Benutzer Diskussion:Stress Fortress

Stimmenverfremdung

Falsches Genre, würd ich meinen (EBM). --n·ë·r·g·a·l 23:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Bei mehreren der im Artikel genannten Bands ist die Stimme ausschließlich verzerrt. DRP ist ein sehr gutes Beispiel oder Force Dimension, bei The Klinik sollte es hierüber auch keine Diskussion geben. Bei Inside Treatment und A Split Second wurde es häufiger gemacht, Tommi Stumpff hat es gemacht, FLA und Clock DVA auch, Pankow auch. Dabei habe ich mich jetzt ausschließlich auf die genannten bezogen, bei den nicht genannten lassen sich buchstäblich dutzende aufzählen. Ich bin daher der Meinung, dass das Statement im Artikel unbedingt relativiert werden sollte. Wenn man es genau nimmt, ist sogar auch der Echoeffekt eine elektronische Verfremdung.

Hallo! Das Problem ist, dass wir eine Unterscheidung zum Elektro-Genre brauchen, bei dem man von der natürlichen Stimme so gut wie gar nichts mehr hört. Das ist dort nur noch verzerrtes Gebrüll (hör dir mal Funker Vogt oder Suicide Commando an). EBM klingt dagegen wesentlich klarer, die Stimmen sind hier lediglich „angezerrt“. Nur wie man das verständlich in den Artikel einbringen kann, weiß ich auch nicht. Gruß, n·ë·r·g·a·l 23:07, 6. Jan. 2007 (CET)

PS: Wer sollen denn die nichtgenannten Künstler sein? So viele EBM-Künstler gab es nicht, der Artikel führt eigentlich die wichtigsten schon auf. Daher versteh ich das mit den „dutzenden“ nicht.

Es ist ja wohl klar, dass es eine Überlappung verschiedener Stile gibt. Ich habe da auch kein Problem damit. Sehe eher den Sinn nicht darin, künstlich Schubladen aufzumachen. Ich war Anfang der 90er mehrere Jahre in der EBM-Szene Berlins unterwegs und habe, ehrlich gesagt, von einer strikten Einteilung von Musik in die verschiedenen beschriebenen "Electro"-Unterarten damals so nie etwas gehört. LeÆther Strip lief bei uns immer unter EBM, wie auch X-Marks the Pedwalk, yelworC, Cultivated Bimbo, Schnitt Acht usw. und ich kann mich an kein Fanzine von Anfang der 90er erinnern in dem so eine Unterscheidung zwischen EBM und Electro-Spielarten gemacht worden wäre. Electro wäre vielleicht so etwas wie Lassigue Bendthaus gewesen. Es ist auch nur mäßig sinnvoll, für Gruppen von Anfang der 90er eine Zuordnung zu einem Stil zu machen, der erst Jahre später (Mitte der 90er) aufkam/definiert/abgegrenzt wurde, wie das der Electro-Artikel suggeriert.

Im Electro-Artikel wird auch die Herkunft der Bezeichnung und deren historische Anwendung (ab wann?) überhaupt nicht kommentiert. Insofern sehe ich daher auch (noch?) keine Verpflichtung, die davorliegende EBM-Geschichte umschreiben zu wollen, damit (nach meinem Kenntnisstand) nachträglich angelegte Schubladen für einen späteren musikalischen Zeitraum erfüllt werden können.

Ich will mich jetzt auch nicht so reinhängen, am einfachsten und korrektesten wäre es halt, zu sagen, dass bei EBM gelegentlich auch die Stimme verfremdet wird, so wie ich das getan habe. Das tut keinem weh und die Handvoll Beispiele, die ich bereits für die im Artikel genannten Gruppen reichen aus, um zu belegen, dass es sich da keineswegs um einzelne, gelegentliche Ausnahmen handelt, sondern dass es auch vor dem Aufkommen der Electro-Stile immer wieder gemacht wurde. Zur Verdeutlichung kann man sich ja mal die Tracklistings einschlägiger EBM-Compilations von damals anschauen - ich schätze mal, dass mindestens bei einem Viertel bis einem Drittel der enthaltenen Tracks die Stimme verfremdet worden ist. Der Kommentar "mit Sicherheit nicht" ist daher "mit Sicherheit nicht" berechtigt.

Ansonsten müssten konsequenterweise Gruppen wie DRP und ein paar andere als typische EBM-Gruppen wieder raus aus dem Artikel, weil es dann eben Electro- und keine EBM-Bands wären.

Ich bin unterm Strich dafür, im Zweifelsfall eher die Definition von EBM in Bezug auf die Stimme etwas lockerer zu fassen, anstatt künstlich eine Kategorie/ein Kriterium zu schaffen, die/das es zu EBM-Hochzeiten so nicht gegeben hat.

Ich bin gespannt, wie Du das siehst. Ich hoffe, es kommt zum Ausdruck, dass ich das alles konstruktiv meine und hoffe, dass der Artikel insgesamt daduch etwas genauer wird, ohne eine künstliche Genauigkeit reinzubringen, die der historisch gewachsene EBM-Begriff so einfach nicht hergibt.

