Benutzer Diskussion:Rainer Zenz/Nationalgericht

Der Artikel ist noch nicht fertig, das Buch von Teuteberg habe ich jetzt erst per Fernleihe bestellt. Wie findest du ihn bis jetzt? Teilweise geht es auch um nationale Küchen, aber ich glaube es ist nicht möglich, die Begriffe völlig zu trennen, denn ohne Nationalküche auch kein Nationalgericht. Ich könnte aber wahrscheinlich gleich in Nationalküche weiterschreiben. Vor allem der Abschnitt zu den deutschen Nationalgerichten ist noch eine Baustelle. In meinen Quellen steht immer nur: Es gibt keine deutsche Nationalküche, es gibt keine deutschen Nationalgerichte ... die Auflistung im aktuellen Artikel ist auch unbrauchbar, das sind doch fast alles reine Regionalgerichte, nur Eisbein mit Sauerkraut könnte man vielleicht gelten lassen --Dinah 21:09, 9. Feb. 2007 (CET)

Das sieht zunächst – wie nicht anders zu erwarten – gut aus.

Mit der Definition bin noch nicht ganz zufrieden, denn sie betont die allgemeine Verbreitung im Ursprungsland. Dem wird aber später teilweise widersprochen. Die Doppelgesichtigkeit Eigenzuschreibung-Fremdzuschreibung sollte vielleicht stärker betont werden.

Ich weiß, es ist schwer zu trennen, vielleicht unmöglich. Dennoch ist mir aufgefallen, dass Aussagen zu Nationalküchen für Nationalgerichte herangezogen werden. Ich habe die Quellen nicht vorliegen, drum als Frage: Kann man das so verallgemeinern? Oder sollte man Nationalküchen für Nationalgerichte in einem Artikel abhandeln?

Kleinigkeiten noch zur italienischen Küche: Nudeln mit Tomaten scheinen ein recht altes Gericht zu sein (siehe Spaghetti alla napoletana); dass die Tomatensuce erst in den 30er Jahren importiert wurde, halte ich für unglaubwürdig. Bei der Pizza schreibst du, dass sie erst vor 30 Jahren in ganz Italien begann, populär zu werden. Auch das kann ich nicht ganz glauben. Ich bin 1980 für zwei, drei Monate von Norditalien bis nach Rom gereist und Pizzerien und Imbisspizza vom Blech waren alltägliche Erscheinungen – im Norden vielleicht etwas weniger als in Rom. Und diese Lokale machten zum Teil einen alteingesessenen Eindruck. In Rom z. B. gab es in Trastevere eine bestimmt 20 Jahre alte, große Pizzeria, die immer völlig überfüllt von Einheimischen war. Ich würde, ohne das mit Quellen belegen zu können, die Ausbreitung der Pizza in Italien also eher in den 60ern beginnen lassen. Aufschlussreich wäre vielleicht die Süd-Nord-Migration innerhalb Italiens zu der Zeit.

Gruß, Rainer Z ... 14:43, 13. Feb. 2007 (CET)

danke fürs Feedback. So hundertprozentig zufrieden bin ich auch noch nicht, ich warte jetzt aber auch erst mal auf das Teuteberg-Buch, vielleicht finde ich dann auch mehr Aussagen, die sich konkret auf Nationalgericht beziehen und nicht in erster Linie auf Nationalküchen. Bei Barlösius hängt das argumentativ sehr stark zusammen, trotzdem sollte Nationalküche schon ein eigener Artikel bleiben. Völlig trennen kann man es ganz sicher nicht, ohne die Idee von nationalen Küchen im Zusammenhang mit Nationalstaaten wären auch keine Nationalgerichte "erfunden" worden, weder für die eigene Nation noch für fremde. Die Definition ist natürlich noch veränderbar, das ist auch erstmal nur ein Entwurf sozusagen.

