Diskussion:Max Frisch

Dieser Artikel war am 15. Mai 2011 der Artikel des Tages.

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Temporäre Aufhebung des Seitenschutzes

Zur Info: Ich habe den Schutz dieser Seite, der bei diesem vandalismusanfälligen Artikel grundsätzlich berechtigt ist, temporär entfernt, damit eine Neu-Wikipedianerin im Rahmen der Schreibwerkstatt an der ETH Zürich (heute bis 23 Uhr, morgen bis 13 Uhr) am Artikel arbeiten kann. Werde ihn nachher wieder einsetzen. Gestumblindi 21:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich hoffe das sind auch Arbeiten, die einen exzellenten Artikel verbessern. Sonst gäbe es wohl bessere Testobjekte. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Sie plant eine kurze Ergänzung, mit der sie den Satz "1943 gewann Frisch unter 65 eingereichten Arbeiten den Architekturwettbewerb der Stadt Zürich für den Bau des Freibads Letzigraben (umgangssprachlich auch Letzibad oder Max-Frisch-Bad genannt" um eine Einordnung der Bedeutung des Freibads (natürlich mit guter Literatur belegt) ergänzen möchte. Kommt mir sinnvoll vor, auch in diesem exzellenten Artikel und auch angesichts des existierenden Artikels zum Bad :-) Gestumblindi 21:50, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ok, dann warte ich mal gespannt. --Magiers (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich diese Ergänzung nicht recht verstehe. Dass Frisch außer dem Bad keine weiteren Bauten von Gebäude entworfen hat, steht ja schon im nächsten Absatz. Soll mit dem Begriff "Referenzentwurf" ausgedrückt werden, dass das Bad Referenz für andere Bauten wurde? Und wie ist das mit dem folgenden "Referenzbau" gemeint? Ein Bauwerk, auf dem die Ausschreibung basierte (also Vorgabe an die Architekten, sich an etwas zu orientieren)? Oder geht es bloß darum, dass das eine zeitlich vorausgehende Ausschreibung war (vermutlich geht es um das Freibad Allenmoos), dann führt das im Frisch-Artikel m.E. etwas weit ab. --Magiers (Diskussion) 23:32, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Freelecture morgen bzw. heute zur Fortsetzung der Schreibwerkstatt wieder anwesend sein wird, ich werde sie auf deine Einwände / Fragen aufmerksam machen und vielleicht kann sie sie dann ja gleich selbst hier beantworten bzw. Verbesserungen vornehmen. Gestumblindi 00:23, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Freelecture: Danke für Deine Ergänzungen zum Artikel. Aber mein Vorschlag wäre, ein oder zwei Sätze im Artikel Max Frisch zur architektonischen Bedeutung des Bades, die vielleicht für Architekturlaien wie mich etwas verständlicher sind als die bisherige Formulierung, und weitere Details wie etwa die vorige Ausschreibung des Freibads Allenmoos nicht in diesen Artikel, sondern in Max-Frisch-Bad. Das sind sonst Details, die ich noch in keiner Max-Frisch-Biografie gelesen hätte und die aus meiner Sicht hier zu sehr vom Thema ab führen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:24, 10. Jun. 2017 (CEST)

