Benutzer Diskussion:HJBunge

Algarve

Noch einmal. WEBLINKs

Ich wiederhole mich sinngemaess: " Vergleiche doch einmal den Informationsgehalt auf der wiki-Seite zur Algarve und unser Projekt. Vorher hiess es frech spam oder Touriwerbung. Ich habe einen langen Atem und sehe nicht ein, dass ich zurueckstecke und ob ich nun bei hedwig, ohno oder anderen beliebt bin, ist fuer mich ohne Interesse. Ich habe - zwar unter anderem Kuerzel - schon viele Beitraege verfasst und stehe voll hinter dem wiki-Projekt, ich lasse mich nur nicht gerne gaengeln! "Weblinks zu Webseiten, auf denen vor allem Produkte oder Dienstleistungen verkauft werden (z.B. Internetshops) oder die in überdurchschnittlichem Maße Werbung enthalten, entsprechen nicht den Prinzipien und Regeln der Wikipedia." - Dagegen verstossen wir nicht und daher hoffe ich, dass Ihr mal in die Tiefe geht. Deutschen websites soll der Vorzug gegeben werden, heisst es. Der jetzige einzige link auf engl.+port. hat jedenfalls kaum Informationsgehalt.

Nach gruendlicher Ueberlegung habe ich den link, der kein Werbelink ist, wieder gepostet. Ich erwarte, dass hier kein Krieg gefuehrt, sondern sachlich argumentiert wird und notfalls eine kompetente Stelle innerhalb der wikistruktur entscheidet.

Bewusst habe ich einen deeplink zur allgemeinen Infoseite http://www.algare-reisen.com/info.htm gemacht und nicht einen link zur Startseite, auf der u.a. google-Werbung erscheint und wo auch kein pop-up zu beklagen ist; der Werbeeinwand ist damit entkraeftet. Der sachliche Informationsgehalt ueberwiegt und daher ist der link wiki-gerecht.

Gruss HJBunge

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Toll, es wirklich eine Freude zu sehen, wie sehr du nicht nur die Regeln sondern auch die anderen Leute hier respektierst (oder eher nicht). Warum startest du nicht ein eigenes Projekt? Dort kannst du dann deine eigenen Regeln aufstellen, die Meinung anderer ignorieren und die von dir selbst gemachten Kompromisse missachten. -- Cecil 20:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cecil, argumentiere doch bitte sachlich! Ich respektiere andere Meinungen - das heisst doch aber nicht, dass ich diese zum Teil recht engen und irrigen Auffassungen akzeptieren muss. Gruss HJBunge

Wieso sachlich? DU hast vorgeschlagen, bei den Weblinks meine Meinung (und auch die Ohno's und anderer) zu vertreten, wenn ich dafür ignoriere, dass du eine URV (Text einer anderen Webseite ohne Ticket) einstellst. Und bevor du jetzt wieder sagst, dass es keine URV ist, weil dein eigener Text, denke bitte daran, was Lizzy gesagt hat. Und sie ist immerhin einer der Admins, die im Gegensatz zu Thogo genau in diesem Bereich tätig ist, wodurch ihr Wissen zu diesem Thema um einiges mehr wert ist als Thogos, der dafür in anderen Bereichen mehr weiß. Lizzy hat nur anscheinend sehr viel früher als ich erkannt, dass es sinnlos ist, mit dir zu diskutieren, da du ohnehin nur deine Meinung gelten lässt. Was deine Kompromissvorschläge und somit dein Wort wert sind, weiß ich ja jetzt. Sorry, dass ich das jetzt so sage, aber einen "Sch***dreck". Viel Spaß noch weiterhin hier, aber ich bin sicher, du wärst auf deiner Homepage besser aufgehoben. Hier gibt es zu viele Regeln für dich und irgendwann wird dich ein Admin sperren, wenn du diese öfters ignorierst. -- Cecil 02:43, 13. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass Du, cecil,jetzt nicht nur unsachlich wirst sondern sogar in die Fäkaliensprache verfällst. Sicherlich nicht der "wikistil". Mein Entgegenkommem bei dem von Dir angesprochen Kompromiss war, dass ich mich bei den weblinks bedeckt halte. Daher auch kein link zur Startseite (falls die Werbung stoert) sondern ein deeplink zur Infoseite. Mach Dir man um die in "meinem" Fall laecherliche URV-Sache keine Gedanken - das ist positiv geklärt. "Thogos" Wissen sei weniger "wert als "Ohnos" oder "Lizzies" - gibts bei Dir oder Euch eine Werteskala? Und Du bezweifelst beleidigend mein Wort? - Also beenden wir beide die Diskussion endgueltig. HJBunge

