Diskussion:Verstoßung

Weiterleitung oder Begriffsklärung

Die ausschließliche Weiterleitung auf „Talāq“ ist falsch. Verstoßung steht auch für Exklusion aus sozialen Gruppen im Sinne von Ausschließen. Deshalb ist an statt dieser Weiterleitung eine Begriffsklärung zielführender und richtig. Ich schlage vor:

Verstoßung bedeutet

• Exklusion aus einer sozialen Gruppe
• Scheidung allgemein
• Talāq, Ehescheidung nach islamischen Recht

Siehe auch:

• Verstoßene Soldaten

Mit freundlichen Grüßen an alle Araber --Hoss (Diskussion) 15:55, 15. Sep. 2022 (CEST)

Also auch hier findet die unbelegte theorieetablierung statt. Ich möchte mal den deutschsprachigen christlichen alten weisen Mann sehen, dessen Scheidung von seiner Ehefrau durch Verstoßung stattfindet. --Jbergner (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2022 (CEST)

„Was der Bauer nicht kennt ...“ --Hoss (Diskussion) 10:31, 16. Sep. 2022 (CEST)

Belege, Belege, Belege. --Jbergner (Diskussion) 10:46, 16. Sep. 2022 (CEST)

Zur allgemeinen Information für den weiteren Fortgang der Diskussion: Hoss hat unmittelbar vor der Eröffnung der Diskussion auf dieser Seite und der parallelen Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel "Exklusion" in ungefähr 20 Artikeln einen Verweis auf "Verstoßung" eingefügt (Benutzerbeiträge von Hoss ab 16:52 Uhr am 15.09.2022). Es handelt sich um Verweise, die nicht zu der im Moment der Einfügung bestehenden Weiterleitung auf "Talāq" passten und die außerdem nach der von Hoss gewünschten Umwandlung der Seite "Verstoßung" in eine BKS zu BKS-Verweisen werden würden, was prinzipiell nicht erwünscht ist. Eigentlich geht es um die Behauptung, dass "Verstoßung" und "Exklusion" aus Sicht von Hoss synonym sein sollen. Die eingefügten Verweise müssten also eigentlich direkt auf "Exklusion" angelegt werden. Daher ist meine Einschätzung, dass allein mit diesem Vorgehen Wikipedia:BNS erfüllt wird. Ein ähnliches Vorgehen war bereits vorher zu beobachten, und zwar mit den Änderungen durch Hoss an den Seiten "Exklusion" (Spezial:Diff/225950251 ff.) und "Verstoßene Soldaten" (Spezial:Diff/225988962 ff.). Das ist für die Diskussion nicht wirklich zuträglich.

Jetzt noch an Dich, Hoss, direkt adressiert: Mit Deinem im obigen Absatz beschriebenen Vorgehen zeigst Du teilweise selbst auf, dass Deine Gleichsetzung von "Verstoßung" und "Exklusion" nicht passt. Der Begriff Verstoßung ist, unabhängig von der Religion, vorwiegend im Sinne von "Der Mann verstößt seine Ehefrau." zu finden. Weitere Verwendungen sind bspw. "Die Eltern verstoßen ihr Kind." oder auch "Das Tier verstößt ihr Junges." Das Verstoßen liegt dabei in der verstoßenen Person selbst begründet; die einzelne Person "gefällt" dem Verstoßenden nicht (mehr). Im Artikel "Exklusion" geht es darum, dass eine Person aufgrund bestimmter Eigenschaften (soziale Stellung, Ethnie usw.) nicht zu einer Gruppe gehört. Die Nichtzugehörigkeit zu der Gruppe wird zwar durch die Eigenschaften der ausgeschlossenen Person begründet, aber es trifft auch alle anderen Personen, die diese Eigenschaft haben. Es geht also eher um die Abgrenzung/Ausgrenzung von Gruppen. Beim Verstoßen geht es um eine Einzelperson oder auch um ein einzelnes Tier. Es werden nicht automatisch alle Kinder verstoßen oder, bei einer Vielehe, automatisch alle Ehepartner verstoßen.