Danke Gestumblindi für deine Bemühungen! Danke Magiers für deine Rückmeldungen. Die Ergänzungen zu Max Frisch dienen in erster Linie dazu, eine architektonische Arbeit von ihm, die er als Architekt vollbracht hat, in seinem Artikel hervorzuheben. Max Frisch hat mit der Realisierung des Bads Letzigrund ein für seine Zeit hervorragendes Referenzobjekt geschaffen, das sich wiederum aufgrund der in der Ausschreibung des Wettbewerbs geforderten Bedingungen am Referenzbau Bad Allenmoos von seinen Berufskollegen orientieren musste, aber seine Eigenständigkeit bewahren konnte. Es ist in der Architektur wesentlich, dass der Entwicklungsweg aufgezeigt werden sollte. Daher ist es für Max Frisch beziehungsweise für seinen Artikel in der Wikipedia aus meiner Sicht eine Bereicherung, wenn in den Ergänzungen dazu eingeladen werden kann, sich mit einem seiner Erfolgsbauten auseinander zu setzen. Damit möchte ich im Grunde genommen den Bezug zum Letzibad hervorheben, welches in Zürich eine wichtige Bedeutung für die Stadtentwicklung übernommen hat. Referenzentwurf und Referenzbau suggerieren in sich, dass die entwickelten Werke eine zeitlose Ausstrahlung auf zukünftige Baurealisierungen haben. Daher habe ich den Referenzentwurf als solchen erwähnt, da dieser damals erst nach dem Bau des Bad Allenmoos Max Frisch entwickelt wurde. Im Zusammenhang mit dem Referenzbau von Max Ernst Haefeli und Werner Max Moser bekommt Max Frisch's öffentlicher Bau eine wichtige Stellung. Max Frisch hat nur mit einem öffentlich realisierten Bau in der Schweizer Architekturentwicklung einen starken Einfluss genommen und sich einen Namen gemacht. Meine Ergänzungen möchten eigentlich ihn als Architekt hervorheben und würdigen. --Freelecture (Diskussion) 10:55, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Freelecture, danke für Deine Antwort. Ich würde aber in jedem Fall vorschlagen, die Informationen auch in Max-Frisch-Bad einzupflegen, dort gerne auch noch ausführlicher als in diesem Artikel. Vielleicht fehlt der Wikipedia auch einfach ein Artikel Referenzbau o.ä. zum Verlinken, denn für mich als Architekturlaien ist das nicht unmittelbar allgemeinverständlich und deswegen kann ich mir vorstellen, dass sich die vielen Schüler, die den Artikel künftig lesen werden, mit dem Verständnis auch schwertun werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:11, 10. Jun. 2017 (CEST)

Danke Magiers! Das finde ich konstruktiv, wie du argumentiert hast und darauf aufmerksam machst, dass es ein Risiko birgt, genau zu verstehen, was in den beiden Ergänzungssätzen gemeint ist oder vermittelt werden will. Dennoch dünkt es mich wichtig, dass im Artikel das Bad Letzi mit seiner Bedeutung erwähnt bleibt und er als Architekt etwas konkreter in den Vordergrund tritt. Ich belasse nun die Ergänzungen, wenn das für dich nachhaltig stimmt, in seiner aktuellen Form und wende mich nach Möglichkeit u.a. dem Max-Frisch-Bad mit der Unterstützung des Max-Frisch-Archivs der ETH zu. Danke ausserdem für die Anregung zum Referenzbau und ich kann unter Umständen dazu einen Artikel erfassen. Schönen Gruss.--Freelecture (Diskussion) 11:52, 10. Jun. 2017 (CEST)

Prima, dann warte ich mal gespannt auf Deinen Ausbau des Max-Frisch-Bad. Dort kann man sicher noch detaillierter auf die Architektur eingehen, und bei Bedarf gibt es in Commons:Category:Freibad Letzigraben auch noch einige Bilder, mit denen man die einzelnen Bauten illustrieren könnte. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Sehr fein! Danke für deine Unterstützung. Bis dann.--Freelecture (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Freelecture: Steht der Ausbau des Freibads Letzigraben noch auf Deiner Agenda? Ich bin heute durch die Verlinkung von Freibad Allenmoos wieder auf den Absatz gestoßen und bin noch immer nicht richtig glücklich damit, weil er doch etwas stark ins Detail geht. Insbesondere der Verweis auf die Referenz bei der Ausschreibung führt hier m.E. doch etwas weit ab und würde in den Letzibad-Artikel besser passen. Ich werde den Satz deswegen verschieben. Schau's Dir gerne mal an, ob das auch in Deinem Sinne ist. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:31, 30. Jan. 2021 (CET)