Und jetzt verdrehst du meine Worte. Ich sagte, dass Thogos Wissen im Bereich URV weniger ist als das von Lizzy, weil sie im Gegensatz zu ihm (beinahe?) tagtäglich damit arbeitet. Thogo ist viel bei VM und LA tätig. Und du wusstest, das der Link nicht WP:WEB-konform ist. Wurde dir mehrmals und nicht nur von mir gesagt. Wenn du mit bedeckt halten meintest, dass du keinen Link auf die Startseite sondern auf die Unterseite setzt, wäre sowohl die Wartezeit als auch die obige Erklärung einfach nur unsinnig gewesen. Also sieht es jetzt einfach so aus, als ob du im Nachhinein Wort gebrochen hast oder von vorne herein geplant hattest, etwas abzuwarten und den Link dann zu setzen. Nachdem du genau wusstest, warum ich den Link entfernt habe, wäre es in dem Fall einfach nur arglistige Täuschung. Schade, dass du auf solche Mittel zurück greifen musst. War ein wirklich netter Zug von dir. Hat dir im Google-Ranking immerhin den zweiten Platz eingebracht, also hat es sich ja gelohnt. Viel Spaß noch und hoffentlich schreiben wir uns nie wieder. -- Cecil 09:03, 13. Jan. 2007 (CET)

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Hallo,

bitte den Werbelink auf die eigene (?) Seite in Algarve nicht einfach wiederherstellen, sondern erst [1] und dergleichen konsultieren und bei dann noch bestehendem Bedarf auf der Disk-Seite erklären, worin denn der Mehrwert der Information auf der Site liegen soll. Die Bemerkung mit der rote Karten wird übrigens sicherlich nicht zur Beliebtheit beitragen - und könnte nach hinten losgehen. --ohno ¡¿?! 10:51, 27. Dez. 2006 (CET)

Hallo ohno,

wieso Eigenwerbung? Vergleiche doch einmal den Informationsgehalt auf der wiki-Seite zutr Algarve und unser Projekt überpruefen. Vorher hiess es frech spam oder Touriwerbung. Ich habe einen langen Atem und sehe nicht ein, dass ich zurueckstecke und ob ich nun bei hedwig, ohno ader anderen beliebt bin, ist fuer uns ohne Interesse. Ich habe - zwar unter anderem Kuerzel - schon viele Beitraege verfasst und stehe voll hinter dem wiki-Projekt, ich lasse mich nur nicht gerne von selbsternannten Saubermaennern/frauen gaengeln!

"Weblinks zu Webseiten, auf denen vor allem Produkte oder Dienstleistungen verkauft werden (z.B. Internetshops) oder die in überdurchschnittlichem Maße Werbung enthalten, entsprechen nicht den Prinzipien und Regeln der Wikipedia." - Dagegen verstossen wir nicht und daher hoffe ich, dass ohno mal in die Tiefe geht.

mfG Hans-Joachim Bunge

Mahlzeit. Neben den "selbsternannten" gibt es auch noch "gewählte", wie mich. Wenn mehrere erfahrene Wikipedianer Deine Edits zurücksetzen, dann steht Dir lediglich die Möglichkeit offen, über den fraglichen Edit auf der jeweiligen Diskussionsseite Konsens zu erzielen. Das schlichte Wiedereinsetzen, noch dazu mit Ankündigungen wie "Ich habe einen langen Atem" ist Vandalismus und wird unterbunden. - Gruß --Logo 12:41, 28. Dez. 2006 (CET)

Logo - was meinst Du mit :"Über die Eignung dieses Links ist auf der Disk Konsens herzustellen." Disk?? MfG HJBunge

Ich meinte Diskussion:Algarve. Dort müssen umstrittenen Änderungen ausdiskutiert werden. - Gruß --Logo 13:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Damit meint er, auf der Disk(ussionsseite), also hier bei dir oder mir oder auf der Diskussionsseite des Artikels.

