz schlüssig.
  3. Dass die von Dir postulierten „realen Cyberpunks“ später die Helden der Cyberpunk-Literatur wurden, deckt sich ganz und gar nicht damit, dass das Vorzeigewerk des Cyberpunk, Neuromancer, bereits 1984 in den Vereinigten Staaten erschien, zwei Jahre vor Blankenships „Hacker Manifesto“ und ganze sechs Jahre vor der Razzia bei Steve Jackson Games und der Operation Sun Devil.
  4. Zu guter Letzt: „Teile der gelöschten Textbausteine sind fast die einzigen Quellen aus dieser Zeit.“ Die gelöschten Textbausteine kannst Du hier nachschlagen. Welche davon sind Deine Quellen?

– viciarg ᚨ 16:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Meine Antwort nun auch ganz hier unten um da oben nicht noch mehr Chaos reinzubringen. "Sie gelten als Meister ihres Faches" ist als Aussage vollkommen unbelegt und meiner Meinung auch unbelegbar. Es ist ein nicht neutraler Ausdruck und gehört nicht in einen Artikel. Über die Existenz einer Gruppe sie sich selbst im Untergrund und anonymen hält lässt sich ebenfalls schwer streiten. Wesentlich interessanter wäre da ja deren Relevanz. --Trublu ?! 17:57, 11. Feb. 2008 (CET)
zu deinen Punkten. Nicht 117 Treffer sondern 27800 Treffer erhält man wenn man nach Cyberpunk Manifest googelt [6]
Punkt 2, Operation Sun Devil (worum es eigentlich gar nicht geht) kannst du hier [7] ausführlich nachlesen.
Punkt 3, postulierten tu ich gar nichts (ein etwas anderer Ton wäre heute Abend mal ganz nett). Dies bezog sich darauf das du oben behauptet hast Cyberpunks wären nur eine literarische Erfindung. William Gibson, der Autor der Romans Neuromancer, beschreibt seinen Helden als Konsolen-Cowboy. Hier muß man bedenken das dieser Roman die Cyberpunk Epoche erst einleutete. Irgentwo in dem wiki Artikel wird auch Konsolen Cowboy dem Hacker geichgesetzt, obwohl heute die treffende Bezeichnung Back-hat Hacker wäre. Wie oben schon erwähnt gab es die Hut Unterteilungen der Hacker in white, black, grey Mitte bis Ende der 80er noch nicht. Als der Roman Neuromancer die Epoche der Cyberpunks einleutete, wäre die Bezeichnung für Konsolen Cowboys schlicht Cyberpunks gewesen.
Punkt 4, bei den gelöschten Textbausteinen war ein Zitat aus dem Hacker-Manifest (siehe auch hier [Hacker_Manifest]) dabei, sollte als Quelle und besonders als Ausschnitt über die Denkweise eines Cyberpunks ausreichend und angebracht sein.
An den Vermittler Mo4Jolo heute Abend. Mein Standpunkt ist immer noch das die gelöschten Textbausteine in den Artikel wieder rein gehören, außführlich habe ich dieses oben belegt. Was die Punkte Beleidigung und Bedrohung angehen, sollten die wir zurück stellen bis wir den Punkt Textbaustein wieder einfügen ja oder nein geklärt haben.DeKlaus
