Diskussion:Sewadjtu

Reaktion auf Schnellöschantrag

Hatte in der Zentralen Diskussion den Hinweis auf diesen anfänglichen Stummelartikel gerade gelesen und nachgeschaut, da ging es schon mit dem Schnellöschantrag los. (Wie ich es immer befürchte ;-) Konnte kaum so schnell reagieren und alles Brauchbare hier zusammenraffen. die Literaturangaben hatte ich in der Eile übersehen. Gruß -- Muck 00:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Artikelüberschrift

Kann imho nach unserer Konvention auch so mit den Bindestrichen in der Artikelüberschrift nicht bleiben, egal ob wir es hier mit einem Eigennamen oder einem anderen zu tun haben. Muss mir noch überlegen, unter welcher Artikelüberschrift wir daher notwendige die Verschiebung vornehmen sollten. -- Muck

Problem ist dass irgendwie auch nicht wirklich klar ist, was hier nun Thron- oder Eigename ist. Sind das zwei Namen, oder ist das ein Name? Das kann man eigentlich gar nicht wirklich entscheiden. gruss Udimu 00:40, 6. Feb. 2007 (CET)

Sind denn die Zuordnungen in Liste der Pharaonen an diesbezüglicher Stelle der 13. Dyn. korrekt?: Eigenname = Se-wadj-tu ; Thronname = Seanchenre. Dann müsste auch dort die Schreibweise korrigiert werden. Da stehen sowieso reichlich Thronnahmen ohne Bindestriche, wo laut unserer Vereinbarung welche hingehörten. Ich glaube aber da eine Ausnahmepraxis erkennen zu können, denn hier wurden generell auch Thronnamen in Überschriften ohne Bindestriche und in der Tabelle demzufolge wohl der Einheilichkeit halber alle Tronnamen auch ohne geschrieben, da reichlich Herrscher den Thronnamen als Artikelüberschrift haben. Das würde also darauf hinauslaufen, dass allein in der "Liste der Pharaonen" die Eigennamen und die Thronnamen ohne Bindestriche geschrieben werden. Gruß -- Muck 00:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Wäre nicht Sewadjtu, Thronname = Se-anch-en-re richtig? Gruss Udimu 08:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Also, zu unserem "Se-anch-en-Re Se-wadj-tu" kann ich folgende Info liefern: R. Hannig führt nach Beckerath in seiner Liste der Königsnamen "Sewadjtu" als 29. König und gibt als Thronname Sanch-n-Re (= Abkürzung für Se-anch-en-Re) an. Als Eigenname gilt hier Sewadjtu, wie er auch als Pharao in Liste der Pharaonen aufgeführt ist. Beides wäre dann in dieser Liste auch so ok. Im Handbuch der ägyptischen Königsnamen werden Thron- und Eigenname zusammen angegeben und stehen in einer Kartusche (wie auch auf dieser Seite). Zu Mucks Frage: In der Liste der Pharaonen ist demnach alles korrekt und Udimus Vermutung richtig. Ich würde den Artikel deshalb unter dem Eigennamen Sewadjtu laufen lassen, da er auch in der hiesigen Pharaonenliste so aufgeführt ist und der Link auf diese Seite führt.

Die Sache mit den Thronnamen irritiert mich jetzt ziemlich. Als ich einen Blick in die Liste geworfen habe war ich doch sehr erstaunt. Als ich alle Thronnamen von der 18. bis 20. Dynastie dort ergänzt habe, habe ich alle Thronnamen mit Bindestrich geschrieben. Und bei anderen Dynastien gab es hier auch einige mehr, die mit Bindestrich geschrieben wurden. Heute sind die mit Bindestrich geschriebenen Thronnamen die AUSNAHME, und jene, die zuvor einen Bindestrich aufwiesen, haben jetzt keinen mehr (u.a. auch meine Ergänzungen 18. - 20. Dyn). Irgendwie habe ich Erinnerung, die Eigennamen zusammen und die Thronnamen der Lesbarkeit halber mit Bindestrichen zu schreiben, bzw. bei den Eigennamen u. U. auch die griechische Version (Amenophis, Cheops) zu nehmen. Hatte ich da unsere Diskussion missverstanden? Kann ja vorkommen. Wurde die Konvention dazu geändert? Auf jeden Fall finde folgende Schreibweisen in der aktuellen Liste der Pharaonen als extremes Beispiel, die Thronnamen eben nicht OHNE Bindestrich zu schreiben:

• Ptolemaios V. Epiphanes; Thronname: Iuaennetjeruimerujitu Setepptah Userkare
• Ptolemaios VI. Philometor; Thronname: Iuaennetjeruiper Setepenptahchepri Irmaatenamunre