„ist als öffentlicher Bau sein einziges bekanntes Architekturwerk “

Oben stehender Satz dürfte syntaktisch mindestens ungünstig und dadurch inhaltlich zweideutig sein, jedenfalls missverständlich. Ich hatte zunächst verstanden, es sei sein einzig verwirklichtes „Architekturwerk“, anschließend werden aber noch Privathäuser genannt; dementsprechend soll es wohl heißen es ist sein einzig verwirklichtes Bauwerk eines öffentlichen/staatlichen Auftraggebers? Das wäre aber kaum erwähnenswert und redundant zum Folgesatz. --Trollflöjten ^αω 14:11, 6. Mär. 2021 (CET) PS: Das beflissene Bohei, das hier um eine kleine Bearbeitung einer Studentin gemacht wurde, sprengt jeden vernünftigen Rahmen, ist aber vielfach bezeichnend und der Artikelarbeit abträglich.

Ich habe den Satz gekürzt. Öffentlicher Bau ist ja ein feststehender Begriff. Zu Deiner Nachbemerkung: Bei freundlichem Interesse am Artikel und Kenntnis, mit der sich dieser ausbauen lässt, bin ich als einer von zwei Hauptautoren des Artikels (der andere, Thomas Schultz ist leider nicht mehr aktiv) gerne zu Kooperation bereit. Wegbeißen kann ich an anderer Stelle aber auch... Weitergehende architektonische Informationen zum Bad wären in dessen knappen Artikel durchaus wünschenswert, nur hier gehen sie vielleicht zu sehr ins Detail. --Magiers (Diskussion) 16:18, 6. Mär. 2021 (CET)

@Magiers: Besten Dank an Magiers. Ich könnte mir diesen Ausbau nach wie vor vorstellen. Du hast viel daran gearbeitet. Wenn ich Ergänzendes finde, melde ich mich. Thomas und du habt eure Ideen treffend artikuliert.--Freelecture (Diskussion) 11:54, 13. Mai 2021 (CEST)

Verlage verlinken

Hallo Georg Hügler, du hast gerade eine Änderung von Ognette im Artikel Max Frisch rückgängig gemacht mit der Begründung "Man muss nicht jeden Verlag verlinken". Klar muss man nicht – aber wo sich Ognette schon die Mühe gemacht hat, was spricht dagegen? Lieber Gruss, --Manib (Diskussion) 15:46, 15. Jan. 2019 (CET)

Siehe WP:Zitierregeln#Grundformat. Aber mir als Hauptautor des Artikels wäre es auch egal gewesen, und es soll bitte möglichst kein Edit-War um diese Nebensächlichkeit entstehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:53, 15. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank Magiers, ich denke damit ist für Klarheit gesorgt. Gruss, --Manib (Diskussion) 18:24, 15. Jan. 2019 (CET)

„Da die Gastgeber den Kongress jedoch als Propagandaplattform missbrauchten “

Oben zitierter Satz bräuchte mindestens eine Herkunftsangabe, Beleg und wäre auch im Fließtext mit Ross und Reiter zu nennen, zumal „Propagandaplattform“ nichts ist, was objektiv bestimmbar wäre und stets (auch) im Auge des Betrachters liegt (Span&Balken etc. pp). --Trollflöjten ^αω 14:39, 6. Mär. 2021 (CET)