Contra, hier wird nicht über den Artikel Cyberpunk diskutiert, sondern über die Probleme zwischen DeKlaus und Viciarg. Von daher plädiere ich dafür, zu allererst die diversen Vandalismus-, Drohungs- und Beleidigungsvorwürfe zu klären, der Rest gehört unter Achtung von Wikipedia:Grundprinzipien auf Diskussion:Cyberpunk, und zwar nach Beendigung dieses VAs. – viciarg ᚨ 20:43, 11. Feb. 2008 (CET)
Contra zur Kenntnis genommen aber meinerseits erstmal abgelehnt. Wirf mal ein Blick auf Lösungsvorschläge. Deine Lösungsvorschläge hast du oben formuliert, meine habe ich bereits oben in meiner ersten Stellungnahme dargelegt und dabei werde ich vorerst auch bleiben.
Wie läuft das nun heute Abend ab? Der Verlierer verläßt bis Mitternacht die Stadt ? ;) DeKlaus
Da ich hier jetzt den ganzen Abend gewartet habe und nicht wirklich etwas aufregendes passiert ist und auch der Schlichtungsadmin hier keine Lösungsvorschläge einbringen konnte, sehe ich diesen Vermittlungsausschuss im Streifall Viciarg-DeKlaus für beendet an und beantrage:
1. Das im Artikel Cyberpunk die gelöschten Textbausteine wieder eingefügt werden, also die letzte Version mit 8.724 Bytes und anschließend dieser Artikel vorläufig gesperrt und weiter auf die Beobachtungsliste gesetzt wird.
2. Das die Anschuldigungen von Benutzer Viciarg ich hätte diverse Vandalismus-, Drohungs- und Beleidigungsvorwürfe gegen ihn vorgebracht nicht tragbar sind (bis auf das ich ihn des vandalismus beschuldigt habe. Dieses stellt aber keine Beleidigung sondern eine Tatsache dar). Benutzer Viciarg mir jedoch eine Leseschwäche unterstellt hat (dieses ist keine Tatsache, sondern eine Beleidigung) und ebenso weitere Beleidigungen die ich oben aufgeführt habe. Aus diesen Gründen halte ich wegen Verstoßes der Wikipedia Regeln eine Sperrfrist für Benuter Viciarg von 2 Wochen für außreichend.DeKlaus
(BKL) Solltest Du noch einmal behaupten, ich wäre ein Vandale, leite ich ein Sperrverfahren gegen Dich ein. Jetzt ist endgültig genug. – viciarg ᚨ 23:26, 11. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt mal langsam ihr beiden. Kaum schaut man hier mal nicht rein, wird es wieder unsachlich. Ich bin auch nicht rund um die Uhr online. Sinn dieses VAs ist es, eine gütliche Lösung zwischen euch zu finden, dazu gehört eine Lösung für den umstrittenen Artikel. Meine Aufgabe ist es nicht, wie auch immer geartete Vorwürfe zu bewerten. Wenn ihr das wollt, wendet euch an die Vandalismusmeldung und haut euch dort die Köpfe ein.

