Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen El Cazangero und Perun und Juanita

Problem

Beschreibung: Ich will mich hier über Benutzer:Perun und Benutzer:Juanita beschweren.

Beide sind offenbar nur daran interessiert, in militärhistorischen Artikeln mit Serbien-Bezug (Tschetnik, Schwarze Hand, Draža Mihailović) antiserbische Propaganda zu verbreiten. Unter dem ständigen Hinweis auf serbische Kriegsgräuel propagieren sie an unangebrachten Stellen kroatisch-nationalistische Sichtweisen und verunstalten mit inkompetenten und hetzerischen Edits verhältnismäßig objektive und lesbare Artikel.

Auch sonst beschränken sich ihre Beiträge auf das fanatische Verfechten von umstrittenen Feindbildern (Großserbien) und das wiederholte Hinzufügen von fadenscheinigen Neutralitätseinsprüchen. Dieses Spiel treiben sie offenbar so lange, bis sie eine Sperre der Artikel erwirkt haben.

--El Cazangero 23:45, 15. Dez 2005 (CET)

2. Beschreibung: El Cazangero mach aus Rechtsradikalen wie z. B. Vojislav Seselj nur rechtspopulisten, schreibt diesen Artikel ohne nachvollziehbare Quellangaben. Tschetnik-Kritische Quellen werden unter dem Vorwand "Vandalismus" revertiert. Jegliche Quellen, und Inhalte, die Tschetnik-Kritisch sind wurden gelöscht.Rootmaker 18:45, 5. Feb 2006 (CET)

Links: diff-link 1, diskussionslink-link 1, diff-link 2, diff-link 3, diff-link 4

• Sehr gute Idee, daß wir das Problem hier möglicherweise lösen können!

El Cazangero hat die o. g. Texte durchaus in den letzten Wochen verbessert, jedoch ist sehr auffallend, wie sehr die Untaten der Tschetniks im Zweiten Weltkrieg und während des Jugoslawienkrieges durch eine teilweise unkorrekte Darstellung verharmlost werden. Links, die diese Bewegung anders als won El Cazangero gewünscht Beschreiben werden von diesem ständig entfernt. Fakt ist, daß diese Bewegung vor einigen Jahren in Serbien auf Druck rechtsradikaler Gruppierungen rehabilitiert wurde. Aber nicht im Rest der Welt! Ich werde versuchen in den folgenden Tagen entsprechende Links als Beleg hier anzubringen. Selbiges erwarte ich auch von Cazangero (vielleich sprachlich weniger Kompetent als Sie, aber keineswegs fachlich!)

Wäre Nett, wenn jemand mithelfen würde. Perun 17:26, 16. Dez 2005 (CET)

Die Morde der Tschetniks in Kroatien und Bosnien sind im entsprechenden Abschnitt sehr wohl erwähnt. Ich habe den Abschnitt sogar extra umformuliert, um das stärker hervorzuheben. Frühere Versionen des Artikels waren weit weniger objektiv und haben die Tschetniks stellenweise verherrlicht. Das ist nach meinen Änderungen nicht mehr der Fall. Aber ihnen ist er offenbar nicht subjektiv genug.

Außerdem beanstande ich Ihre verallgemeinernden Formulierungen. Sie tun so, als ob es nur eine kroatische oder bosniakische Sicht gäbe und alle Kroaten und Bosniaken ihrer Meinung wären. Aber zum Glück gibt es in Kroatien auch andere Meinungen als ihre. Gerade die Bosniaken sind sehr heterogen, Sie werfen serbische, kroatische und muslimische Bosniaken in einen Topf.

