Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen TSievert und Stebo im Artikel Akupunktur

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Problem

Beschreibung:

Ich und SteBo sind sich in dem Artikel Akupunktur äußerst uneins, wie die Wirkung und die Haltung der Akupunktur im Artikel beschrieben werden soll.

Ich vertrete die Auffassung, dass die derzeitige Datenlage eindeutige Stellungnahmen zur Wirkung der Akupunktur nicht zuläßt. Studien zeigen widersprüchliche Ergebnisse. Es gibt mehrere konkurrierende Theorien und ernstzunehmende Hinweise auf einen nicht placebo-spezifischen Effekt und sowohl Ärzteschaft als auch Wissenschaftler sind im Bezug auf die Beurteilung der Akupunktur gespalten. Dies sollte meiner Ansicht nach im Artikel herüberkommen.

Stebo vertritt, soweit ich das beurteilen kann, die Meinung, dass der Placebo-Effekt als Erklärung für die Wirkung der Akupunktur ausreicht und behauptet, dass das die von der "Wissenschaft" vertretenen Meinung sei, ohne zu sagen, wer die Wissenschaft repräsentiert. Im allgemeinen bevorzugt er eine eindeutige Stellungnahme zuungunsten der Akupunktur und zitiert Quellen von skeptischen Webseiten.

Bei beiden Teilnehmern herrscht Einigkeit darüber, dass TCM-Akupunktur und unspezifisches Stechen mit Nadeln derzeit keine signifikanten Unterschiede zeigt. Es ist uns aber nicht möglich, zu einer Einigung zu kommen, da wir vom Hunderten ins Tausende kommen und die Diskussion sich im Kreise dreht.

Links:

• Akupunktur
• Diskussion:Akupunktur, Stand der letzten Diskussion, der vielleicht hilfreich für ein leichteres Verständnis ist (Formatierung noch intakt)

Beteiligte Benutzer

• Benutzer:TSievert
• Benutzer:SteBo

Vermittler

Wird gesucht. Er sollte sich die Argumentation der Kontrahenten erklären lassen, nachhaken, wenn ihm eine Auffassung unstimmig erscheint und evtl. Sätze erstellen und vorschlagen, mit denen beide Kontrahenten leben können. Englischkenntnisse werden wegen englischsprachiger Quellen vorausgesetzt.

Ich stelle mich als Vermittler zur Verfügung. Verfüge über die geforderten Englischkenntnisse und bin bislang in das Thema nicht weiter involviert, also sicher auch unbefangen und neutral genug. Muss mich in die Diskussion erst noch etwas einarbeiten, denke aber, dass sich da konstruktive Lösungen finden lassen sollten. --Proofreader 20:19, 13. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Vermittlung :) --TSievert 10:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja, vielen Dank. :-) --SteBo 11:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahmen

TSievert

Dieser Vermittlungsausschuss sollte eigentlich schon früher auftauchen, da SteBo ihn selbst machen wollte, aber schon da fängt die Diskussion wieder von vorne an... :-( . Mein subjektiver Eindruck ist es, dass SteBo grundsätzlich negativ gegenüber der Akupunktur eingestellt ist, weil er Quellen schon fast verdächtig nach seinem Sinne liest, d.h. trotz deutlicher Überschrift "non-specific effects" zitiert er aus diesem Bereich Argumente gegen "spezifische Effekte", obwohl diese eine Seite vorher stehen. Aus den "Conclusions" zitiert er einen Satz zur Untermauerung der Placebo-Position, obwohl direkt davor zwei Sätze auf einen fundamentalen Unterschied zur Placebo- und realen Akupunktur hinweisen.

Ich gebe offen zu, dass mich das nervt, weil ich die Diskussion (nicht nur hier) schon mehrfach hatte und deshalb ziemlich kurz angebunden reagiere.

Ich halte dies trotzdem für eine gute Sache, da bei unserem Streit mehrere Quellen und Argumente aufgetaucht sind, die zur Klärung und Verbesserung des Artikels nur gut sein können.

Einen Ansatz zur Schlammschlacht kann ich jedenfalls nicht erkennen.

SteBo

Zunächst einmal vorweg, dass es in unserer Diskussion um den Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" ging. Entsprechend der Überschrift sollte dieser Abschnitt nur wissenschaftliche Ergebnisse über Akupunktur wiedergeben. Andere Sichtweisen können gegebenfalls in anderen Abschnitten erläutert werden.

Um die Wirksamkeit der Akupunktur zu testen, hat man in der Vergangenheit mehrere Studien durchgeführt, bei denen eine Gruppe von Testpersonen an Akupunkturpunkten und eine andere an beliebigen Stellen gestochen wurde. Die Ergebnisse sind eindeutig und zeigen, dass es egal ist, wohin gestochen wird. Soweit besteht Einigkeit bei mir und TSievert.

Obwohl die Lehre hinter Akupunktur dadurch widerlegt ist, vertreten einige Menschen nun die Position, dass das "Stechen mit Nadeln irgendwohin" eine spezifische Wirkung hat. Diese Position hat keinerlei wissenschaftliche Grundlage: Es gibt keine wissenschaftlichen Ergebnisse, die eine Wirkung jenseits des unspezifischen Placebo-Effekts belegen. Ein spezifischer Mechanismus, der hier wirken könnte ist nicht bekannt.

TSievert konnte auch keine liefern und argumentierte mit Quellen, die überhaupt nicht zwischen einer Wirkung, die durch das "Stechen mit Nadeln" verursacht wird und einer Wirkung, die auf einem Placebo-Effekt beruhen, differenzieren. Weiterhin führte er die Quelle "Expectancy and belief modulate the neuronal substrates of pain treated by acupuncture." an. In dieser Arbeit geht es hauptsächlich darum, dass während einer Akupunkturbehandlung die gleichen Gehirnregionen Aktivität zeigen wie man es bei einer Placebo-Behandlung beobachten kann. Darin wurde aber auch festgestellt, dass es bei der Behandlung mit den echten Nadeln mehr Aktivität in der Inselrinde (Insula) gibt als bei der mit den Nadelattrappen. Die Autoren meinen über dieses Ergebnis:

“This difference cannot be explained by a difference in needle sensation as RA [(real acupuncture needle)] and SN [(placebo (Streitberger) needle)] needling were perceived as identical. It is also possible that the difference between the SN and the RA condition represents the difference between combined stimulation of the extero- end enteroceptive systems as compared to sole exteroceptive activation (Craig, 2003). However, ipsilateral activation of SII/insular cortices has previously been described after electrical nerve stimulation in patients recovering from stroke regardless of the responsiveness of the contralateral SI/SII (Forss et al., 1999) and acute and chronic pain activate the SII/insular cortex (Peyron et al., 2000). This finding confirms that processing of somato-sensory information can occur in both ipsilateral and contralateral SII/insulae. Acupuncture may be modulating activity in the ipsilateral insula either through a crossed spino-thalamo-cortico-limbic pathway through the corpus callosum (Price, 2000) or through a direct uncrossed spinothalamo-limbic pathway (spino-parabrachio-thalamo-insular pathway) (Craig, 2003; Nishijo et al., 1997; Wu et al., 1999a,b). This ipsilateral, uncrossed, visceroceptive autonomic pathway seems crucial for acupuncture as lesions of the parabrachial nucleus reduce the effects of acupuncture in rats (Wang et al., 1991).”