Der Grund, warum ich deinen Link revertiere, ist Punkt 2 der WP:WEB, schon allein deswegen, weil dieses "der darf auch, warum ich nicht" furchtbar ist. Ich beschäftige mich meist mit Musikgruppenartikeln. Jeder will seine Fanseite unterbringen und dann zu erklären, warum der eine seine eintragen darf und der andere nicht, ist einfach nur übel. Und es kann nun mal nicht jeder, weil Wikipedia keine Linksammlung ist. Immer öfter, zumindest bei Computerspielen hab ich es schon oft gesehen, wird daher auf die passende Seite im open directory project verlinkt, wo dann alle privaten Seiten um Aufnahme ansuchen können. Deines ist sicher eine qualitativ gute Seite voller Infos, aber im Grunde doch eine Fanseite. Und ein Großteil der Infos steht im Text oder gehört in die Wikitravel. Aber ein Tipp: Quellen können auch von privaten Seiten kommen. -- Cecil 13:10, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo cecil,

in unserem Streit mein Friedensangebot:

1. ich akzeptiere Deine Auffassung zu den weblinks und halte mich insoweit bedeckt und

2. Du akzeptierst meine von Thomas gedeckte Ansicht, dass ich bei eigenen Texten (auch wenn Sie von der eigenen website stammen) kein ticket benoetige.

Mit freundlichem Gruss und einen guten Rutsch! Ich melde mich erst im Januar wieder. HJBunge

Ps: Die Problematik von wiki mit den Urheberrechten ist mir bewusst

Ich versteh zwar nicht, was so schwer daran ist, die Mail zu senden, aber OK. Nur schreib bitte auf der Diskussionsseite des Artikels auch kurz hin, dass du der Autor bis, damit nicht in ferner Zukunft das Problem wieder auftritt. -- Cecil 14:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Alcoutim

Bitte stelle keine Beiträge von anderen Seiten ein, schon gar nicht, wenn sie nicht im Stil einer Enzyklopädie sind. Näheres dazu siehe WP:URV. -- Cecil 11:24, 28. Dez. 2006 (CET)

Und ich lösche nicht wild herum. Lies dir die Begründung nochmal, da steht groß "URV" drin, und das nicht zum ersten Mal. -- Cecil 11:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Bitte cecil - geh mal ruhig an die Sache heran! Was ich zur Geschichte und den Sehenswuerdigkeiten hineingesetzt habe, stammt inhaltlich von mir und ist darueberhinaus wikikonform! Ich bin der Urheber. Also - bitte !! Nachzulesen hier: http://www.algarve-reisen.com/alcoutim.htm Gruss Hans-J. Bunge

Dann lies dir nochmal die WP:URV. Es ist egal, ob du der Autor bist, solange es nicht freigegeben wurde (siehe im verlinkten Artikel Kapitel 1) ist es eine Urheberrechtsverletzung. Außerdem ist der Stil nicht enzyklopädiewürdig, da zB Vermutungen drin sind. -- Cecil 11:56, 28. Dez. 2006 (CET)

@Cecil, eine URV liegt nicht vor, wenn der Autor des Textes selbst den Text hier reinstellt. Aber @HJBunge: So kann der Text da nicht stehenbleiben. 1. ist er voller Schreibfehler, 2. ist er nicht im Mindesten enzyklopädisch geschrieben. Bitte formuliere das neu und setz es erst rein, wenn es auch der nötigen Form entspricht. Danke für dein Verständnis. --Thogo (Disk./Bew.) 12:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Dann lösch doch bitten den Bereich im URV, in dem steht, dass man ihn erst per Email an permissions freigeben muss, denn das der Text vom Benutzer hier ist, ist mir klar, nur fehlt das Ticket zum Text. -- Cecil 12:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Also liebe Leute,

ich hab meine Version nochmals überarbeitet (Schreibfehler - sorry Thomas, cecil hatte mich so genervt, daran wirds gelegen haben). Ich brauch doch kein "ticket" wenn ich eigene Texte verfasse.... Ich hoffe cecil kommt jetzt etwas zur Einsicht und laesst auch meinen deep link unter dem Stichwort "Algarve" unberuehrt. HJBunge