Wenn ihr noch Interesse habt, dann können wir uns gerne an eine Aufarbeitung des Artikelproblems machen.

So wie ich das sehe geht es also schlicht um die Frage nach Quellen für die genannten Textpassagen, die Verwendung des Begriffs Cyberpunk auf eine bestimmte Gruppe von Hackern. Vielleihct kann mir DeKlaus dies nochmal schildern und entsprechende Quellen nennen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:02, 11. Feb. 2008 (CET)

(BK) Moment mal, ich möchte ja ungern Deine Methodik kritisieren, aber wie bereits hier und oben unter „Problem“ dargelegt, geht es mir nicht um den Artikel (der Umgang damit lässt sich problemlos via WP:Belege, WP:Dritte Meinung etc. klären, wenn sich alle dran halten), sondern darum, dass DeKlaus hier mit Vandalen-Betitelungen etc. um sich schmeißt. Hätte ich vielleicht doch einen anderen Lösungsansatz formulieren sollen à la „DeKlaus nimmt seine Beleidigungen gegen Viciarg zurück und verpflichtet sich, sich fortan an die Prinzipien der Wikipedia, insbesondere WP:KPA, WP:DS und WP:QA zu halten, dafür nimmt Viciarg seine Beleidigungen zurück und verspricht, sich an WP:KPA zu halten. Sollte DeKlaus für seine Meinung keine Quellen liefern können, hat er sich von entsprechendem Artikel fernzuhalten.“? Da DeKlaus kein bisschen dazu neigt, sich an die Regeln eines Vermittlungsausschusses („Beleidigungen und sachfremde Wertungen von Personen sind tabu.“) zu halten, neige ich stark dazu, die Vermittlung als gescheitert anzusehen. – viciarg ᚨ 23:26, 11. Feb. 2008 (CET)
ich bin den ganzen Abend noch hier, schlag was vor. Meine Vorgaben liegen hier ausgebreitet auf dem Tisch. Im Grunde gehts mir nur darum das die gelöschten Sätze wieder in den Artikel kommen. Somit habe ich mir heute hier die Finger wund geschrieben wobei es hier im Grunde um etwa 5 Sätze in einem Artikel geht. Frag also bitte als Schlichtungsadmin den Benutzer Viciarg ob er es ok findet wenn diese Sätze wieder in den Artikel rein kommen, damit wir hier ein ende finden. Sollte er ablehnen ist die Frage an dich was es hier bringt. Wenn du sagst ich entscheide hier heute Abend noch und so wird es dann geschehen ist es ok. Zieht sich das ganze aber wie ein Kaugummi und es verläuft weiter wie bißher oder du sagst ich kann eh den Artikel nicht wieder herstellen ist die Frage nach dem Sinn dieses Vermittlungsausschusses gegeben. DeKlaus
Ihr beiden scheint euch nicht ganz klar darüber zu sein, was ein VA ist und was meine Rolle darin ist. Ich entscheide weder, noch fälle ich ein Urteil. Ich möchte versuchen, eure Differenzen nachzuvollziehen und dann Möglichkeiten einer Einigung aufzuzeigen. Wenn euch das zu langwierig ist, dann können wir das ganze auch lassen und ihr tragt es auf der VM oder sonstwo aus. Ist mir dann auch wurscht.
Nun zu dir, DeKlaus, bitte erkläre mir als Unwissenden nochmal was es mit dem Begriff Cyberpunk und den Hackern auf sich hat und welche Quellen du hast.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:23, 11. Feb. 2008 (CET)
Ich denke, zu allererst wäre es sinnvoll, sich auf einen vernünftigen Umgang zu einigen. – viciarg ᚨ 23:26, 11. Feb. 2008 (CET)
Mir ist schon klar was hier unter einem VA verstanden wird, darum hab ich mich ja drauf eingelassen in der Hoffnung das man sich hier einigen kann. Mein Beitrag zur Einigung habe ich dargelegt in dem er sich dazu äußert das diese Sätze wieder in den Artikel kommen. Die Fragen nach Quellen hab ich oben am Anfang der Diskussion schon dargelegt. Im Grunde wird er die Sätze aber nicht wegen Quellen gelöscht haben, sondern weil sie ihm warum auch immer persöhnlich nicht geschmeckt haben. Und die Frage nach einem vernünftigen Umgang, ich denke deßhalb sind wir hier um eine Einigung zu finden DeKlaus
Schön und gut. Vielleicht könntest du mir trotzdem nochmal in kurzen Worten die Situation schildern. Warum sollen die Textpassagen wieder rein und was sind die Quellen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:35, 11. Feb. 2008 (CET)
Moment, meintest du da oben vernünftigen Umgang oder auf einen vernünftigen Umfang einigen? DeKlaus
Kannst du mir bitte meine Frage beantworten?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:40, 11. Feb. 2008 (CET)
Warte bitte kurz Mo4jolo, denn wenn er gemeint hat im Umfang einigen dann sollten wir nämlich jetzt Satz für Satz von den gelöschten Sätzen durchgehen und schauen ob wir uns mit Hilfe des Schlichtungsadmins einigen können und das heute Abend zuende bringen DeKlaus
Er schrieb 'Umgang'. Zudem versuche ich gerade mit dir zu kommunizieren, was viciarg meint ist aktuell nebensächlich. Bitte beantworte meine Frage.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:44, 11. Feb. 2008 (CET)
vielleicht hat er sich ja vertippt und meinte Umfang :) Auf deine Frage nach den Qullen (ist immer die schönste Frage um Diskussionspartner in schleudern zu bringen), diese Frage wurden oben schon beantwortet. Beziehst du dich bei deinen Quellenforderungen so nenn mir bitte die Stelle in den 5 Sätzen von denen du eine Quelle möchtest. DeKlaus
Ich möchte ganz einfach wissen, weshalb Cyberpunker die Black-Hat-Hacker bezeichnen soll. Bitte erkläre mir das nochmal.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:51, 11. Feb. 2008 (CET)