Die Autoren sind also der Ansicht, dass es sich dabei vermutlich um nichts anderes handelt als eine unbewusste neuronale Antwort auf die kleine Verletzung, die beim Stechen mit der Akupunkturnadel verursacht wird. Leider ist mir nicht bekannt, was es mit den im letzten Satz erwähnten Versuchen mit Ratten auf sich hat und welche Effekte dort festgestellt wurden.

Außerdem: in dieser Arbeit geht es nicht um Wirksamkeit. Hier geht es lediglich um den Unterschied bei der Aktivität bestimmter Hirnregionen beim Stechen mit Nadeln. Es gibt keine Hinweise darauf, dass es sich hierbei um einen Vorgang handelt, der wirksam gegen Krankheiten ist. Weiterhin handelt sich bisher um ein Einzelergebnis, das noch recht neu ist. Es wurde noch nicht von anderen Forschern reproduziert. Weiterhin handelt es sich nicht um einen Effekt, der spezifisch für die Akupunktur ist. Eine Aktivität der Inselrinde wurde auch in einer im August 2005 veröffentlichten Studie über die neurologischen Vorgänge beim Auftreten eines durch Spritzen eines Placebos (Kochsalzlösung) ausgelösten Placebo-Effekts festgestellt.

Trotzdem ist es sicherlich ein interessantes Ergebnis und es sollte dementsprechend im Artikel erwähnt werden, was ja auch bereits der Fall ist. Es sagt aber halt nichts über die Wirksamkeit von Akupunktur aus. Andere Studien, die er im Laufe der Diskussion erwähnt hat, haben ebenfalls überhaupt nicht diese Fragestellung untersucht.

Dagegen gibt es zahlreiche Ergebnisse, die für den wohlbekannte Wirkmechanismus Placebo-Effekt sprechen:

1. Die gerac-Gonarthrose-Studie hat ergeben, dass Stechen mit Nadeln an TCM-Akupunkturpunkten und Sham-Akupunktur (d.h. mit Nadeln, die nur sehr oberflächlich stechen) an irgend welchen Punkten gleich wirksam sind., siehe [1] für eine Zusammenfassung der Studie. Eine kleinere Meta-Studie kam 1997 bereits zu einem ähnlichen Ergebnis..
2. Bei einer Akupunkturbehandlung produziert der Patient körpereigene Opiate. Dies wird auch völlig unabhängig von Akupunktur beim Eintreten eines Placebo-Effekts beobachtet.
3. Während einer Akupunkturbehandlung und bei Eintritt eines Placebo-Effekts zeigen die gleichen Hirnareale Aktivität. Vergleiche und .
4. Eine Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung wurde insbesondere bei der Behandlung von Patienten mit chronischen Schmerzen festgestellt (siehe z.B. die Ergebnisse der bisher veröffentlichten gerac-Studien). Dies ist aber genau der Bereich, in dem auch Placebos besonders starke Auswirkungen haben, siehe z.B. diese Ergebnisse einer Meta-Studie über den Placebo-Effekt (PowerPoint Datei, wird aber auch mit OpenOffice 2 richtig dargestellt).

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass es zahlreiche Hinweise auf die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung durch einen Placebo-Effekt gibt. Es ist für die Wirksamkeit egal, wo gestochen und ob überhaupt wirklich gestochen wird. Belege für eine spezifische Wirksamkeit der Akupunktur sind mir nicht bekannt. Es gibt lediglich eine Arbeit, die beim Vergleich von echtem Stechen mit nur oberflächlichem Stechen unterschiedlich starke Aktivität in einem Bereich des Gehirns festgestellt hat. Diese Arbeit macht keine Aussage zur Wirksamkeit. Dagegen, dass diese unterschiedliche Aktivität etwas mit einer Wirksamkeit des Stechens mit echten Akupunkturnadeln zu tun haben könnte, sprechen auch die oben angeführten Studien, die keine schlechtere Wirksamkeit bei der Verwendung von Tricknadeln feststellen konnten.

Der Abschnitt im Wikipedia-Artikel sollte dementsprechend formuliert sein.

Eine weitere Frage, bei der ich und TSievert uns nicht einigen konnten, ist die, ob das im Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" verwendete NIH-Statement eine geeignete Quelle für diesen Abschnitt ist. Ich bin der Meinung, dass es starke Hinweise darauf gibt, dass diese Quelle nicht das Ergebnis sauberer wissenschaftlicher Arbeit ist und daher an dieser Stelle nicht verwendet werden sollte. Alle Argumente dazu kann man unter Diskussion:Akupunktur#Zweifel_an_den_Quellen_NIH_Statement_und_WHO-Liste nachlesen. Wäre nett, wenn der oder die Vermittler sich auch dazu äußern könnten, um auch in dieser Frage eine Einigung zu erreichen. --SteBo 18:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

Zur besseren Darstellung der einzelnen Positionen hat JHeuser vorgeschlagen, dass wir die strittige Passage hier so aufschreiben, wie wir sie gerne formulieren würden.

Textvorschlag TSievert

In der wissenschaftlichen Literatur wird allgemein die minderwertige Qualität und die schlechte Vergleichbarkeit der Wirksamkeitsstudien bemängelt. Selbst Studien relativ hoher Qualität zeigen oft widersprüchliche Ergebnisse. Bis vor kurzem war eine entsprechende Verblindung schwierig zu bewerkstelligen, da es keine Tricknadeln gab, die das Stechen mit genügender Glaubwürdigkeit vortäuschen konnten. Mehrere Studien behalfen sich damit, an für die TCM-Akupunktur unspezifischen Stellen zu stechen. Die vorliegenden Daten verschiedener Studien müssen also mit der entsprechenden Vorsicht betrachtet werden.

Akupunktur war bei folgenden Beschwerden XYZ nicht wirksamer als eine nicht behandelte Kontrollgruppe. Eine signifikant größere Wirksamkeit mit zunehmendem Effekt gegenüber Kontrollgruppen zeigte sich bei der Behandlung von X,Y und Z. Ob und inwieweit diese Erfolge auf den Placebo-Effekt zurückzuführen sind oder ob Akupunktur darüber hinausgehende Effekte besitzt, ist umstritten und muss weiter untersucht werden. Folgende Erkenntnisse sind bis jetzt gewonnen worden: [Das ist dann der Übergang zu den Quellen weiter unten]. --TSievert 21:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Textvorschlag SteBo

Die Ideen der Akupunktur basieren nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern entspringen mystischen Vorstellungen über die Funktionsweise des menschlichen Körpers und über die Ursache von Krankheiten als Störung des Qi. Diese Vorstellungen widersprechen modernen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers. Da es aber trotzdem durchaus möglich wäre, dass mit der Akupunktur zufällig eine wirksame Therapie entdeckt wurde und wegen ihrer in jüngerer Vergangenheit zunehmenden Beliebtheit in der westlichen Welt, wurde sie in den letzten Jahrzehnten verstärkt wissenschaftlich untersucht.

Bisher konnte dabei noch nicht eindeutig geklärt werden, ob neben dem Placebo-Effekt weitere darüber hinaus gehende Wirkmechanismen existieren. Die größten bisher durchgeführten Studien haben aber keinen oder kaum einen Unterschied zwischen der Wirksamkeit der traditionellen Akupunktur im Vergleich zu einer Placebo-Akupunktur, bei der nur oberflächlich an beliebige Stellen gestochen wurde, feststellen können. Vielfach wurde aber auch die Qualität selbst dieser großen Studien angezweifelt. Weiterhin untersucht jede Studie typischerweise nur jeweils die Wirksamkeit bezüglich eines bestimmten Krankheitsbildes. Es sind daher weitere qualitativ hochwertigere Studien notwendig.