Wie im ganzen Biografieteil, der von Thomas Schultz stammt, ist die Hauptquelle hier die Biografie von Waleczek. In der neueren Biografie von Schütt kann man das ganze auch noch ausführlicher nachlesen, z.B. dass Frisch selbst vom "Schwindel dieses Kongresses" sprach, in dem die meisten Reden in einer Schablone blieben: „imperialistisch-kapitalistisch-faschistisch im Westen, demokratisch-kulturell-human im Osten“. Und Frisch war bestimmt kein Kalter Krieger. Also ich sehe hier keinen Grund, den Propagandabegriff zu relativieren, habe aber die genaue Seitenangabe der Quelle angegeben. Zudem hatte der Besuch für Frisch ja durchaus Konsequenzen, etwa wie nun angefügt seine langjährige Bespitzelung durch die Schweizer Behörden, so dass das Thema auch biografisch relevant ist. --Magiers (Diskussion) 16:25, 6. Mär. 2021 (CET)

Du gehst leider nicht darauf ein, dass Propagandaplattform eine subjektive Zuschreibung und als solche in einer Enzyklopädie kenntlich zu machen. Wer meint, die Gastgeber hätten den Kongress missbraucht für Propaganda und wer macht das zum Grund für Frischs Abreise: Das bleibt weiter unklar. Gibt der Beleg darüber Auskunft? Außerdem wird diese Bewertung Frisch als sein Grund für seine vorzeitige Abreise quasi untergeschoben. Das von dir gegebene Frisch-Zitat ("Schwindel dieses Kongresses") ist ja viel allgemeiner. Wenn die Literatur etwa diese Äußerung als Grund für seine Abreise angäbe, könnte daraus werden:

• „Da Frisch den Kongress als ‚Schwindel‘ betrachtete [und kaum ein Austausch zwischen den Gästen stattfand], reiste er vorzeitig nach Warschau weiter (...)“ aktuelle Version: „Da die Gastgeber den Kongress jedoch als Propagandaplattform missbrauchten und kaum ein Austausch zwischen den Gästen stattfand, reiste Frisch vorzeitig nach Warschau weiter (...)“

Leider kann ich nicht konkreter werden, da ich nicht weiß, was genau im Beleg steht. Viele Grüße, --Trollflöjten ^αω 16:05, 7. Mär. 2021 (CET) PS: Und das 2drüber mit dem Wegbeißen komplementierend zur ergebenen Beflissenheit ist wirklich zu klischeehaft und nebenbei falsch, denn weggebissen wird nur im ‚Rudel‘, um in deinem Bild zu bleiben, weswegen ich schaue noch schnell vom Acker zu kommen

Nunja, da Du oben in Bezug auf das Max-Frisch-Bad von Bohei gesprochen hast: Mir ist schlicht das zuviel Bohei um den Begriff "Propaganda". Gibt es ernsthafte Stimmen, die dem in Bezug auf den sowjetisch organisierten Friedenskongress widersprechen (in der de.wp haben wir keinen Artikel dazu, aber in en und pl)? Wenn nein, dann kann man die Zuschreibung auch schlicht als allgemein anerkannten Fakt hinnehmen. In Bezug auf diesen Artikel ist sie ohnehin nebensächlich und damit auch eine lange Diskussion darum der eigentlichen Artikelarbeit, um Dich abermals zu zitieren, abträglich. --Magiers (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2021 (CET)

Rosenhof-Brunnen

@OliviaLieb: Diese Einfügung finde ich für einen allgemeinen Absatz über Frischs Werk und politisches Engagement viel zu unwichtig. Ich kann mich nicht erinnern, in der Frisch-Sekundärliteratur überhaupt vorher etwas über diese Episode gelesen zu haben, jedenfalls wird sie nirgends als besonders bedeutend herausgestellt - im Unterschied etwa zur Rede zum Schillerpreis und anderen hier benannten Werken oder Zitaten. Wenn hat das Ganze ja wohl eher eine lokalpolitische Bedeutung und dann sollte es auch in lokalpolitischen Artikeln behandelt werden. Kann man z.B. nicht einen eigenen Artikel über den Zürcher Rosenhof schreiben, wo man so einen Absatz unterbringen könnte? In diesem Artikel würde ich den Abschnitt jedenfalls wieder löschen wollen, wenn mich keiner vom Gegenteil überzeugen kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2022 (CEST)