die Angaben zur Pizza und zur Tomatensoße stammen so von Barlösius, sind möglicherweise aber nicht ganz korrekt. Leider lässt sich auch der italienische Pizza-Artikel zu diesen Dingen nicht aus (ich kann eigentlich kaum Italienisch, aber so ein bisschen was kann ich mir schon zusammenreimen). Dazu brauchte man halt auch noch andere Quellen --Dinah 20:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Enttäuschenderweise enthält das Teuteberg-Buch fast gar nichts, was sich explizit auf Nationalgerichte bezieht außer einem Kapitel über Ungarn, das ich jetzt eingearbeitet habe. Der Aufsatz, den ich als Grundlage für den Artikel gern hätte, müsste wohl erst noch geschrieben werden. In der Literatur werden Nationalküche und Nationalgericht jedenfalls meistens "in einem Abwasch" behandelt im Sinne von "kulinarische Stereotype". Eine generelle Trennung ist da einfach nicht möglich, viele Aussagen über Nationalküchen beziehen sich gleichzeitig auch auf sog. Nationalgerichte. Ich kann allenfalls ein paar Sätze über Nationalküche hier aus dem Artikel rausnehmen, aber ich weiß nicht, ob er dadurch wirklich etwas gewinnt.
Bleibt außerdem noch der Problemfall Deutschland. Was in der wilden Auflistung jetzt da angegeben ist, sind in Wirklichkeit alles reine Regionalgerichte. Mein Tipp wäre Currywurst, aber ich habe dazu halt nichts in der Literatur gefunden. Ansonsten wäre sicher die Behandlung des Klischees Sauerkraut als dt. Nationalgericht notwendig, denn das ist ja nun sehr alt und im Ausland allgemein verbreitet. Und dann wären wir ja eigentlich schon bei dem beliebten Nationalgericht "Wurstel con Krauti", das in Italien (oder Spanien?) in Touristenorten überall auf der Speisekarte steht ... --Dinah 13:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja Sauerkraut muss sein – schon weil der große Diktator das im Wortschatz hatte. Beim Gulasch kommt mir was spanisch vor. Im Ungarischen heißt das Wort ja Gulyás und bezeichnet eine Art Suppe, während das Gericht, das wir so nennen, im Ungarischen Pörkölt genannt wird. Rainer Z ... 15:46, 20. Feb. 2007 (CET)

den Diktator werde ich da mal außen vor lassen, denke ich, der hat ja schon seinen Eintopf. - Die Angaben zum Gulasch basieren auf dem angegebenen Aufsatz einer ungarischen Wissenschaftlerin. Das Problem könnte ein sprachliches sein, sie hat hier ja auf Englisch geschrieben und den Begriff "goulash" benutzt. Möglicherweise muss ich das anders übersetzen, nämlich engl. goulash = ungar. pörkölt, und vielleicht heißt der Viehhirte eigentlich auch pörkölt. In einem ungarischen Aufsatz von ihr kommen im Titel gleich drei Begriffe vor: gulyás, pörkölt und paprikás. Nur wer kann hier Ungarisch? Ich werde mal nach einer weiteren Quelle suchen --Dinah 20:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Mit „großer Diktator“ meinte ich Chaplin, nicht den Gröfaz. Rainer Z ... 00:18, 21. Feb. 2007 (CET)

ach so ... ich habe das Gulasch jetzt überarbeitet, so müsste es jetzt stimmen. Nationalgericht ist gulyás, also die Suppe, nicht das deutsche Gulasch (=pörkölt). Leider ist Gulaschsuppe nur ein redirect zu Gulasch - und in dem Artikel wird die Suppe mit keinem Wort erwähnt. Das sollte eigentlich nicht so bleiben --Dinah 13:16, 21. Feb. 2007 (CET)

So, mit Sauerkraut und Bratwurst bin ich jetzt fertig, mehr kann ich zum Thema zumindest momentan nicht bieten. Willst du vielleicht noch irgendwas verändern oder ergänzen, ehe ich den Text dann in den Artikel setze? --Dinah 20:50, 22. Feb. 2007 (CET)