Auf die Wirksamkeit eines Placebo-Effekts bei der Akupunktur deuten auch Ergebnisse hin, die gezeigt haben, dass während einer Akupunkturbehandlung körpereigenen Opiate ausgeschüttet werden und die gleichen Hirnareale aktiv sind, wie allgemein beim Auftreten eines Placebo-Effekts. Weiterhin besitzt die Akupunktur, genau wie der Placebo-Effekt, insbesondere bei chronischen Schmerzen häufig eine gute Wirksamkeit. Es wurde bereits gezeigt, dass diese Wirksamkeit dabei durchaus auch die einer medikamentösen Standardtherapie übertreffen kann. Sie ist aber nicht spezifisch für die Akupunktur.

Ich habe mich länger nicht damit beschäftigt, unter anderem, weil ich mich mit dem Placebo-Effekt beschäftigen wollte. Der erste Absatz mit "Die Ideen der Akupunktur" von Dir kann IMO stehenbleiben, ich würde jedoch "basieren nicht...usw....Erkenntnissen" herausnehmen, da die Aussage im nächsten Satz (widersprechen modernen Erkenntnissen) wiederholt und präzisiert wird.

Mit "Bisher konnte dabei noch nicht eindeutig geklärt werden, ob neben dem Placebo-Effekt weitere darüber hinaus gehende Wirkmechanismen existieren." könnte ich leben, mir fällt aber negativ auf, dass *nicht* gesagt wird, *warum* diese Frage "nicht eindeutig geklärt ist". Gab es zu wenig Studien, sind sich die Ärzte uneins, der Leser bleibt bei Deinem Vorschlag im unklaren. Ich weise deutlich darauf hin, wodurch diese Unsicherheit verursacht wird. Die Tricknadeln wurden im Gegensatz zur Behauptung übrigens nicht verwendet, sondern es wurden echte Nadeln oberflächlich an unspezifischen Akupunkturpunkten eingestochen. Weiterhin wird überhaupt nicht erwähnt, dass unterschiedliche Metaanalysen (wenn auch Studien mittelmäßiger Qualität zusammengefasst werden) durchaus eine erhöhte Wirksamkeit festgestellt haben, was bei Dir völlig verschwiegen wird, eher suggerierst Du durch Deine Wortwahl bei den großen Studien, dass diese Ergebnisse auch bei anderen Studien zutreffen.

Das mit den Tricknadeln habe ich gerade in meinem Textvorschlag oben korrigiert. Danke für den Hinweis. :-) Ich halte es nicht für sinnvoll, sich länger über Studien schlechter Qualität auszulassen. Stattdessen sollten besser die Ergebnisse der besseren Studien präsentiert werden. Ich denke, das ist auch der Hauptunterschied zwischen unseren beiden Vorschlägen. --SteBo 18:52, 27. Aug 2006 (CEST)

"Weiterhin besitzt die Akupunktur, genau wie der Placebo-Effekt, insbesondere bei chronischen Schmerzen häufig eine gute Wirksamkeit. Es wurde bereits gezeigt, dass diese Wirksamkeit dabei durchaus auch die einer medikamentösen Standardtherapie übertreffen kann. Sie ist aber nicht spezifisch für die Akupunktur." Irreführend. Was gezeigt wurde, ist, dass das Stechen mit Nadeln bei Kniearthrose besser wirkt als die Standardtherapie. Es gibt keine mir bekannte Behandlungsmethode, bei der ein Placebo-Effekt den gleichen oder besseren Effekt als medikamentöse Standardtherapie bei Kniearthrose hat; wer dies behauptet, ist belegpflichtig. Deshalb zu suggerieren, dass Akupunktur bei Kniearthrose (ich habe übrigens noch etwas dazu unten zu sagen) dem Placebo-Effekt gleichkommt, ist falsch. --TSievert 02:53, 27. Aug 2006 (CEST)

Dieser Satz bezieht sich gar nicht speziell auf die Gonarthrose. Durch ein wenig Googlen bin ich aber auf Studien gestoßen, die auch die Wirksamkeit eines homöopathischen Arzneimittels [2] und der Fußreflexzonenmassage [3] bei Gonarthrose belegen. Ist ja schon toll, was da alles wirkt neben dem oberflächlichen Stechen irgendwohin. ;-) --SteBo 18:52, 27. Aug 2006 (CEST)

BM ist in der Universitätsbibliothek als Zeitschrift gelistet, allerdings weiß ich nicht, wie hoch dessen Qualität eingeschätzt wird. Bei dem homöopathischen Arzneimittel ist eine mögliche Wirksamkeit allerdings kein Wunder: Das verwendete Medikament Zeel [4] enthält Substanzen in D2-D6 Verdünnung (das heißt hundertfach bis millionenfache Verdünnung) und gehört somit zu den pharmakologisch wirksamen Niedrigpotenzen und nicht zu den höchst umstrittenen Hochpotenzen (> D12). Es wird auch auf Gegenanzeigen bei Allergie hingewiesen, also handelt es sich nicht um ein vergleichbares Placebo.

Was die Fußreflexzonenmassage betrifft: Wurde die Studie veröffentlicht ? Was die Studienleiter über die Wirksamkeit sagen und was nachher im Paper (wenn überhaupt) steht, sind zwei unterschiedliche Dinge. Es scheint auch keine Kontrollgruppe gegeben zu haben und es ist kein WOMAC-Score angegeben, so dass ich nicht einschätzen kann, wie wirksam das Ganze nun ist (Das gerac-Paper nennt eine therapeutische Wirksamkeitsschwelle von 8 Punkten). Bei den gerac-Studien wurde von mehreren nur die eine bisher wissenschaftlich akzeptiert und ich denke, dieses Kriterium sollten wir beibehalten. --TSievert 21:34, 27. Aug 2006 (CEST)

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Danach geht es dann weiter mit dem Absatz "Sowohl Befürworter...".

Den Absatz über das NIH-Statement würde ich aus den unter Diskussion:Akupunktur#Zweifel_an_den_Quellen_NIH_Statement_und_WHO-Liste genannten Gründen entfernen wollen. --SteBo 12:59, 18. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinen Grund, da die Kritiker aus den von mir genannten Gründen selber unglaubwürdig sind und auch keine wissenschaftliche Organisation vertreten. --TSievert 02:53, 27. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Da ich das Wochenende genießen wollte, melde ich mich erst jetzt.

Meiner Meinung nach sollte grundsätzlich die Unsicherheit der Einschätzung der Akupunktur bzgl. Wirksamkeit betont werden, dass die Qualität der Studien zu wünschen übrig läßt . Schon in der englischen Wikipedia wird die Unsicherheit bezüglich dessen, was die Wirksamkeit der Akupunktur ausmacht, betont:

Whether acupuncture is efficacious or a placebo is subject to scientific research. Scientists have conducted reviews of existing clinical trials according to the protocols of evidence-based medicine; some have found efficacy for headache, low back pain and nausea, but for most conditions have concluded that there is **insufficient evidence** to determine whether or not acupuncture is effective.

Weitere Studien kommen zu ähnlichen Ergebnissen (ich benutze die medizinische Datenbank PubMed, einfach in Google "PubMed" eingeben und man kommt zu "Entrez PubMed").

Furlan AD et al., Acupuncture and dry-needling for low back pain, Cochrane Database Syst Rev. 2005 Jan 25;(1):CD001351.