Über die Rehabilitierung von Tschetniks in Serbien und ihre Gleichstellung mit den Partisanen bzw. das Wiederaufleben der Tschetnik-Bewegung würde ich gerne noch etwas schreiben, damit habe ich kein Problem. Wohl aber mit den Weblinks: 4 von 6 sind Links über Šešelj und wären dort passender. Die anderen zwei sind propagandistische Artikel, denen es um politische Meinungsmache und nicht um objektive Geschichtsdarstellung geht, deswegen sind sie hier nicht angebracht. Mit objektiveren und wissenschaftlicheren Quellen habe ich garantiert kein Problem. --El Cazangero 20:37, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe heute etwas detailliert über das Ausmaß der Tschetnik Verbrechen geschrieben. Es (wie in der jetztigen Version) nur mit einem Nebensatz zu erwähnen kann ja wohl nicht stimmen. Wurde aus meiner Sicht leider rev., kannst ja mal ansehen (Quelle steht auch in der Diskussion, die bosnische Sprache verstehst Du ja sicher auch). Perun 01:05, 17. Dez 2005 (CET)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:El Cazangero, Benutzer:Perun, Benutzer:Juanita

Diskussion

Hallo, ihr beiden (ich gehe mal davon aus, dass es sich bei Junita und Perun um ein und dieselbe Person handelt), Grundsätzlich würde ich mich als Vermittler anbieten, da ich denke, einigermaßen objektiv die Sachlage beurteilen zu können und auch schon einige Arbeit in diesem Themenkomplex reingesteckt habe, auch um hier Nationalismen von welcher Seite auch immer soweit wie möglich fern zu halten. Dabei hatte ich ja mit Perun auch schon einige Diskussionen (wobei diese im Wesentlichen doch immer noch eine Lösung fanden). D.h., ihr und insbesondere Perun müsstet mich als Vermittler akzeptieren. Zudem muss ich hinzufügen, dass ich in den nächsten fünf Tagen aus Arbeitsgründen nur wenig Zeit in Wikipedia verbringen kann und die eigentliche Diskussion erst zu bzw. nach Weihnachten stattfinden kann. --Mazbln 18:12, 18. Dez 2005 (CET)

Ich freue mich, daß Mazbln vermitteln möchte!

Mein Vermittlungsangebot war wohl etwas voreilig von mir. Ich habe zurzeit arbeitsmäßig ziemlichen Stress und versuche mich deshalb, in meiner Freizeit und also auch bei der Wikipedia aus Konflikten soweit es geht herauszuhalten. Deshalb habe ich in den letzten Wochen dieses Themengebiet erstmal nicht weiter beackert, da hier ja eigentlich in jedem betreffenden Artikel genügend Konfliktpotenzial vorhanden ist. Im Moment kann ich also nicht die nötige Geduld und Muße aufbringen, hier vernünftige Lösungsvorschläge zu machen. Ich bitte euch um Verständnis. --Mazbln 19:15, 5. Feb 2006 (CET)

Als nicht unter Persönlichkeitsstörungen leidender WPaner bitte ich jedoch höflichst, daß auch Inforationen aus der folgenden auch Quelle verwendet werden (obwohl Benutzer:El Cazangero versucht diese Informationen durch ständige Löschungen zu verhindern.

• Zdravko Dizdar: Chetnik genocidal crimes during World War II, Englisch

Die jetztige Version ist jedenfalls bei weitem noch nicht NPOV. Daher werde ich bis zu einer Einigung den entsprechenden Verweis in den Artikel einsetzten.

Es handelt sich um eine rechtsradikale, faschistoide Bewegung/Organisation, die hier als Widerstandsorganisation dargestellt wird.

• Die Tschetniks aus Sicht von Max Brym
• Rehabilitierung der Tschetniks in Serbien
• Le Pen in Serbien

Juanita 21:55, 18. Dez 2005 (CET)

Ich akzeptiere die Vermittlung durch Benutzer:Mazbln. Aus meiner Sicht ist Benutzer:Perun bloß daran interessiert, die Serben möglichst negativ darzustellen. Die Kriegsgräuel und Verbrechen serbischer Kriegsparteien verwendet er als Totschlagargument, um seine eigene Propaganda zu rechtfertigen.

Die strittigen Links sind, wie ich finde, keineswegs so objektiv, wie er sie darzustellen versucht. Max Brym ist laut Impressum Herausgeber der Web-Seite kosova-aktuell.de, diese zusätzliche Information hat Benutzer:Perun vorsätzlich entfernt ([1]). Bryms Darstellung, die das Rückgrat des Artikels bildet, enthält zwar viele nützliche Informationen, sie ist aber nicht frei von politischen Wertungen, die hier außen vor bleiben sollten. Der andere Link stammt von einem "kroatischen Informationszentrum" und ist inhaltlich sehr dünn. Dort findet man keine Fakten oder Quellen, das hat meiner Meinung nach mit seriöser Geschichtswissenschaft wenig zu tun.