Ich les da nach wie vor keinen Unterschied. -- Cecil 12:38, 28. Dez. 2006 (CET)

weil Du nicht lesen kannst? Mann oh Mann - hast Du nichts Besseres zu tun? Langsam reisst mir der geduldsfaden!

In diesen Fällen darfst du fremdes Text- und Bildmaterial verwenden:

   * Der Autor hat das Material ausdrücklich als Public Domain bzw. gemeinfrei zur Nutzung freigegeben. Das kann nur der Urheber selbst, nicht etwa ein Dritter, der die Erlaubnis zur Veröffentlichung (Verwertungsrechte) hat. Befugt zur Freigabe ist aber auch der Inhaber ausschließlicher Nutzungsrechte, wenn dies nachgewiesen wird (z.B. der Arbeitgeber bei angestellten Fotografen).
   * Der Autor stellt sein Material ausdrücklich zur Verwendung in der Wikipedia unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zur Verfügung.

Also, schreib auf deiner Webseite, dass es gemeinfrei ist oder beantrage das Ticket. Danach ist es kein Problem mehr für mich. -- Cecil 12:42, 28. Dez. 2006 (CET)

Bitte beruhigt euch, trinkt einen Tee und macht mal ne Pause. Der Artikel ist jetzt erstmal gesperrt. @HJBunge: Einen Editwar zu führen, bringt den Artikel auch nicht weiter, sondern müllt die Versionsgeschichte mit eurem Kleinkrieg zu. Einigt euch bitte auf der Diskussionsseite des Artikels oder hier. --Thogo (Disk./Bew.) 12:43, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas und cecil,

ich will mich gerne einigen! Das Missverstaendnis ist wohl darin begruendet, dass cecil meint, ich wuerde fremdes Material verwenden, was nicht richtig ist!! Ich muss doch meine website nicht vollstaendig freigeben; wenn ich von dort "sklavisch" einige Texte uebernehme - stelle ich diese Texte doch automatisch in die Gemeinfreiheit. Und wenn ich meine eigene website nur als Infoquelle benutze erst recht nicht. Ich meine admin Thomas hat Recht - warum trifft er keine Entschediung. cecil ist doch "nur" ein user wie jeder andere! Gruss HJB

Ich weiß, dass du kein fremdes Material verwendest. Dein Benutzername und der aus dem Impressum legen das nahe. Du musst auch nicht deine ganze Webseite freigeben, darum bitte ich dich ja schon die ganze Zeit um ein Lesen der WP:URV. Du brauchst nur eine Email zu schicken, in der du bestätigst, dass du der Autor bist und dieses Stücken Text der Wikipedia zur Verfügung stellst. Sobald es hier steht, gehört es übrigens ohnehin der Allgemeinheit und kann auf anderen Webseiten verwendet werden. Also, einfach Mail senden und ich lass dich sofort in Ruhe. Und nur weil Thomasein Admin ist, hat er nicht die ultimative Macht. Nichts gegen ihn, aber auch er kann nicht alles wissen/können/usw. -- Cecil 12:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Aber cecil, ich kann doch nicht bei jeder kleinen Erweiterung/Aenderung verspflichtet sein, ein email zu schicken? Ich habe WP:URV gelesen/ueberflogen - wo steht das und welche E-Mail-Adresse? Du hast doch Recht - immer, wenn ich einen eigenen Text/Bild veroeffentliche wirds gemeinfrei. Wozu noch ein ticket? Das hat doch auch admin Thomas gemeint. Anders doch nur, wenn ich fremdes Material verwende.