The data do not allow firm conclusions about the effectiveness of acupuncture for acute low-back pain. For chronic low-back pain, acupuncture is more effective for pain relief and functional improvement than no treatment or sham treatment immediately after treatment and in the short-term only. Acupuncture is not more effective than other conventional and "alternative" treatments. [...]. Because most of the studies were of lower methodological quality, there **certainly is a further need for higher quality trials** in this area.

Keine Besserung bei akuten Schmerzen, bessere Effektivität der chronischen Schmerzlinderung direkt nach Behandlung und kurzfristig. Wiederum Nachfrage nach besseren Studien.

Trinh, K. et al., Acupuncture for neck disorders, Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;

Overall, methodological quality had a mean of 2.3/5 on the Jadad Scale.[...] There is moderate evidence that acupuncture relieves pain better than some sham treatments, measured at the end of the treatment. There is moderate evidence that those who received acupuncture reported less pain at short term follow-up than those on a waiting list. There is also moderate evidence that acupuncture is more effective than inactive treatments for relieving pain post-treatment and this is maintained at short-term follow-up.

Wiederum keine hohe Qualität der Studien. Nur mittelmäßig gute Evidenz bzgl. Akupunktur; ähnlich wie oben auf kurze Frist und direkt nach Behandlung begrenzt.

Leo RJ & Ligot JS Jr., A systematic review of randomized controlled trials of acupuncture in the treatment of depression, J Affect Disord. 2006 Aug 7;

Despite the findings that the odds ratios of existing literature suggest a role for acupuncture in the treatment of depression, **the evidence thus far is inconclusive**. However, efforts are being made to standardize complementary approaches to treat depression, and further systematized research into their use is warranted.

Griggs & Jensen, Effectiveness of acupuncture for migraine: critical literature review. J Adv Nurs. 2006 May;54(4):491-501

Thirteen randomized controlled trials met the inclusion criteria and were critically reviewed for methodological quality, reporting of acupuncture needling details, practitioner background, control interventions and use of a diagnostic criterion. Findings agreed with previous literature reviews that the majority of studies of acupuncture for migraine research *are of poor quality, with conflicting results*.

Daraus läßt sich meiner Ansicht nach entnehmen, dass die Wirkung der Akupunktur grundsätzlich weiterhin nicht richtig eingeschätzt werden kann, dass es aber genug Hinweise gibt, dass Akupunktur eben nicht nur Placebo-Effekt ist. Weiterhin gibt es spezifische Effekte der Akupunktur, die auch im Text genannt werden: Der Nachweis einer Aktivität des dazugehörigen Gehirnteils bei Stimulation eines Akupunkturpunktes.

Cho ZH et al., New findings of the correlation between acupoints and corresponding brain cortices using functional MRI. Proc Natl Acad Sci U S A. 1998 Mar 3;95(5):2670-3

The vision-related acupoint (VA1) is located in the lateral aspect of the foot, and when acupuncture stimulation is performed there, activation of occipital lobes is seen by fMRI. Stimulation of the eye by directly using light results in similar activation in the occipital lobes by fMRI. The experiment was conducted by using conventional checkerboard 8-Hz light-flash stimulation of the eye and observation of the time-course data. This was followed by stimulation of the VA1 by using the same time-course paradigm as visual light stimulation. Results obtained with 12 volunteers yielded very clean data and very close correlations between visual and acupuncture stimulation. We have also stimulated nonacupoints 2 to 5 cm away from the vision-related acupoints on the foot as a control, and activation in the occipital lobes was not observed.

Kommen wir zu den Ergebnissen von SteBo.

1) Diese gerac-Studie hat zwar eine gleich große Wirksamkeit von TCM-Akupunktur und unspezifisches Stechen mit Nadeln ergeben (beides etwa so 50%), aber was immer wieder verschwiegen wird, eine konventionelle Standardtherapie erreichte nur 29 % Wirksamkeit. Die Wirksamkeit der Akupunktur war also *bedeutend* höher und da es eine Vergleichsgruppe mit Standardtherapie gab, fällt es schwer, an einen Placeboeffekt zu glauben der nicht bei der Standardtherapie auftrat. Dazu sei gesagt, dass Kritiker (s. Kritik im Artikel) eine vorzeitige Entblindung bemängeln, es aber schleierhaft bleibt, wie diese zu einem auf wenige Prozentpunkte gleichem Ergebnis führen soll. Wenn nämlich, wie behauptet, viele Leute sich die Unterlagen aus dem Internet herausgesucht und heruntergeladen hätten, um dann nachzuschauen, was da abläuft, dann hätten viele die Scheinakupunktur erkennen können. Wenn der Placebo-Effekt die Akupunktur auslöst, hätte man ein Absinken des Therapieerfolges der Scheinakupunktur erwarten sollen (denn die Leute wussten ja, das das keine richtige Akupunktur war). Das fand aber nicht statt. Und dass die Leute der Scheinakupunktur verstohlen Medikamente zu sich genommen haben; wie wahrscheinlich ist es, dass der fehlende Placebo-Effekt und eine Medikamentation sich so aufheben, dass TCM und Scheinakupunktur zu keinen signifikanten Unterschieden führen ?

2) Übereinstimmung.

3) In der Pariente-Studie wurde aber eine wesentlich stärkere akupunktur-spezifische Erhöhung der Inselrinde gegenüber dem Placebo festgestellt. Beide Studien geben für unspezifische Effekte den selben Hirnbereich an.

4) Dies ist wieder ein Beispiel dafür, warum ich SteBo öfters beschuldige, die Quellen selektiv zu lesen. Diese Powerpoint-Datei ist nämlich im Gegensatz zur Behauptung, dass "Placebos bei Schmerzen besonders starke Auswirkungen" haben, eine Zusammenfassung der Ergebnisse von Hrobjartsson A und Gotzsche PC, "Unsubstantiated claims of large effects of placebo on pain: serious errors in meta-analysis of placebo analgesia mechanism studies", J Clin Epidemiol. 2006 Apr;59(4):336-8; discussion 339-41. Deren Zusammenfassung sieht man auf der letzten Seite der Powerpoint-Datei:

"The result of the review is incompatible with large effect of placebos

on both subjective and objective outcomes

in a large proportion of patients

with a wide range of clinical conditions"

Umgang mit Quellen und Diskussionen. SteBo bezieht sich unter anderem wie in der Diskussion auf www.vet-taskforce.com, unter anderem auf einen Artikel von Wallace Sampson "On the National Institute of Drug Abuse Consensus Conference on Acupuncture". In diesem Artikel (http://www.vet-task-force.com/NIDA.htm) wird unter anderem unterstellt, dass das Panel nicht von Leuten besetzt war, die wissenschaftliche Auswertung bevorzugen. Es stand allerdings in dem Statement (http://consensus.nih.gov/1997/1997Acupuncture107html.htm) drin, *dass* die Leute aus vielen verschiedenen Fachgebieten kamen: (acupuncture, pain, psychology, psychiatry, physical medicine and rehabilitation, drug abuse, family practice, internal medicine, health policy, epidemiology, statistics, physiology, biophysics and the public). Es lag also weniger an "social advocacy" als der vorherigen Auslegung des Panels.