@viciarg: Bitte nicht dazwischenreden. Ich versuche gerade mit DeKlaus zu kommunizieren.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:55, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme mal an du meintest warum Cyberpunks als Black-Hat Hacker anzusehen sind. Im Grunde ist die Frage schon im Ansatz falsch formuliert. Cyberpunks sind nicht unbedingt alle (Black-hat)Hacker. Es wird wahrscheinlich eine ganze Masse leute geben die sich als Cyberpunk bezeichnen aber mit hacken und Computer nichts am Hut haben. Black-hat Hacker sind eine Untergruppe die man bei den Cyberpunks findet, die im Schatten der Konzerne leben aber als besonderer Punkt nach ihren eigenen Regeln DeKlaus
ok. Black-hat Hacker sind also eine Gruppe, die sich als Cyberpunks bezeichnet. Hast du für diesen Punkt Quellen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:02, 12. Feb. 2008 (CET)
naja gönnen wir ihm seine preußische Nacht, dann quatscht er uns wenigstens nicht dazwischen. Weiter, du wolltest also Quellen das es eine Gruppe von (Black-hats)hackern innerhalb der Cyberpunks gibt. Nun das ist einfach, denn im Grunde kannst sind alle Black-hats hacker Cyberpunks. Die Entstehung des Cyberpunks wurde, wie oben schon aufgeführt, durch das Buch Neuromancer geschaffen. Dort werden die (bösen)Hacker noch als Konsolen-Cowboys bezeichnet (steht auch im Artikel Neuromancer so und auch das Gleichnis Konsolen-Cowboys = Hacker). Nun, seit es viel später die Unterteilng mit den Hüten gab (white, black, grey) fiel es leichter Hacker zuzuordnen. Hacker die im Cyberpunk vorkommen (im Fall der Literatur) sind grundsätzlich böse Hacker, also Black hats wie man es heute sagen würde. DeKlaus
So weit, so gut. In einem Roman steht also, dass bestimmte (böse) Hacker cyberpunks seien. Später bürgerte sich für die bösen Hacker dann der Begriff der black-hats ein. Daher sind black-hats deiner Argumentation nach cyberpunks. Verstehe ich das richtig?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:18, 12. Feb. 2008 (CET)
Vielleicht sollte ich noch dazu sagen das heutige White-Hat Hacker die Hacker sind die nach Sicherheitslöcher suchen, aber nicht eindringen um beispielsweise Schaden zuzufügen. Irgentwo im derzeitiegn Cyberpunk Artikel steht sowas wie Die Hauptfiguren sind meist die Verlierer dieser Entwicklung. Es sind Glücksritter und Abenteurer, die - oftmals unfreiwillig - ein Leben abseits der Großkonzerne „im Schatten“ der Gesellschaft führen. Sie sind die wahren Helden des Cyberpunks, und viele Erzählungen setzen sie als Protagonisten der Macht und Skrupellosigkeit der entfesselten Konzerne entgegen. Aus diesem Grund sind Hacker beliebte Figuren in der Cyberpunk-Literatur. Gemeint sind hier also die Black Hats wie man sie heute bezeichnen würde, auf White Hats paßt dieses nämlich nicht DeKlaus
Also habe ich deine Argumentation richtig wiedergegeben?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:22, 12. Feb. 2008 (CET)
Ja hast du. Hier können wir gleich zu einem der gelöschten Sätze kommen die oben dran anschließt und es so auch erklärt: Die als Cyberpunker bezeichnete Untergruppe der Black-Hat-Hackern lebt im Anonymen und im Geheimen. Sie gelten als Meister ihres Faches, leben allerdings nur nach ihren eigenen Regeln und Gesetzen. Hier siehst du sogar das es mal einen eigenen Artikel Black-hat-hacker gab. DeKlaus
Ok. Eine gelöschte Textpassage ist: „Gleichzeitig bezeichnet man eine spezielle Art von Hackern (die Black Hat Hacker) als Cyberpunks.“
Deine Argumentation stützt sich jedoch auf die Verwendung des Begriffs in einem Roman. Die Verallgemeinerung „man verwendet“ ist also durch diese Herleitung nicht gedeckt. Stünde dort in der Roman Neuromancer... wäre es korrekt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:30, 12. Feb. 2008 (CET)