Ähem, nur zur Klarstellung, Admins sind auch nur User wie jeder andere. Sie haben nur ein paar Softwarefunktionen mehr. Aber zum Thema, ich erinnere mich, schonmal geschrieben zu haben, dass keine URV vorliegt, wenn der Autor des Textes selbst den Text hier reinstellt. Ein OTRS-Ticket ist nur erforderlich, wenn man Texte von Webseiten anderer Leute kopieren will. Aber sicherlich ist es hilfreich und sicherer, wenn man trotzdem an info@wikipedia.de eine Mail schickt. --Thogo (Disk./Bew.) 13:04, 28. Dez. 2006 (CET)

Danke fuer den klarstellenden Hinweis Thomas. Kann ich jetzt meine letzte Version wiederherstellen, oder wird cecil wieder taetig? Gibst Du den Artikel ketzt wieder frei? Gruss HJBunge

Die Emailadresse ist permissions-de@wikimedia.org und es geht ja auch um die Rechereche ein paar Monate/Jahre später, ob das jetzt der Autor war oder nicht, der den Text eingestellt hat. Und das Mail muss nur einmal gesendet werden, auch wenn du nachher Änderungen vornimmst. -- Cecil 13:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Bitte um Freigabe per email

Hallo HJBunge, ich möchte dich auch noch einmal bitten, eine Freigabe des Textes an permissions-de@wikimedia.org zu schicken. Du kannst dazu die Vorlage auf Wikipedia:Textvorlagen benutzen. Nur auf diese Weise kann auch später nachvollzogen werden, dass der Text tatsächlich unter einer freien Lizenz hier zur Verfügung gestellt wurde. Die Bearbeiter der email vermerken die Freigabe auf der Diskussionsseite des Artikels und der Spuk hat ein Ende. Vor allem wiederholt er sich nicht irgendwann, weil die Freigabe archiviert wird. Dieses Vorgehen ist ausdrücklich gewünscht (nachzulesen auf Wikipedia:Urheberrechte beachten), auch und gerade wenn es sich um eigene Texte handelt, die bereits woanders veröffentlicht wurden. Gruß --Lyzzy 16:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Lyzzy, ich halte dieses Vorgehen fuer unnoetig und drastisch ueberspannt! Wir - cecil und Thogo haben den SV eroertert und ich teile die Ansicht des admins Thogo. Mehr ist nicht zu sagen! Schafft eindeutige Richtlinien. Es ist doch schlichtweg Unfug, von einem Autor zu verlangen, die Freigabe seiner eigenen Texte zu beantragen! Sobald jemand einen Text postet, gibt er diesen automatisch frei, oder? Jetzt ist aber wirklich alles gesagt. Gruss Hans-Joachim Bunge

Das Problem dabei ist die Anonymität, unter der hier Benutzer schreiben. Niemand kann überprüfen, ob du tatsächlich H.-J. Bunge bist oder doch Susi Sorglos, die H.-J. Bunges Texte einfach kopiert hat. Thogos Einschätzung entspricht übrigens nicht der geübten Praxis. Auch bei WP:URV und in allen Bausteinen, die bei vermuteter URV eingesetzt werden, wird auf die Freigabe per Mail hingewiesen. Dies kann natürlich nur der eigentliche Urheber selbst tun, es geht nämlich nicht darum, eine Freigabe zu "beantragen", sondern den Text nachvollziehbar unter den Bedingungen der GFDL freizugeben, weil er nämlich bereits woanders veröffentlicht wurde. Eine andere Möglichkeit ist, die Inhalte deiner Webseite direkt dort mit einer passenden Lizenz zu versehen. Ich will dich nicht nerven, sondern versuche nur, dir zukünftiges Hick-Hack um deine Texte zu ersparen. --Lyzzy 15:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Lyzzy, ich werde kuenftig meine bisherigen Veroeffentlichungen auf unseren eigenen websites lediglich als Quelle meines Wissens benutzen und Inhalte, die ich bei Wiki posten moechte, entsprechend umformulieren. Stehe ich jetzt noch irgendwo auf einer "roten" Liste und unter staendiger Beobachtung? Uebrigens wer ich - HJBunge - bin kannst Du dem Impressum unserer websiten entnehmen. Ich habe es nicht noetig anonym zu arbeiten und zu posten. Lasst es jetzt bitte gut sein! Gruss Hans