Außerdem konnte Sampson nur drei Leute benennen, bei denen er eventuelle Voreingenommenheit ausmachen konnte. Das Panel bestand aus 12 Leuten, wurde allerdings von 25 (!) Experten unterstützt und hielt den Vortrag vor 1200 Anwesenden. Wenn Wallace Sampson hier auf ein "argumentum ad hominem circumstantial" hinweisen wollte, also eine Bevorzugung der Akupunktur durch Interessengruppen, dann vermag ich das nicht zu teilen. Im Gegenteil, man kann sich mal die Interessengruppe anschauen, zu der Wallace Sampson gehört:

Wallace Sampson ist emiritierter Onkologe, Fellow of CSICOP (http://www.csicop.org/about/fellows.html), Mitglied der www.vet-taskforce.com, Editor des "Scientic Review of Alternative Medicine" (SRoAM) und sitzt als Board Director im NCAHF.

Stephen Barret ist gleichzeitig Leiter von "www.quackwatch.org", Webmaster und Vizepräsident von NCAHF und Fellow of CSICOP.

All diese imponierend klingenden Namen wie "National Council Against Health Fraud",NHACF oder SRoAM sind allerdings Blendwerk, denn es handelt sich ausschließlich um private Institutionen. Da Akupunktur unter anderem als "Nonsense with Needles","Quackupuncture" (Arthur Taub, www.vet-taskforce.com und als Quellenangabe) bezeichnet wird, dürfen wir wohl eine leichte Voreingenommenheit gegenüber der Akupunktur annehmen...

Die Belege im Text selber sind dürftig, veraltet (1986,1990) und schlecht zitiert. Bei Richardson PH und Vincent CA gibt es in PubMed nicht mal mehr einen Abstract und wenn heute noch über mangelnde Qualität der Studien geklagt wird, dann war das 20 Jahre früher wohl noch schlimmer.

Bei der Studie von Ter Reit G, Kleijnen J, Knipschild P. Acupuncture and chronic pain: a criteria-based meta-analysis. J Clin Epidem. 1990:43 1191-1199 gibt es ein Abstract. Nach dem vet-taskforce Statement

Two analyses of the research in 1988 and 1990 showed that the best quality papers were almost uniformly negative, and the weakest or most poorly performed studies were mostly positive.

Im Abstract steht hingegen:

No study earned more than 62% of the maximum score. The results from the better studies (greater than or equal to 50% of the maximum score) are highly contradictory. The efficacy of acupuncture in the treatment of chronic pain remains doubtful.

Im Klartext: Die mittelmäßige Qualität selbst der besten Studien bleibt unerwähnt und das "almost uniformly negative" ist in Wirklichkeit ein "highly contradictory", sprich es gab Versager und Erfolge. So etwas nenne ich verfälschend zitieren. --TSievert 09:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Ehe ich inhaltlich zu den Quellen und ihrer Interpretation Stellung nehme, mal die Frage, inwieweit die Hinzuziehung weiterer Wikipedianer hier erwünscht wäre. Es ist zwar so, dass der Artikel bislang ganz überwiegend von den beiden Kontrahenden editiert worden ist, vielleicht wäre es aber hilfreich, zur Sammlung weiterer Argumente und zur Einschätzung des Ganzen noch zwei, drei weitere Vertreter der Schulmedizin auf der einen und der fernöstlichen Medizin auf der anderen Seite hinzuzuziehen. Ich könnte die entsprechenden Portale informieren. In der Versionsgeschichte sehe ich ansonsten größere fachliche Änderungen im wesentlichen nur noch von Robodoc, vielleicht weiß der noch was dazu zu sagen. --Proofreader 13:08, 14. Aug 2006 (CEST)

So, habe erstmal die Portale "Medizin" und "China" informiert, ich hoffe, das geht für euch in Ordnung. Werde mich ansonsten mal in die Quellen einlesen und mir versuchen, ein Urteil zu bilden. --Proofreader 13:22, 14. Aug 2006 (CEST)

Nur zu, je mehr Fachwissen, desto besser für den Artikel. --TSievert 16:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja, danke. Gute Idee. --SteBo 11:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Antwort auf TSievert Da das meiste schon einmal besprochen wurde, möchte ich mich möglichst kurz halten, damit wir uns hier nicht noch mehr im Kreis drehen.

1. Zur gerac-Studie: Es will keiner verschweigen, dass die Standardtherapie schlechter war. Dies trägt aber zum Thema nicht viel bei: Eine Verblindung war aus offensichtlichen Gründen in diesem Fall nicht möglich, die Patienten haben wesentlich geringere ärztliche Zuwendung erhalten und sie wussten, dass ihnen eine besondere Therapieform vorenthalten wurde (evtl. Nocebo-Effekt). Die Zahlen zur Wirksamkeit der Akupunktur und der Standardtherapie sind als nicht vergleichbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine größere Anzahl von Patienten sich durch sehr gezielte Internet-Recherche selbst entblindet haben, halte ich für eher gering. Aber Du hast natürlich recht, dass es eine methodische Panne darstellte, dass diese Möglichkeit überhaupt bestand. Ist ja auch im Artikel dementsprechend vermerkt.
2. Zu den körpereigenen Opiate: Wie kannst Du gleichzeitig in dem Punkt mit mir übereinstimmen und gleichzeitig das NIH-Statement verteidigen? Das ist unlogisch. Zentrales Argument im NIH-Statement war die Behauptung, dass die Opioid-Ausschüttung ein spezifischer Effekt der Akupunktur sei ("plausible mechanisms for the therapeutic effects of acupuncture").
3. Zur Inselrinde: Kein Einspruch. :-) Aber das hat halt alles nichts mit einer Wirksamkeit zu tun.
4. Zum Placebo-Effekt bei chronischen Schmerzen und meinem selektiven Lesen von Quellen: Zu den "wide range of clinical conditions" bei denen Placebos nicht effektiv sind gehören die Schmerzen explizit nicht, wie auf der Folie davor zu lesen ist. Dort steht nämlich abgrenzend zu anderen Beschwerden, bei denen der Placebo-Effekt "no effect" haben soll "possible modest effect on subjective outcomes, especially pain (but also indication of bias)".
5. Zur Kritik an Akupunktur-kritischen Quellen: Ich glaube das führt zu nichts. Bestimmte Menschen wegen einer Zugehörigkeit zu einer Organisation zu kritisieren, die einem nicht in den Kram passt, ist ebenfalls wenig fruchtbar. Man müsste schon nachweisen, dass sie tatsächlich Falschinformationen verbreiten. Pariente et. al. sind z.B. Alternativmediziner und man könnte ihre Ergebnisse auch pauschal als tendenziös abwerten. So lange sie aber wissenschaftlich sauber arbeiten, was meiner Meinung nach so ist, sollte man dies auch hier nicht tun. Das verfälschte Wiedergeben einer Quelle vorzuwerfen, von der man nur das Abstract kennt (zumindest zitiert TSievert ständig nur aus dem Abstract und ich kenne auch nicht mehr), halte ich für ganz schön gewagt. "Highly contradictory" bedeutet übrigens nicht, dass es Versager und Erfolge (der Akupunktur?) gab, es heißt lediglich "höchst widersprüchlich" und deutet an, dass in den untersuchten Arbeiten Fehler enthalten sein müssen. Um zu wissen, was genau damit gemeint ist, müsste man die ganze Arbeit kennen. Wie auch immer: Dieser Zweig der Diskussion wird zu nichts führen und sollte meiner Meinung nach nicht weiter vertieft werden.