Diese Aneinandereihung von Vokalen und Konsonanten macht nicht nur Angst vor'm Lesen, sie ist zudem noch bedeutungsentstellend (im Sinne der Anlehnung an die Umschrift). So fehlt mal hier und da ein Buchstabe... (es muss bspw. Iri-maat-Amun-Re statt "Irmaatenamunre" heißen). Wie auch immer diese Zusammenschreibungen zustande gekommen sind... sie wurden geändert, oder geht das automatisch? Wenn nur Thronnamen vorhanden sind, sollten diese auch zusammen geschrieben werden, da die gängige Literatur diese auch nicht trennt und die Könige allgemein nur unter diesem Namen bekannt sind. Also, was nun? viele Grüße --Sat Ra 15:11, 6. Feb. 2007 (CET)

Mal eine Frage zu den Bindestrichen: Was für ein Wort ist denn das se-? Sollte hier das Kausativpräfix vorliegen, sind zwei Bindestriche überflüssig, da es sich ja nicht um ein eigenständiges Wort handelt. Grüße--Schreiber ✉ 16:02, 6. Feb. 2007 (CET)

hast recht, es sind beides Male Kausative. Gruss Udimu 16:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Dann bin ich auch für einen Lemmanamen Sewadjtu (was ist überhaupt das -tu? Das Pronomen der 2. Person oder das Passivsuffix? Bei ersterem wäre nämlich Sewadj-tu, ansonsten Sewadjtu besser) und einen im Artikel genannten Thronnamen S(e)anch-en-Re. Grüße--Schreiber ✉ 16:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Mit eigener Meinung und zusammengefasst bin ich als Lemmanamen für Sewadjtu und im Artikeltext beim Thronnamen für S(e)anch-en-Re. Also mit Verschiebung und entsprechenden Korrekturen in den Navileisten und auf Liste der Pharaonen, usw.

Zur Schreibung existiert auf Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen eine in Diskussion entstandene Vereinbarung, in Lemmaüberschriften immer den dort verwendeten Namen ohne Bindestriche zu schreiben, egal ob Eigenname oder Thronname oder anderer. Nun gibt es eine ganze Reihe von Pharaonenartikeln, die den Thronnamen als Lemmabezeichnung haben, wo er eben als einzige Ausnahme ohne Bindestriche geschrieben werden sollte. Später in der Pharaonenbox oder im Text dann immer mit Bindestrich.

Dadurch entstand ein nicht ganz unbedeutender Konflikt für die Schreibung der Thronnamen auf Liste der Pharaonen, der wohl allgemein noch nicht so bemerkt wurde. Gerechtfertigt ist dort eigentlich in der Spalte Thronname die Schreibung ohne Bindestrich nur, wenn der entsprechende Pharaonenartikel - aus welchem Grund auch immer - den Thronnamen als Lemmabezeichnung trägt und es daher manchmal sogar auch keinen Eintrag in der Spalte "Pharao" für diesen Herrscher gibt. Alle anderen Thronnamen der anderen Regenten hätten eigentlich gemäß unser vereinbarten Konvention nunmehr mit Bindestriche geschrieben werden müssen. Das Resultat wären auf dieser Liste zwei unterschiedliche Schreibweisen für Thronnamen gewesen, die einen nicht so sachkundigen Leser verwirren können. Wahrscheinlich hat der/die bearbeitende/n Benutzer sich daher dort entschieden, gleich alle Thronnamen ohne Bindestriche zu schreiben.

Man könnte entweder auf Liste der Pharaonen nur die verlinkten Thronnamen ohne Bindestriche, alle anderen unverlinkten jedoch mit Bindestriche schreiben, und diesen scheinbaren Widerspruch mit einer deutlichen Anmerkung erklären.

Als andere Lösung wäre es auch dort durchaus möglich, alle Thronnamen einschließlich der verlinkten mit Bindestriche zu schreiben, wobei diese dann eben ohne Problem indirekt auf ihren Artikel mit anderer Schreibung in der Überschrift verlinkt würden.

Wie wollen wir es künftig machen? Grüße -- Muck 17:34, 6. Feb. 2007 (CET)

ja, gerne. Grüße--Schreiber ✉ 17:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Sorry, war noch am Umformulieren meiner letzten Antwort oben, nunmehr steht eine Entscheidung an. Gruß -- Muck 17:47, 6. Feb. 2007 (CET)

weiterhin lieber die (jetzt) erste Möglichkeit, ansonsten ist das alles zu ungleichmäßig. Grüße--Schreiber ✉ 17:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Ergo heißt das, es bleibt dann so, wie auf der Portalseite "Konventionen" festgelegt und die Thronnamen, die unverlinkt sind, werden dann mit Bindestrich geschrieben. Gruß --Sat Ra 18:09, 6. Feb. 2007 (CET)

die Namen wären dann wohl Sanch-en-Re (oder Seanch-en-Re - das ist reine Geschmachssache - die Klammern in S(e)anch-en-Re finde ich nicht so doll, da das e immer und überall in den Namen eine Ergänzung ist) und Sewadjtu. Gruss Udimu 18:14, 6. Feb. 2007 (CET)