Für die allgemeine Bedeutung von "verstoßen" wird man wohl keinen Wikipedia-Artikel anlegen. Aus meiner Sicht könnte man auch die Weiterleitung von "Verstoßung" auf "Talāq" auflösen und die Seite "Verstoßung" löschen. Die Übersetzung von طلاق mit dem Wort "Verstoßung" ist auch nicht unbedingt so eindeutig, wie es im Artikel "Talāq" aussieht. Im arabischsprachigen Raum wird das Wort heutzutage zumindest teilweise - ebenfalls unabhängig von der Religion - wie das deutsche Wort „Scheidung“ benutzt. "Verstoßung" ist wohl näher an der historischen Bedeutung des Wortes Talāq; man könnte heute auch sagen "vom Mann geforderte Ehescheidung". Unter Umständen könnte es auch einen eigenen Artikel zum Thema "Verstoßen des Ehepartner als Rechtsinstitut" geben. Die letzten zwei Abschnitte bei "Talāq" zu Judentum, Christentum und Indien gehören streng genommen nicht unter den dortigen Lemmatitel. (für diesen letzten Absatz ein Ping an PaFra als letztmaligen Verschieber und derzeitigen Hauptautor) -- Dabefewulu (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Dabefewulu. Ich stimme Dir zu, dass es wenig Sinn macht, einen Artikel zu "Verstoßung" anzulegen. Als ich den Artikel 2017 von diesem Lemma weg auf Talāq verschoben habe, habe ich das getan, weil er im Wesentlichen dieses islamische Rechtsinstitut beschrieb und so eindeutiger definiert ist. Der Abschnitt zu Indien gehört schon hierhin, denn es geht darin um islamisches Recht in Indien und eben um die Reform der Talāq-Institution. Judentum und Christentum werden nur zum Vergleich genannt. Der Artikel ist leider noch in einem schlechten Zustand und müsste überarbeitet werden. Wenn ich Zeit habe, kümmere ich mich darum. Talāq kann aber nicht gleichgesetzt werden mit Scheidung. Es ist nur eine Form der Scheidung und wird auch in der Fachliteratur mit "Verstoßung" übersetzt. Dennoch halte ich es für sinnvoll, die Weiterleitung aufzulösen und eine Begriffsklärung anzubieten. Es gibt ja auch eine "Verstoßung aus dem Paradies" und den Roman "Die Verstoßung" von Rachid Boudjedra, der übrigens von einem Talāq handelt. Scheidung allgemein gehört aber sicherlich nicht auf die BKS.--PaFra (Diskussion) 19:38, 16. Sep. 2022 (CEST)

Danke, PaFra, für die Antwort und die Hinweise. Denkst Du, dass das erwähnte Buch mit dem Titel "Die Verstoßung" von Rachid Boudjedra WP-relevant ist und einen Rotlink erhalten könnte? Alternativ könnte man es auch kursiv in eine BKS "Verstoßung" aufnehmen. Damit hätte man zwei Einträge für eine BKS zusammen. Das Problem ist aber eigentlich ein anderes. Hoss meint, dass Exklusion und Verstoßung synonym sind und auf einer BKS "Verstoßung" ein Synonym-Eintrag zu Exklusion stehen sollte. Um das zu beweisen, fügt er seit Beginn der Diskussion in Sätze wie "... von mütterlicher Seite her eine Verwandte der Mourousis, auf deren Güter sie sich nach ihrer [[Verstoßung]] vorübergehend zurückzog." einen Verweis auf "Verstoßung" ein (Spezial:Diff/226277832). In den Artikel "Exklusion" hat er hingegen den Satz "Aus der Bibel ist die Verstoßung bzw. Exklusion von Adam und Eva aus dem Paradies bekannt." Die Wendung "Exklusion aus dem Paradies" ist mir neu...

@Hoss: Seit Beginn der Diskussion ist jetzt knapp eine Woche vergangen. Seit mehr als einer Woche hatten mehr als nur zwei Personen mit dem Thema zu tun. Du hast zwar die von Dir gewünschte Variante oben noch einmal vorgestellt, aber dazu keine Argumente genannt. Damit würde es bei der Weiterleitung bleiben oder, ja nach Einschätzung von PaFra, eine BKS mit "Talāq" und dem oben erwähnten Buch. Wenn kein Einspruch von den beiden weiteren bisherigen Rücksetzenden (Ping an He3nry und Jbergner) oder von anderer Seite kommt, dann würde ich auch die Einfügung bei Exklusion wieder rausnehmen und die Wörterbuchverweise auf Verstoßung wieder entfernen. -- Dabefewulu (Diskussion) 00:36, 21. Sep. 2022 (CEST)

Diese Einfügungen sind alle der unbelegte Versuch der Theorieetablierung via Wikipedia und müssen wieder raus. --Jbergner (Diskussion) 08:29, 21. Sep. 2022 (CEST)

Halte ich auch für richtig.--PaFra (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2022 (CEST)