Die von TSievert zu Beginn seines Beitrags zitierten Quellen haben wenig mit einer Wirksamkeit über einen Placebo-Effekt hinaus zu tun. Und auf die Notwendigkeit weiterer Forschung und darauf, dass noch nicht alles geklärt ist, gibt es am Ende fast jeder wissenschaftlichen Arbeit jedes Fachgebiets einen Hinweis. Vielleicht ist die Unsicherheit bei Akupunktur aber besonders groß, weil man es hier besonders schwer ist, saubere Versuchsbedingungen zu realisieren. Daher wäre ich damit einverstanden, darauf im Artikel noch einmal explizit hinzuweisen. --SteBo 11:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Antwort von TSievert auf Stebo Zu 1) Da die Studie im Volltext vorhanden ist, kann man sich selbst ein Bild machen. Einer der Kritikpunkte war, dass Patienten mit Standardbehandlung weniger oft behandelt wurden als Patienten mit Akupunktur (12.5 zu 8.4, S. 35), jedoch haben die Autoren dies in der Auswertung der Studie berücksichtigt und konnten feststellen, dass der erhöhte Behandlungserfolg damit nicht erklärt werden kann (S. 47 und 48), insbesondere da sowohl eine objektive Verbesserung des Kniezustandes (WOMAC-Score) als auch der verringerte Verbrauch von Schmerzmitteln und die geringere Inanspruchnahme der Krankengymnastik festgestellt werden konnten. Wenn die Streitberger-Nadeln eingesetzt werden und sich dann noch ein Unterschied zeigt, wärest Du dann überzeugt ?

Zu 2) Ganz einfach: Nach dem Studium der medizinischen Literatur ist mein Verdacht bestätigt worden. Unter "Placebo-Effekt" werden verschiedene "störende Effekte" zusammengefasst, es handelt sich *nicht* um ein einzelnes Phänomen, das sich unter "Glauben an die Wirksamkeit" zusammenfassen lässt. Ich werde in nächster Zukunft den Artikel "Placebo" überarbeiten. Es gibt einen "spezifischen" Akupunktur-Placeboeffekt, da in der gerac-Studie auf Seite 30 steht: "Zieht man placebokontrollierte Studien mit Diclofenac als historischen Vergleich mit der Annahme eines konstanten Effektes heran (49), kann mit einer Grenze von 8.8 für den Unterschied des WOMAC auf die Wirksamkeit geschlossen werden." Ein Medikamentenplacebo ist also nicht so effektiv wie die Shamakupunktur, was Deiner Behauptung, "spezifische" Placebo-Effekte gäbe es nicht, widerspricht. Es gibt keinen Widerspruch in der medizinischen Literatur, wenn eine Opoidausschüttung nur durch die Erwartung eines Stichesa ausgelöst wird (nicht aber durch die Einnahme eines Medikamentes), was man kurz als akupunkturspezifischen Placebo-Effekt definieren kann. Das NIH-Statement sagt (soweit Du es zitierst, ich habe jetzt nicht nachgesehen) nur aus, dass das Ausschütten von Opoiden eine Möglichkeit zur Erklärung darstellt, nicht aber, ob es sich um einen Placeboeffekt oder um eine Reaktion auf einen Stich handelt.

Zu 3) Ich habe Dir Metaanalysen genannt, die eine Wirksamkeit der Akupunktur zeigen. Was ist mit der Studie von Cho, wo durch ein Stich eine strenge Korrelation zwischen bestimmten Gehirnbereichen festgestellt wurde ?

Zu 4) "Possible modest effect on subjective outcomes" heißt im Klartext, die Menschen bilden sich eine kurzfristige Besserung ein, es gäbe keine objektiven Unterschiede im Grad der Schmerzen. Der WOMAC-Score beurteilt nicht nur die Schmerzempfindung, sondern auch die Steifigkeit und die Funktionalität des Kniegelenks.

Zu 5) Ich stimme damit überein, dass es müßig ist, Menschen wegen der Zugehörigkeit zu einer Organisation zu kritisieren. Allerdings hast Du eine "Kritik" am NIH-Statement vorgelegt, die genau darauf abzielt, die Ergebnisse mit einem "Argumentum ad hominem circumstantial" zu attackieren:

Das waren ja alles Akupunkturbefürworter, "richtige Wissenschaftler" (die mit meiner Meinung) waren ja nicht darunter. Deshalb greife ich mir einen (!) heraus, der mir recht gibt und ich fühle mich bestätigt. Ich behaupte dann mal einfach, das Panel hätte die offensichtlichsten und wahrscheinlichsten Effekte übersehen und werfe mit einem Feuerwerk von Fachbegriffen um sich, ohne deren Wirkungen zu belegen oder sie auch nur zu erklären. Das Publikum glaubt mir dann aufs Wort.

Was ist das für ein als Kritik verpackter Käse ? Wie kann das (übrigens falsch benannte !) Stockholm-Syndrom Wirkungen der Akupunktur erklären ? Das ist kein wissenschaftlich sauberes Arbeiten. Was die Abstracts anbelangt: Natürlich ist es besser, den Volltext zur Verfügung zu haben, aber ich verlasse mich normalerweise darauf, dass das Abstract die Arbeiten korrekt zusammenfasst. Im kritisierten Abstract steht übrigens, dass die "results" (also Resultate) höchst widersprüchlich sind, nicht die Daten oder die Arbeitsweise. Dazu muss man wissen, dass eine Metaanalyse die Ergebnisse mehrerer Studien zusammenfasst, Fehler in den Arbeiten werden als niedrige Qualität gewertet. Es handelte sich aber um die Studien höherer Qualität, um die es hier ging. --Benutzer:TSievert 05:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion findet ausschliesslich auf der Seite Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen TSievert und Stebo im Artikel Akupunktur statt.

unbeteiligte Stellungnahme eines Mediziners und TCM-Therapeuten

Hallo, ich darf mich als Vertreter der Schulmedizin (Internist) und gleichzeitig ausgebildeter TCM-Therapeut (6 Jahre Praxiserfahrung) hier mal zu Wort melden: Zunächst einmal bin ich erstaunt über die hohe wissenschaftliche Qualität dieser Auseinandersetzung. Beide Kontrahenten führen (mehr oder weniger) vorbildlich Quellen für ihre Standpunkte an. Von daher bin ich zuversichtlich, dass eine Konsenslösung gefunden werden kann ;-) Zumal die Meinungen von TSievert und SteBo gar nicht so weit auseinander liegen, wenn ich Euch recht verstehe... Ich versuche mal, die Meinungen überspitzt zu formulieren:

• TSievert: "die spezifische Wirkung konnte bisher noch nicht ausreichend bewiesen werden, es sind daher noch mehr Studien notwendig". Diese Aussage deckt sich mit den meisten mir vorliegenden Studien.