Noch als Zusatz: Die Black-hats sind somit zwangsläufig Meister ihres Faches um überhaupt bestehen zu können und sie müssen zwangsläufig im geheimen und besonders im anonymen leben durch ihre Arbeit und können nicht wie die White-Hats wenn diese ein Sicherheitsloch gefunden haben aufschreien und sagen Community schaut hier was ich gefunden habe. Also wirklich die Kehrseite und auch wie beschrieben vielleicht auch die Verlierer der Gesellschaft.DeKlaus
Nun vom Roman, also von der Cyberpunk Literatur zur Wirklichkeit. Ich denke mal es ist unbestritten das es nicht nur gute Hacker, also nur White Hats da draußen gibt. Einer der ersten, wenn nicht der erste, der die Gedanken eines bösen (also Black-hats) zusammen faßte, nicht als Roman war besagter Text in Mentor's Last Words - The Conscience of a Hacker. Er war Mitglied einer der ersten Hackergruppen, der Legion of Doom. Heute legendär, alleine schon deßhalb weil ihre Mitglieder, soweit sie bekannt wurden schon fast Gurus sind. Die englische Wikipedia hat über fast jedes Mitglied dieser (bösen) Hackergruppe einen Artikel. Seit dem hat es jedoch eine ganze Reihe bekannter (böser) hacker gegeben, auf der Artikel Seite Hacker sind viele aufgelistet. DeKlaus
Alles schön und gut. Aber deine Argumentation stützt sich auf der Verwendung des Begriffs in dem Roman Neuromancer. In der gelöschten Tetpassage heisst es aber „man verwendet“. Eine Verallgemeinerung, die nicht durch Quellen gedeckt ist. Was sagst du dazu?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:44, 12. Feb. 2008 (CET)
Oben ist doch aufgezeigt was einen (bösen) Hacker ausmacht, wie seine Welt aussieht in der er lebt. Und nun wo wir die Verbinung (böse) Hacker zur realen Welt gezogen haben, steht doch hoffentlich außer Frage das böse Hacker = Konsolen Cowboys = Cyberpunks = Black Hat Hacker ist. Somit alles das gleiche für die selbe Personengruppe steht. Wo wir das jetzt geklärt haben, wie läuft es weiter. Redest du mit Viciarg nach seiner preußischen nacht, entsperrst du den Artikel und fügst das wieder ein, wie läuft es jetzt? DeKlaus
Bislang sehe ich noch kein Ergebnis. Die Herleitung böse Hacker = Konsolen Cowboys = Cyberpunks = Black Hat Hacker mag zwar für dich schlüssig sein, ist aber nicht durch Quellen gedeckt. Einzig die Begriffsbildung in dem Roman ist mit Quellen gedeckt. Das reicht nicht für eine Verallgemeinerung als „man verwendet“. Schau doch mal, in wieweit man die Passage korrigieren könnte, so dass es mit deiner Quelle übereinstimmt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:51, 12. Feb. 2008 (CET)
Wenns dir nur um die Wortwahl „man verwendet“ geht, da bin ich nicht mal scharf drauf. Außerdem steht ist auch nicht bei den gelöschten Sätzen vorhanden. Und Konsolen Cowboys, gut ich glaube kaum das das man heute einen solchen hacker noch als Konsolen Cowboy bezeichnen würde. Die Wörter für diese Personengruppe haben sich entwickelt und aktuell wird wohl Black-Hat Hacker verwendet, obwohl mit einem Konsolen Cowboy immer noch eher ein Black hat als ein White Hat gemeint ist. DeKlaus
ok, aber das ist eben nicht durch Quellen gedeckt. Vielleicht kannst du ja mal den Text so abwandeln, dass klar wird, dass die Verwendung des Begriffes auf den Roman zurückgeht. Ich geh dann jetzt nämlich mal ins Bett. Vielleicht kannst du bis morgen entsprechendes verfassen. Gute Nacht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 01:07, 12. Feb. 2008 (CET)
Und zu deinen extra geforderten Quellen. Nun ja, wenn x=y ist und y=z und dieses durch Quellen belegt ist, braucht es ja nicht noch eine extra Quelle die belegt das x=z ist, weil dieses schließlich die logische Schlußfolgerung daraus ist.