Mal genauer geschaut: der Text ist im Tagebuch 1966–1971 abgedruckt. Zitiert wird er bei Hage und Waleczek, ohne näher darauf einzugehen, Bircher schreibt etwas dazu. Für diesen allgemeinen Artikel hielte ich es für "Brunnendropping", wenn man näher darauf eingehen würde. Der Tagebuchartikel wäre ein Notnagel, auch wenn es dort natürlich den Artikel mit einem Detail überlagern würde. --Magiers (Diskussion) 13:30, 8. Jul. 2022 (CEST)

Dass im umseitigen, ja doch ausführlichen Artikel irgendwo ein Platz wäre, um den Brunnen zu erwähnen, möchte ich nicht unbedingt ausschließen. Allerdings nicht in dieser Ausführlichkeit und auch bitte in enzyklopädietauglicher Sprache ("liess es sich Max Frisch nicht nehmen ...") und auch nicht als Beginn einer willkürlichen Aneinanderreihung von Einzelaspekten, die irgendwem auch noch zu diesem Thema einfallen. Ansonsten Zustimmung, in einem Artikel über den Rosenhof könnte es in diesem Umfang stehen. --Veliensis (Diskussion) 13:47, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre halt die Frage, was ein geeigneter Platz wäre. Im Biografie-Abschnitt würde es m.E. den Fluss zwischen den Reisen mit Oellers und der beginnenden Kritik an der Schweiz stören. Im Themen-Abschnitt wäre es mir zu partikular, das wäre dann eine Erwähnung um seiner selbst willen. Denkbar wäre, den Brunnen unter die Ehrungen zu packen, wenn er tatsächlich Max-Frisch-Brunnen heißt. Da würde sich auch ein Foto gut machen und wäre für meinen Geschmack eine Verbesserung gegenüber dem nichtssagenden Zug. Und dort könnte man auf einen weiterführenden Artikel verlinken - zum Platz, zum Brunnen (der ja immerhin überregional diskutiert wurde) oder von mir aus auch zu einem abgesonderten Abschnitt im Tagebuch-Artikel. --Magiers (Diskussion) 17:02, 8. Jul. 2022 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich das mal so umgesetzt. In Commons gibt es schon mehrere Bilder des Brunnens, die jetzt in der C:Category:Rosenhofbrunnen zusammengefasst sind. Wer immer Lust hat, einen ausführlicheren Artikel zum Rosenhof oder dem Brunnen zu schreiben, mag sich gerne daran bedienen. --Magiers (Diskussion) 20:18, 15. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung

Guten Morgen, m.E. wurde die Einleitung so nicht verbessert, da sie gem. [1] nur die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ enthalten soll. Ingeborg Bachmann kann wohl erwähnt werden, nicht aber etwa Alice Locke-Carey oder Karin Pilliod-Hatzky, die im Hauptteil nicht auftauchen. In einem ausgezeichneten Artikel kann auch auf Einzelnachweise in der Einleitung verzichtet werden, die hier zudem noch aus der Presse kommen. Für Frisch gibt es ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur. --Gustav (Diskussion) 08:03, 26. Sep. 2022 (CEST)

Danke Gustav für die Intervention. Der eigene Absatz war mir auch zuviel. Ich hatte ja selbst auf Diskussion:Marianne Frisch den Vorschlag mit der Erwähnung der zwei Ehen gemacht, aber gerne so knapp wie möglich. M.E. passt das gut noch an den zweiten Abschnitt in der Einleitung. Wenn man nicht alle außerehelichen Beziehungen erwähnen will (was ich auch für zuviel des Guten halte, wie Gustav schreibt werden sie ja aktuell nicht mal im Artikeltext ausgeführt) sollte man sich m.E. auf die besonders bekannte und diskutierte zu Ingeborg Bachmann beschränken. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:07, 26. Sep. 2022 (CEST)