Ja. Allerdings habe ich den Verdacht (auch wenn es in der Wiki kein Original Research geben soll), dass der Begriff "Placebo" (zumindest in der Akupunktur, wohl aber auch bei anderen Behandlungen) ein Sammelsurium von verschiedenen, sowohl spezifischen als auch unspezifischen Wirkungen, darstellt, die bisher nicht genügend getrennt oder beachtet worden sind. Die Effektivität schwankt nämlich erheblich, zwischen Null bei der Behandlung von Suchtkrankheiten bis erstaunlich wirksam bei Kniearthrose und Schmerzen im unteren Rückenbereich. Auch die Wirkung im Zeitbereich ist anscheinend variabel. --TSievert 16:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Das ist Unfug. Der Placebo-Effekt ist per definitionem unspezifisch. Du kannst den Begriff nicht einfach nach Belieben umdefinieren. Wenn es Erkenntnisse über spezifische Wirkungen gibt, würde dabei auch nicht mehr vom Placebo-Effekt gesprochen werden. So lange in Arbeiten von Placebo-Effekt und unspezifischer Wirkung gesprochen wird, ist auch genau das gemeint. --SteBo 11:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Unfug, denn die Placebo-Definition von Dir stimmt nicht. Das ist nicht Deine Schuld, denn die Mediziner selbst erkennen an, dass in Arbeiten einiges durcheinandergeworfen wird.Such mal in Pubmed unter Linde K., "The specific placebo effect." --Benutzer:TSievert 05:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Die von Dir angeführte Arbeit ist von August 2006. Sie schlägt ein neues Modell vor, weil Sie die bisherigen Begrifflichkeiten "Placebo-Effekt" und "un/spezifisch" für unzureichend hält. So verstehe ich zumindest das Abstract. Die vollständige Arbeit kann man auf Pubmed ja nicht lesen. Mal sehen, ob sich irgendwann mal so eine Sichtweise durchsetzt. Die Definition des "alten" Begriffs Placebo-Effekt wird dies aber wahrscheinlich nicht ändern. Evtl. wird der Begriff dann irgendwann nicht mehr benutzt, weil es bessere Begriffe, die sinnvoller definiert sind und mit denen man besser arbeiten kann, gibt. Mhh, naja, obwohl "Planet" wurde ja auch gerade neu definiert. ;-) Das ist schon alles interessant. Die bisher diskutierten Arbeiten über Akupunktur verwenden aber jedenfalls die bisher üblichen Begriffe, was bedeutet, dass "Placebo-Effekt" und "unspezifischer Effekt" synonym sind und "spezifischer Placebo-Effekt" ein Widerspruch in sich ist. Eine Uminterpretation dieser Arbeiten aufgrund einer Umdefinition des Begriffs Placebo-Effekt wäre meiner Meinung nach nicht zulässig. --SteBo 17:47, 27. Aug 2006 (CEST)

• SteBo: "Es gibt keine Akupunktur-Wirkung, die über den Placeboeffekt hinaus geht". Diese Aussage widerspricht IMHO in ihrer Absolutheit den geltenden wissenschaftlichen Gepflogenheiten. Genauer wäre: Auch, wenn nach derzeitiger Datenlage kein anderer Wirkmechanismus gezeigt werden konnte, ist nicht auszuschließen, dass es zukünftig gelingt.

Ja, diese Aussage wäre in der Tat unwissenschaftlich und so würde ich sie auch nicht machen. Wahrscheinlich hast Du (verständlicherweise ;-) ) nicht die ganze Diskussion zwischen mir und TSievert gelesen, denn ich habe ein paar Mal darauf hingewiesen, dass ich so eine absolute Aussage auch nicht gut finde. Ich habe im Artikel Akupunktur nach TSieverts Kritik an so einer absoluten Aussage, die bisher im zuvor Artikel stand, sogar dementsprechend geändert. --SteBo 11:28, 15. Aug 2006 (CEST)

• ein möglicher Konsens-Vorschlag wäre daher z.B.: "bisher konnte nicht geklärt werden, ob neben dem Placebo-Effekt weitere spezifische Wirkmechanismen existieren. Es sind daher weitere (qualitativ hochwertigere) Studien notwendig"...

Herzliche Grüße, DocMario ₪ 14:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Vorschlag. :-) Finde ich gar nicht mal so schlecht. Zwar sind die Ergebnisse der bisherigen Studien meiner Meinung nach weniger uneindeutig als sie mit dieser Formulierung erscheinen, und deshalb tut sie mir schon ein bisschen weh, aber ich finde meine Position trotzdem noch wieder. Wenn es TSievert vielleicht genauso geht, dann wäre es ein guter Kompromiss, denke ich. ;-) Ich würde vielleicht das Adjektiv "spezifische" durch "darüber hinausgehende" ersetzen, um den Satz allgemeinverständlicher zu machen. --SteBo 11:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Bitte um Entschuldigung, dass ich den VA zwischenzeitlich etwas aus den AUgen verloren habe. Kann als relativer Laie inhaltlich wie gesagt nicht viel beisteuern, aber soweit ich sehe, liegen die Positionen nicht derart weit auseinander, dass man keine Konsensversion finden könnte. Strittig ist, wenn ich das richtig sehe, der Abschnitt zur Haltung der wissenschaftlichen Medizin zur Akupunktur und zwar insbesondere, inwieweit eine über den reinen Placebo-Effekt nachweisbare Wirkung vorliegt. Ich habe mal im englischen Artikel geschaut, da heißt es dazu gleich im einleitenden Absatz: Whether acupuncture is efficacious or a placebo is subject to scientific research. Scientists have conducted reviews of existing clinical trials according to the protocols of evidence-based medicine; some have found efficacy for headache, low back pain and nausea, but for most conditions have concluded that there is insufficient evidence to determine whether or not acupuncture is effective. Also: Ob die Akupunktur einen realen Effekt zeigt oder nur einen Placebo-Effekt, wird in der wissenschaftlichen Forschung untersucht. Wissenschaftler haben bestehende klinische Verfahren entsprechend den Richtlinien für die auf Tatsachenbeobachtung basierende Medizin einer Prüfung unterzogen; einige Wissenschaftler haben einen realen Effekt bei Kopfschmerzen, Schmerzen im unteren Rückenbereich und bei Übelkeit gefunden, für die meisten Krankheiten gibt es ihnen zufolge aber nicht genügend Hinweise, um entscheiden zu können, ob die Akupunkter einen realen Effekt hervorruft. Das deckt sich in meinen Augen auch im wesentlichen mit der Aussage von DocMario. Ansonsten sollte wohl auch noch auf die Untersuchungenm mit Placebo-Nadeln eingegangen werden; die wurden im Text ergänzt, wegen des laufenden VA aber wieder entfernt; da ja gerade die Placebo-Frage im Zentrum der Auseinandersetzung hier steht, würde mich auch noch mal eure Meinung (und vor allem eure Meinungsverschiedenheiten) in diesem Punkt interessieren. --Proofreader 12:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Tricknadeln von Streitberger scheinen sich ganz gut für Versuche bzgl. der Wirksamkeit von Akupunktur zu eignen. Sie lösen zwar bei den Patienten nicht genau die gleiche Empfindung aus wie echte Nadeln, aber sie sind jedenfalls der Meinung, mit Akupunkturnadeln gestochen worden zu sein [5].

In einer Untersuchung zu einem Akupunkturpunkt, über den es Hinweise gab, das er Wirkung gegen Übelkeit und Erbrechen nach Operationen oder einer Chemotherapie hätte, mit diesen Nadeln hat ergeben, dass es keinen Unterschied macht, ob mit ihnen statt mit echten Nadeln gestochen wird [6].

Bei einer weitere Untersuchung zum gleichen Akupunkturpunkt, bei der diese Tricknadeln verwendet wurden, wurden speziell gynäkoligische Operationen betrachtet [7]. Auch hier gab es keinerlei signifikante Unterschiede, bis auf einen: bei Unterleibsoperationen (nicht jedoch bei Brust-OPs) kam es bei Verwendung echter Akupunktur bei 18 % weniger Patientinnen zu Erbrechen innerhalb der ersten 24 Stunden nach der OP (bei der Übelkeit gab es aber auch hier keine Unterschiede). In der Diskussion der Ergebnisse wird allerdings darauf hingewiesen, dass die meisten anderen vergleichbaren Studien genau das Gegenteil ergeben haben (weniger Übelkeit, gleich viel Erbrechen):

"The conclusion that acupuncture is more effective in preventing vomiting than nausea might be obvious, but has to be viewed with caution. Positive results in secondary endpoints or subgroup analysis might be due to multiple testing. In a previous smaller study with acupressure, the secondary outcome criterion vomiting also showed a significant difference, whereas the primary outcome of complete response showed no statistically significant difference [22]. Most of the other studies showed effects on nausea but not on vomiting [9]."

