Benutzer Diskussion:WPTame

Westliche Honigbiene

Du hast umfangreiche Änderungen in dem lesenswerten Artikel vorgekommen. Was mir spontan aufgefallen ist, ist z.B. die Zeitangabe "vor etwa 15.000 Jahren BP". Eigentlich wird hier geschrieben v. Chr. da BP eine Radiokohlenstoffdatierung ist. Bei der ersten Verlinkung kann man noch erkennen, was gemeint, ist aber später kann man mit der Abkürzung BP nichts anfangen im Gegensatz mit v. Chr.

Beim Abschnitt Bienenzucht halte ich das erste Kapitel zu Haustieren mit Wölfen, Hunden, Rinder, Ziegen und Schafen, Hauseseln und Pferden in einem Artikel zu Bienen entbehrlich.

Warum ist der komplette Abschnitt Unterarten verschwunden?

--AxelHH (Diskussion) 23:43, 18. Sep. 2022 (CEST)

Bei Tausenden Jahren v.d.Z. ist BP üblich, die Radiocarbonmethode ist der Hintergrund zu dieser Praxis. '12.000 v.Chr.' macht keinen Sinn -- schon eher: 'vor 14.000' Jahren, das ist synonym mit BP und nach Einführung von BP mit Wikilink kann das raus. Beachte: v.Chr. ist eine Glaubensüberzeugung, die bei Atheisten, Humanisten,m Agnostikern, Juden, Muslimen böses Blut macht und, fun fact: wusstest du dass Jesus vor Christus geboren wurde ? Na sowas, also weg mit dem v.Chr. Scheiß, meine ich.

Die Inhalte des Abschnitts Unterarten wurde eingefügt in geschichte und Zucht. Unterarten sind kein eigenes prominetes Subkapuitel wert, weil unbedeutend und zudem Redundant im Artikel Unterarten der Westlichen Honigbiene enthalten. Der Aufbau des Artikels in LEAD und ersten Kapiteln war nur imkerpolitischem 'Rassen-Murx' geschuldet und entsprach nicht den WP-Standards. --WPTame (Diskussion) 01:24, 19. Sep. 2022 (CEST)

Bitte nimm die Zeitangabe BP aus dem Artikel heraus und ersetze sie entsprechend. Erstens ist die Radiocarbonmethode nicht üblich für geschichtliche Zeitangaben und zweitens stimmt deine Erklärung "12.000 v.Chr. macht keinen Sinn" nicht, siehe Altsteinzeit mit 600.000 bis 10.000 v. Chr.

Ich finde, das der Abschnitt Unterarten gut war und einen eigener Abschnitt Wert waren. Durch das Einfügen in Geschichte und Zucht wird die Übersicht über die Unterart vermischt und geht verloren. Von Redundant brauchst du nicht zu reden wenn du die Entstehung von Haustieren unter Honigbienen erklärst. Was du mit LEAD und imkerpolitischem 'Rassen-Murx' meinst verstehe ich nicht. Das es nicht WP-Standards entspricht ist deine Meinung. --AxelHH (Diskussion) 01:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das BP, wie im Artikelabschnitt Before Present#Zeitangaben angegeben, mit dem üblichen 'vor heute' ersetzt. Meine Kritik an der undifferenzierten Nützung des Glaubensbekenntnisses 'v./n. Chr.' in nicht-kirchlichen, nicht-christlichen (geschichtlichen) Zeitbezügen, besonders bei der Früh- und Vorgeschichte bleibt standhaft. Um 'v./n. Chr.' sinnvoll nützen zu können, müsste man/frau/divers zuallererst einmal glauben, dass es einen Christus, den kirchlichen Mensch-Gott-Messias, gibt.

Im LEAD werden regelmäßig Kern-Inhalte des Artikels kurz und proportional zusammengefasst, nicht einzelne politische Aussagen verstärkt hervorgehoben! Wenn ein Sachbezug also im Artikel marginal aufscheint, ohne valide Quellen, aber im LEAD prominent in Szene gesezt wird, wie es bisher im LEAD des betreffl. Artikels offensichtlich der Fall war, so handelt es sich klar um Propaganda oder politische bzw. ideologische, versuchte Einflussnahme. In unserem Falle handelt es sich um die in Szene setzung des Rassebegriffs bei Honigbienen, was überflüssig, falsch und nicht mehr zeitgemäß ist, wie im Artikel durch mich dargelegt und mit Quellen belegt. Das meinte ich mit Murx. Das kommt häufig vor, bei Artikeln, die eine oder mehrere WP-'Besitzer'innen' haben.