Und ich denke das uns allen daran gelegen ist das wir hier kein Wochenwerk raus machen, es geht schließlich grad mal um 5 Sätze! Wobei wir natürlich auch bei der Frage sind warum Benutzer Viciarg diese gelöscht hat und auch einen Satz wie: - Cyberpunk ist zudem der Titel des Dark-Future-Rollenspiels Cyberpunk 2020, sowie der Titel eines Konzeptalbums von Billy Idol, das sehr stark von den Werken William Gibsons beeinflusst wurde und unter anderen Zitate aus dem Cyberpunk-Manifesto enthält.DeKlaus

Diese Sätze habe nicht ich gelöscht, die wurden am 23. Januar von jemand anderem in eine BKL ausgelagert, wie oben bereits erwähnt. – viciarg ᚨ 07:10, 12. Feb. 2008 (CET)


@DeKlaus: Das Rollenspiel, Bob Dylans Album etc. können wir erstmal außen vor lassen. Das lässt sich sicher klären. Es geht darum: „wenn x=y ist und y=z und dieses durch Quellen belegt ist, braucht es ja nicht noch eine extra Quelle die belegt das x=z ist, weil dieses schließlich die logische Schlußfolgerung daraus ist.“ - Problem ist, dass diese Schlussfolgerung anscheinend nicht auf allgemeinen (mit Quellen belegten) Prämissen gestützt ist, sondern lediglich von dir hergeleitet ist. Das ist aber nunmal für unser Projekt nicht ausreichend. Lösungsvorschlag von mir: Du verfasst einen Tetabschnitt, in dem anstatt der Verallgemeinerung der Roman als Quelle genannt wird. Über diesen könnte man dann reden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:01, 12. Feb. 2008 (CET)

später

(3x Bearbeitungskonflikt) „sondern weil sie ihm warum auch immer persöhnlich nicht geschmeckt haben“ ist ein Verstoß gegen WP:KPA und gegen die Deutsche Rechtschreibung (nach Deiner Logik ist das mit der Schwäche also keine Beleidigung, sondern eine Zitat: „Feststellung“ siehe oben). Was die Quelle aussagt, ist mir persönlich ziemlich egal, ich bin hier nicht zu selbstdarstellerischen Zwecken, sondern um eine Enzyklopädie zu schreiben. Eine Enzyklopädie hat Regeln, unter anderem die, dass nicht jedes Fitzelchen Information, was Google ausspuckt, als „Wissen“ aufgenommen wird, sondern dass die Informationen gewissen Kriterien genügen müssen. Diese Kriterien sind im Artikel Wikipedia:Belege aufgeführt, ich zitiere:

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
  2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Deine Quelle („The Conscience of a Hacker“ von Loyd Blankenship) genügt keinem dieser Kriterien, Du hast bisher weder eine andere Quelle gebracht, noch bist Du mit einem Wort auf meine Hinweise auf dieses Manko eingegangen, stattdessen hast Du (für Mo4jolo nochmal zum Nachlesen:) die gesamte Diskussion für „sinnlos“ erklärt, ergo bleiben die Sätze draußen, „I rest my case“. Ich gönne mir jetzt eine preußische Nacht und wenn sich nicht bis morgen irgendetwas an Deinem Verhalten geändert hat, betrachte ich den VA als gescheitert. – viciarg ᚨ 23:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Bitte eines nach dem anderen, ich kommuniziere gerade mit DeKlaus.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:54, 11. Feb. 2008 (CET)
@DeKlaus: Später. Wie schon geschrieben.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:05, 12. Feb. 2008 (CET)
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