Zu einer dritten Studie [8], bei der die Tricknadeln eingesetzt wurden, habe ich ja schon meine Meinung geschrieben: In dieser Studie wurde überhaupt nicht die Wirksamkeit von Akupunktur untersucht. Dafür war sie nicht konzipiert.

Mehr Studien, bei denen die von Streitberger erfundenen Tricknadeln eingesetzt wurden, kenne ich nicht. Bei der gerac-Studien wurden sie ja scheinbar nicht eingesetzt, obwohl Streitberger auch an diesen Studien beteiligt ist. Auch alle anderen Studien, die ich kenne, begnügen sich damit, an beliebigen Punkten oberflächlich zu stechen.

In der Gesamtbetrachtung konnten meiner Meinung nach auch bei Untersuchungen, die Akupunktur mit einer Behandlung mit Tricknadeln vergleichen, keine Wirksamkeit der Akupunktur über einen Placebo-Effekt hinaus nachgewiesen werden. --SteBo 09:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Stellungsnahme eines "Schulmediziners" und Psychotherapeuten

Ohne die Diskussion gelesen zu haben:

1. Der Glaube an eine Wirksamkeit der Homöopathie wurde von den US-amerikanischen Homöopathen gezwungenermaßen freiwillig aufgegeben.
2. Hat man nicht jahrelang diskutiert, damit im Vorhinein geklärt werden konnte und geklärt wurde, wie die großen Homöopathistudien vor einigen Jahren zu gestalten seien, dass deren Ergebnisse von beiden Seiten akzeptiert werden konnten/sollten/mussten?
3. Die Ergebnisse dieser Studien sollten zwischenzeitig in das Algemeinbewusstsein gesickert sein.
4. Aber: Eine zwanzigjährige Beruferfahrung zeigt mir, wie wichtig es ist, an etwas glauben zu dürfen. "Die Religion ist tot! Es lebe der Glaube an die nachgewiesene Wirksamkeit von XYZ!" Wir sind halt so.
5. Der Stein der Weisen wird immer wieder unter neuen Namen neu entdeckt. "Mach aus "Wenig/Nichts" durch langes Rühren, Köcheln und Schütteln etwas, das die wesentlichen Probleme löst: aus Unedlem wird Gold - und die Armut ist beseitigt! Ewiges Leben wird gleich noch mitgeliefert (dass damit keineswegs "Nebenwirkungen" wie ein ewiges Siechtum verbunden werden, versteht sich von selbst).
6. Homöopathen sind/waren die Alchemisten unserer Zeit/der Zeit unserer älteren Brüder und Schwestern - sprich: Mitarbeiter an einer Enzyklopädie haben zu akzeptieren, wenn ein geliebter Glaube als ein Ausdruck magischen Denkens entlarvt wurde und somit auch kein Heil mehr versprechen darf. Wenn man sich nicht dem Vorwurf von Ignoranz und Scharlatanerie ausgesetzt sehen möchte, müssen Mitarbeiter einer Enzyklopädie Fakten anerkennen und gegen überholtes "Wissen" Stellung beziehen. -- Robodoc 20:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Robodoc! Willst Du damit sagen, dass es sich bei der Akupunktur Deiner Meinung nach genauso verhält wie bei der Homöopathie? --SteBo 21:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ohne Deine Stellungnahme gelesen zu haben :

1. Der Glaube daran, dass Äpfel viel wohlschmeckender sind als Birnen, wurde von der Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung inzwischen aufgegeben.

2. Haben wir nicht jahrelang diskutiert, wie der Geschmack von Äpfeln gegenüber Birnen verglichen werden kann, damit sowohl Äpfel- als auch Birnenliebhaber zu ihrem Recht kommen ? (rhetorische Frage)

3. Inzwischen sollte jedem Bürger klar sein, dass mehr Früchte (insbesondere Äpfel und Birnen) zur gesünderen Ernährung auf den Tisch müssen.

4. Aber schon mein Großvater mit seiner fünfzigjährigen Berufserfahrung wusste: Es ist wichtig, dass Leute für sich glauben dürfen, dass Äpfel oder Birnen besser als Birnen bzw. Äpfel schmecken. Dieser Glaube ist immens wichtig. (usw. usf.)

Irritiert ? Genauso fühle ich mich, wenn ich Deine Stellungnahme lese. Es geht hier um Akupunktur und die Darstellung und Aufbereitung von Fakten, nicht um Deine persönliche Weltanschauung bzgl. der Homöopathie. Hättest Du Dich nicht anmaßenderweise geweigert, unsere Diskussion zu lesen, bevor Du den Text hier postest, wäre Dir aufgefallen, dass wir *beide* nicht an Qui-Kanäle, Meridiane etc. pp. glauben. Deine Standpauke bzgl. "Ignoranz" und "Scharlatanerie" hättest Du Dir schenken können.

Kümmert es Dich überhaupt nicht, welchen Eindruck schon alleine die Worte "Ohne die Diskussion gelesen zu haben" machen ? Bei mir hinterlassen sie den Eindruck totaler Uninformiertheit und der Hochnäsigkeit, anderen Leuten die eigene Meinung aufs Auge drücken zu wollen, weil alle anderen eh nichts Wichtiges zu sagen haben. SteBo hat seiner Antwort zufolge auch nicht ganz verstanden, worauf Du hinaus willst. Bitte stell das ab. --TSievert 08:46, 29. Aug 2006 (CEST)

O du mein lieber Freund: Diese Seite ist 53 kB groß, die Diskussionsseite zur neuen Medizin-Redaktion auch! Blöder Urlaub! Es ist aber das Recht jedes Benutzers, nicht jede Duskussion zu lesen, obwohl er seine Meinung zu einem Thema hat. Selbstverständlich muss er dann damit leben, vielleicht sogar zurecht angepflaumt zu werden. Aber ja: Ich bin der Meinung, dass Akkupunktur hoffnungslos überbewertet wird! So wie! Ersetze Globuli mit Nadelspitze. Die Scheinakupunktur ist nur dann mit einem Plazebo zu vergleichen, wenn sie jemand durchführt, der wirklich nicht mehr weiß, als dass Nadelstiche weh tun können. Glauben soll/muss er aber schon, dass er wirklich etwas bewirkt. Und jetzt wirds schwierig - oder wieder einfach? Denn „jahrelange Erfahrung“ stärkt das Ego ungemein usw.... -- Robodoc 17:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:TSievert hat auf der Diskussionsseite einen Textvorschlag für eine Konsensversion gemacht, schaut euch die bitte mal an und gebt eure Meinung dazu ab. --Proofreader 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Da die Haupt-Kontrahenden Benutzer TSievert und SteBo sich bis auf weiteres nicht mehr mit dem Thema in der WP und hier im VA beschäftigen (siehe Diskussionsseite und Kommentre auf meiner Seite, markiere ich den VA mal als eingeschlafen. Weiter bestehende Differenzen sollten dann wohl auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. --Proofreader 14:22, 29. Sep 2006 (CEST)