Unterarten sind höchst artifizielle, willkürliche Zuschreibungen unterhalb der Art. Sie sind wenig hilfreich, besonders, wenn man mod. genetische Untersuchungen hinzunimmt. Jede kann sich hier etwas zusammen-unterarteln, wie's beliebt. Durch die Verbreitung der Varro aus den Laboren F.Ruttner's in Mitteleuropa, mit damit einhergehendem neuen Selektionsdruck sind die bisherigen Unterarten zunehmend obsolet weil in starker veränderung befindlich, wie es Seeley genetisch, historisch für den Arnotforest belegt (siehe Artikel), Vgl. den dummen, uninformierten Grabenkampf in der deutschsprachigen Imkerschaft zur 'Reinheitsdiskussion' bei der Braunelle. Den Imkerideologen glühen die Köpfe und die Wissenschaft schaut verständnislos und entnervt woanders hin.

Übersicht zu Unterarten findet man nun hier: Unterarten der Westlichen Honigbiene--WPTame (Diskussion) 07:43, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du kannst zu diesen Fragen einen Meinung haben, Du kannst sie auch bgründen. Nur für Wikipedia-Artikel ist sie schlicht irrelevant. Diese sollen den Stand des Wissens anhand der Darstellung in den maßgeblichen Veröffentlichungen zusammenfassen. Wenn diese eine Terminologie verwenden, die Dir persönlich nicht passt, etwa die Angabe v. Chr. als Zeitangabe für historische Daten, dann halte Dich bitte an die Quellen. Auch die Verwendung des Rassebegriffs bei Honigbienen ist historisch eindeutig definiert und wird dieser Definition entsprechend bis heute in der Fachliteratur verwendet, wenn auch (richtigerweise) mit abnehmender Tendenz. Wenn Du in dieser Frage anderer Ansicht bist und meinst, diese Autoren würden irren, ist das für die Artikel nicht von Bedeutung. Auch ob Du den Begriff Unterart magst oder nicht, möge bitte eine persönliche Sache bleiben. Alle Sachaussagen in Artikeln haben durch Quellen gedeckt zu sein. Und das bedeutet bei Büchern nicht, uns einen Titel vor die Füße zu kippen. Nach Wikipedia:Belege ist eine Seitenangabe gefordert. Geraune über die Verbreitung von Varroa aus irgendwelchen Laboren kommentiere ich erst gar nicht, solange das auf dieser Seite bleibt. Wenn sowas ohne valide Quelle in einem Artikel auftauchen sollte, wird das nicht mehr gelten.--Meloe (Diskussion) 09:37, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hi! Vieles in deiner besorgten Antwort ist, denke ich, auch schlicht irrelevante Privatmeinung, einigem davon kann ich nur ausdrücklich zustimmen. Lass mich uns helfen die Kanten gemeinsam zu glätten:

• Natürlich muß man in Zitaten "etwa die Angabe v. Chr." in den WP-Artikel übernehmen, aber die Sprache und den Duktus einer Quelle nicht, z.B. auf keinen Fall bei Naziliteratur, Propaganda, Rassismus oder Fakenews. Wenn das Zitat dann heute misverständlich wird, wie z.B. wenn 'Rasse' auftaucht, etwa beim Menschen, dann muß es mindestens erläutert werden, dass man heute so nicht spricht, weil es dafür erwiesenermaßen keine faktische Grundlage gibt. Meist können -ja müssen- z.B. diese vielfach falschen 'Menschen-Rassen-Zitate' aber auch gleich rausfallen, denn Sprache beeinflußt unser Bewußtsein. In diesem Sinne habe ich editiert. Hast du hier noch Kritik?
• "v. Chr" - ist in unserer Diskussion nicht so sehr mit der Frage ob es mir "persönlich nicht passt" oder doch passt verknüpft, wie du oben meinst. Wie du lesen kannst habe ich primär mit mehreren Ebenen der Sinnhaftigkeit argumentiert und sekundär erwähnt, dass es mir deshalb nicht passt. Sinnfreies gefällt mir eben nicht. Nochmal; In prähistorischen Zeiträumen mit erheblichen Fehlertoleranzen um 1000 Jahre bei der Datierung macht v.Chr. keinen Sinn. Und weil wir stets 2k draufrechnen müssen, verwirrt es. Vor heute soll die Informationsaufnahme, das Lesen also, erleichtern. Zudem ist es so interkulturell akzeptabler. Es scheint evtl. vielleicht vorsichtig formuliert nur deine persl. Befindlichkeiten zu stören? Hast du hier noch Anmerkungen?
• Der "Stand des Wissens" ist besser je jünger der Quellentitel ist, den ich "vor die Füße zu kippen" wagte,da sind wir uns einig. (Was meinst du mit "vor die Füße zu kippen"?) Meine von mir meistzitierte Quelle ist jedenfalls von 2019. Ich habe mich an die Quelle gehalten. Ich verstehe dich hier nicht so ganz. Möchtest du deine Kritik hierzu noch spezifizieren?
• "die Verwendung des Rassebegriffs bei Honigbienen ist historisch eindeutig definiert" - Mir ist bekannt, dass die imkerliche übertriebene Verwendung des Rassebegriffs bei Honigbiene schon Anfang des 20ten Jhdts. sehr umstritten war und heftigst kritisiert wurde. In meinen Edits habe ich das u.a. mit Quelle und Zitat belegt. Fachsprachlich fachlich sowie naturwissenschaftlich macht "die Verwendung des Rassebegriffs bei Honigbienen" seit der Installierung des Artkonzepts ab der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts keinen Sinn mehr, einige Imker(funktionäre) und einige ihrer Altnaziautoren haben diesen fachlich-wissenschaftlichen Shift nie nachvollzogen; im Rassismus nennen wir solche 'Ewiggestrige'. Der Rassebegriff bei Honigbienen wird noch in veralteter imkerlicher Fachliteratur verwendet, in aktueller wissenschaftlicher Literatur nur noch in Marginalquellen (etwa von Forschern aus Hinter-Pakistan). Der angelsächsische betreffl. Bereich ist frei von diesem tragischen Fehler. Magst du mir bitte eine aktuelle eindeutige historische Definition geben? Benutzen wir Fachbegriffe eigentlich aufgrund historischer partikulärer Definitionen, oder aufgrund von aktuellen international akzeptierten allgemeinen Definitionen?
• "Wenn Du in dieser Frage anderer Ansicht bist und meinst, diese Autoren würden irren, ist das für die Artikel nicht von Bedeutung." Generell ja. Aber hier widerspreche ich. Man muß die wenigen propblematischen Autoren, auf die das vorgesagt eben nicht zutrifft, eben auch in ihren jeweiligen Kontext setzen und aus diesen heraus verstehen und in das heute übersetzen. Das trifft im Imkerbereich offensichtlich besonders auf Altnaziautoren zu, Nazigenetiker und SS-Wissenschaftler. Findest du nicht?
• "Nach Wikipedia:Belege ist eine Seitenangabe gefordert." - Ja. Ist generell bei zusammenfassenden Aussagen aben nicht immer möglich. Ich habe z.B. '44 ff.' benutzt. Reicht das?
• "Alle Sachaussagen in Artikeln haben durch Quellen gedeckt zu sein." - Das fand ich auch und habe die Quellendichte erheblich erhöht. Das hat Arbeit gemacht. Eine nicht relevante Sachaussage und ihre Quelle habe ich glaube ich herausgenommen oder in die Refs verschoben. Meinst du das?
• "Geraune über die Verbreitung von Varroa aus irgendwelchen Laboren" - das ist kein geraune. Es ist historischer Fakt. Es wird durch viele Zeugenaussagen belegt. Es wird bereits sogar in neuerer Populärwisasenschaftl. Lit. erwähnt. Sprich doch auch mal mit direkten Zeitzeugen wie Dr Kefuss und anderen, wie ich es gemacht habe? Ich danke dir für die Diskussion :) --WPTame (Diskussion) 11:01, 20. Sep. 2022 (CEST)

Stellungnahme erbeten

Hallo WPTame, es gab eine Adminanfrage dich betreffend, du findest sie hier. Bitte nimm dort in nächster Zeit Stellung. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:30, 27. Sep. 2022 (CEST)