Die anderen vier Weblinks sind über Šešelj und für das Thema Tschetniks nicht relevant. Ich habe bereits vorgeschlagen, sie in den Šešelj-Artikel zu verschieben. Dass die Tschetniks politisch eher weit rechts standen, hat niemand bestritten.

Aus meiner Sicht wird hier wird in einem relativ neutralen Artikel bewusst ein tendenziöses Geschichtsbild suggeriert, das überall großserbische Hegemoniebestrebungen unterstellt und alles darauf reduziert. Demnach seien alle negativen Ereignisse auf dem Balkan bloß Folgen einer großserbischen und verbrecherischen Politik Serbiens, die sich laut dieser Darstellung bis in die früheste Geschichte zurückverfolgen lasse. --El Cazangero 01:39, 19. Dez 2005 (CET)

• Ich würde die Diskussion lieber auf der Tschetnik- Diskussionsseite führen. Wäre dort für alle WP-Leser zugänglicher.

• Sehr informativer Link über das Thema.

Finde gut, daß Mazbln vermiteln möchte! Perun 09:38, 20. Dez 2005 (CET)

Kann leider nur sagen, dass nicht nur ich schon aehnliche und schwerwiegende Probleme mit Perun hatte. Ueberlasst ihm nicht das Feld. --Growlfoot 06:02, 13. Jan 2006 (CET)

Zensierte Version von El Casanghero

In der Vesrionsgeschichte können Sie die weg-Zensierten Links und Inhalte nachlesen. Ist einfach unglaublich.

• Quellensammlung über Mihajlovic
• Detaillierte Informationen über die Tschetnik Bewegung, Englisch
• Chetnik genocidal crimes during World War II, Englisch
• Helsinki Comitee for Human Rights in Serbia: History Revised: Executioners Turned Victims
• Geschichte und Ende der Juden in Serbien
• Belgrade's Anti-Masonic exhibition of 1941-42, Englisch
• Anmerkungen zur Geschichte der serbischen Rechten
• Ravnagorachetniks
• Artikel in "Eurozine"
• International Court of Justice zum Thema Tschetniks, Englisch

Da werden einfach die Links von z. B. des Helsinkiwatch, dem internationalen Gerichtshof, der shoa etc. zensiert. Meine Ergänzungen sind inhaltlich korrekt und sachlich. Was geht hier ab in der Wikipedia?

Hier ein wichtiger Satz aus dem der Zensur zum Opfer gefallenen international court of justice:

"25. For example, the Respondent's plan to create a "Greater Serbia" also goes back to a 20 December 1941 proclamation by General Draza Mihajlovic, the commander of the Royal Chetniks. The proclamation was a directive to Serbian military commanders in the field stating the following war aims, in relevant part:

"creation of a Great Yugoslavia with the Greater Serbia which ought to be ethnically pure within the boundaries of Serbia, Montenegro Bosnia and Herzegovina, Srijem and Backa cleansing of the State territory of all national minorities and non-national elements creation of joint borders between Serbia and Montenegro and between Serbia and Bosnia by way of cleansing of Sanjak of Muslim population and Bosnia of Muslim and Croat population struggle to incorporate into our State all of the Slovene territories under Italy and Germany as well as Bulgaria and Northern Albania with Shkoder". Quelle

Es gehört auch hinein, daß es sich um eine serbisch nationalistische und monarchistische Organisation handelt! Wenn ein serbischer Nationalist wie Benutzer: El Casanghero diese Formulierung als Vandalismus bezeichnet und ihn die Angabe stört, daß durch Tschetnik zigtausende Bosniaken und Kroaten abgeschlachtet wurden ist es politisch mehr als fragwürdig! Außerdem stört ihn das Einfügen von Links, als ob Wiki Leser nicht selber entscheinden können, was sie lesen möchten.

Vielleicht findet hier eine Diskussion statt. Inhalte aus der Tschetnik Diskussion übertragen. Rootmaker 14:26, 4. Feb 2006 (CET)