@Sat Ra: ja, so war es gemeint und wenn kein Widerspruch kommt, machen wir es dann auch so. Nur eine Bitte an euch Hieroschriftkundigen, helft eine solche Entscheidung möglichst zügig auch auf Liste der Pharaonen umzusetzen. Ich selbst fühle mich dabei doch noch zu unerfahren. -- Muck 18:35, 6. Feb. 2007 (CET)

@Udimu. sorry wenn ich da schon etwas zu voreilig verändert habe. Mal sehen was Schreiber oder andere noch dazu meinen. -- Muck 18:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Bei beiden Kausativen ist das "e" nach dem S eigentlich nur eine Sprachhilfe (s. Udimu). Geschrieben wird in Hieroglyphen lediglich das "S". Thron-, Horus- und Nebtiname Mentuhotep III. beginnen auch mit diesem Kausativ, werden aber Sanch... geschrieben. Wenn dem Artikel eine Namensbox beigefügt wird, könnte doch so verfahren werden: Der Artikelname: Sewadjtu (Hannig führt ihn so auf - Thron- und Eigenname in der Umschrift aber ohne e; auch bei Schneider heißt er Sewadjtu); in der Box dann Se-anch-en-Re für den Thronnamen mit der entsprechenden Umschrift (ohne E) und den Eigennamen auf die gleiche Weise. Kriege das mit der Umschrift hier leider nicht hin, aber ich hoffe, ihr wisst, was ich meine. Bzw. bei dieser Kartusche befinden sich quasi Thron- und Eigenname in einer Kartusche; das müsste dann im Text erwähnt werden.

Ok, dann fügen wir wieder Bindestriche ein... Hoffentlich sind sie dann nicht irgendwann wieder weg. Grüße --Sat Ra 18:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo Muck, wollte gerade einen Vorschlag hier reinstellen, als du umgestellt hast.

Ginge es vielleicht so (?):

Namen von Sewadjtu (Se-anch-en-Re Sewadjtu)
Königspapyrus Turin (Nr.8/5.)	<hiero>ra-s-anx-n:x-n-s-wAD-t-Z7</hiero> Thron- und Eigenname in einer Kartusche (S-anx-n-Ra S-wadj-tw)

Nur irgendwie kommt mir die Umschrift komisch vor, die ich von einem anderen Pharao gemopst habe.Gruß --Sat Ra 19:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich denke doch. Nur eine Nachfrage: meinst du mit Umschrift (S-anx-n-Ra S-wadj-tw)? Irgendwie habe ich das mit den Begriffen "Umschrift", "Translitteration" Und "Transsciption" noch nicht richtig kapiert. Gruß -- Muck 19:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo Muck, um Hieroglyphen in unsere (oder eine andere) Sprache übersetzen zu können benötigt man eine "Hilfe". Hierzu dient das Transskriptionsalphabet (s.Benutzer:Schreiber/Tastatur für Ägyptische Transkription). Die Übersetzung läuft dann in drei bzw. vier Schritten ab: 1. Hieroglyphen sichten; 2. Umschrift mittels Transkriptionsalphabet (:Die dabei verwendeten Unicode-Zeichen sind: ˀ 3 j y ˁ w b p f m n r h ḥ Ḥ ḫ Ḫ ẖ z s š Š q k g t ṯ Ṯ d ḏ); 3. die Übertragung in unser Schriftsystem (wobei hier bspw. das "e" ergänzt wird; aus Jmn wird dann Imen (= Amun); aus twt wird tut; und nṯr wird zu "netscher" (auch oft netjer)) und 4. die Übersetzung. Die Seite Ägyptische Hieroglyphen erklärt das unter Transskription natürlich besser: "Sinn der Umsetzung in Umschrift ist die Umsetzung der Hieroglyphen in eindeutige phonetische Zeichen. - Bei der Übersetzung hieroglyphischer Texte wird immer erst eine Umschreibung in ägyptologischer Transkription angefertigt. Da die ägyptologischen Transkriptionssysteme nur Laute wiedergeben, ... usw.." Eine Art Automatismus: Hieroglyphen, Umschrift (Transkription für die Darstellung der Lautwerte der Hieroglyphen), Transliteration (für die schriftliche Übertragung z. B. in das lateinische Alphabet), Übersetzung. Gruß --Sat Ra 20:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank Sat Ra, für deine freundliche Nachhilfe auf den Punkt. Ich denke, so langsam fange ich an, das zu verstehen und damit auch die drei Begriffe richtig einzuordnen. Prima. Ich habe auf Diskussion:Liste der Pharaonen unter "Schreibweise der Thronnamen" eine imho noch offene Frage thematisiert. Schaue doch mal bitte rein und hilf auch du uns dann bitte wieder weiter. Viele Grüße -- Muck 01:49, 7. Feb. 2007 (CET)