Weblinks

Hallo, ich möchte Dich nochmals bitten, Dir den Artikel WP:WEB durchzulesen und die dortigen Regeln zu akzeptieren. Informationen gehören in den Artikel und nicht extern verlinkt. Außerdem ist die Wiki eine Enzyklopädie und kein Reiseführer. Gruß, --Wikisearcher 08:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo wikisearcher (nomen est omen?), in den Regeln steht "grundsätzlich". Wenn zB die Masse der verlinkten Infos den Rahmen eines wiki-Artikels sprengen würde, ist sicherlich eine Ausnahme möglich. Wiki ist zwar eine Enyklopädie, in einer solchen kann jedoch auch zu "nichtenzyklopädischen" websites verlinkt werden. Bitte sehe davon ab, den link erneut zu löschen. Gruss, --HJBunge 07:31, 17.01.2007

Hallo, in den Regeln steht ganz klar:

Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einfügen.

und

Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel.

Anstatt die Artikel zu erweitern versuchst Du wiederholt, die von Dir betriebene Seite zu verlinken. Das ist nicht im Sinn der Wikipedia. Mache Dich bitte zunächst einmal mit der Wiki vertraut. Erste Schritte findest Du hier: Wikipedia:Über Wikipedia.

Das Deine Vorgehensweise nicht in Ordnung ist siehst Du auch daran, dass Dich bereits andere Benutzer darauf hingewiesen haben. Ich werde die Links daher später wieder entfernen und bitte Dich, sie nicht erneut einzufügen. Danke.

Gruß, --Wikisearcher 08:47, 17. Jan. 2007 (CET)

Wikisearcher, was du da probierst, ist ein Kampf gegen Windmühlen. HJBunge sieht nicht ein, dass Wikipedia keine Werbeplattform für ihn ist und er sich an Regeln zu halten hat, wenn er hier etwas beitragen will. Als es kritisiert wurde, hat er auch die Werbung von den Seiten entfernt, aber mittlerweile ist sie wieder drin. Als ich ihn (und später auch Lizzy) wegen der URV auf das Ticket hingewiesen haben, hat er das auch ignoriert, waren aber zu wenig Textzeilen, als dass sich da ein Editkrieg ausgezahlt hätte. Er hat aber von sich aus den Vorschlag gemacht, sich der Weblinks wegen bedeckt zu halten, wenn ich endlich aufhöre, ihn wegen der URV zu mahnen. Hat er ein paar Tage eingehalten und dann hat er erst recht vermehrt Links gesetzt (aus zwei Seiten wurden viele). Gib man Algarve, Albufeira, ... bei Google ein, dann siehst du, warum er's macht. Seine Webseite enthält zahlreiche Sponsoren und Werbung, die muss natürlich zufriedengestellt werden. -- Cecil 09:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Warten wir mal ab. Ich denke er ist einsichtig und wird sich an die Regeln halten. Er kannte sie bestimmt vorher noch nicht. --Wikisearcher 09:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo wikisearcher, cecil tritt nach, was bei ihm nicht ungewoehnlich scheint. Ich habe nie Werbung von unserer website entfernt, um ihm oder anderen zu entsprechen, sondern statt auf unsere Startseite auf die werbefreie Info-Seite beim Artkel "Algarve" verlinkt. Ich werde mit Deinen Ausfuehrungen noch einmal zu Rate gehen - cecil ist auf meiner Disskussionsseite jedoch unerwuenscht.

Nachtrag: Schau mal, wie aktiv/eigenmaechtig cecil in den letzten Minuten war und sich in Deine massvolle Vorgehensweise eingemischt hat. Klar, wie ich da reagieren werde....

Lächerlich seine Hinweise auf google. Unser Ranking dort hat gewiss nichts mit wiki zu tun Gruss --HJBunge 08:47, 17.01.2007