Viele Grüße Stress F.

Hallo!

Die Bezeichnung Elektro gibt es seit den frühen 90ern, als X Marks The Pedwalk, der ganze Zoth-Ommog- und Machinery-Kram aufkam etc. Von EBM spricht da keiner mehr. Leg dir mal ein paar New-Life-Ausgaben zu. Zudem existiert ein radikaler Cut zwischen der Musik, die DRP, Force Dimension und Co. fabrizierten und dem Gehämmere, das LeÆther Strip, Psychopomps oder Mentallo & The Fixer an den Tag legten. Das hat mit der ursprünglichen EBM, die Ende der 1980er ihre Hochzeit hatte, nichts mehr zu tun, zumal zu dieser Zeit auch vermehrt auf Digitalsynthesizer zurückgegriffen wurde, spätere Projekte basieren musikalisch ja nur noch auf Techno-Sounds.

EBM ist definitiv 'ne andere Ära, die mit DAF und Krupps etc. in den frühen 80ern beginnt. Ich habe die frühen 90s selbst miterlebt und gesehen, wieviele EBM-Freaks nach dem Aus der EBM die Fronten wechselten. Front 242 landeten mit „Tyranny For You“ schon 'ne Flaute, das Album bekam grottenschlechte Kritiken, mit „Up Evil!“ haben sich 242 anschließend ihr Grab geschaufelt. Nitzer Ebb hatten mit ihrem Debut schon den Zenith erreicht, so gut wie auf „That Total Age“ waren die nie wieder. Die meisten And-One, Nitzer-Ebb- und Front-242-Freaks fandest du später im Techno- und Goa-Umfeld wieder, da die mit so 'nem Kram wie Wumpscut, YelworC und Co. nix anfangen konnten. Sven Väth, DJ Hell, Tanith - die kamen alle aus dieser Ecke. Das sind keine künstlich erschaffenen Schubladen, sondern tatsächlich unterschiedliche Epochen und Musikformen, die auch in Musikmagazinen angesprochen wurden. Berlin war sowieso ein wenig spät dran, in Frankfurt boomte EBM in der zweiten Hälfte der 80er.

Auf EBM-Compilations kann man verzichten, die meisten (EBM Club Classics, World Of EBM etc.) repräsentieren nicht die EBM im eigentlichen Sinne. Das wurde aber bereits im EBM-Artikel angesprochen. Die Bezeichnung wurde von Manfred Schütz auf jedwede Belgien-Combo ausgeweitet, die mit dem EBM-Sound kaum bis gar nix zu tun hatte. The Neon Judgement oder Parade Ground sind gute Beispiele dafür.

Typische Beispiele für EBM sind:

• DRP - Enkephalin (.ogg)
• Pouppée Fabrikk - Summon The Spirits (.ogg)
• Spartak - Pour Le Grec (.ogg)
• Electro Assassin - Toxic Shock (.ogg)

Damit haben die nächsten Beispiele klangtechnisch prinzipiell nix zu tun:

• YelworC - Triune Junction
• Trial - Strange 2
• Mortal Constraint - Basic Fear
• Disharmony - Dirty Soul
• Tri-State - Synopsis
• Tri-State - Distorted Reality
• Tri-State - Spawn
• Seven Trees - The Unknown

Ich würde also eher Worte wie „leicht angezerrt“ oder „nur leicht verzerrt“ nutzen, denn das, was später als verzerrter Gesang verstanden wurde, ist dem EBM-Genre grundsätzlich fremd. --n·ë·r·g·a·l 01:25, 7. Jan. 2007 (CET)

Hab den Abschnitt mal überarbeitet, ich hoffe, so ist es besser? Der Unterschied zum Elektro-Umfeld ist damit zumindest einigermaßen erkennbar, man könnte sich natürlich noch an die Texte heranwagen. Okkulte, mystische Themen, wie sie beispielsweise yelworC aufgriffen, gab es in der EBM nicht. Da ging es um Muskeln, Schweiß und Provokation.

Wie ist das nun mit den Clubs in Berlin, die du hinzugefügt hattest? Spielten die tatsächlich EBM oder dann doch eher Elektro? Soweit mir bekannt ist, lief EBM im Tresor-Club. Ich verstehe daher nicht, weshalb du gerade den gelöscht hast. Gruß, n·ë·r·g·a·l 11:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Hi, danke für Deine ausführliche Antwort.

Vielleicht sind ja hier in Berlin die Grenzen nicht so eng gezogen worden, jedenfalls liefen auf EBM-Parties, auf denen wir waren, neben klassischer EBM dann auch Electro, ohne dass das auch nur einer Electro genannt hat. Daher meine Verwirrung...

Zwischen DRP und frühen LeÆther Strip Sachen sehe ich in bezug auf die Härte und die Stimme keine großen Unterschiede. Die DRP-Stimme war immer massiv verzerrt und "Brainhunter" z.B. ist für damals schon ein recht harter Track gewesen.

Ich verstehe schon, was Du meinst, aber diesen Bruch, von dem Du schreibst, konnte ich Anfang der Neunziger nicht so extrem nachvollziehen.

Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Auffassungen darüber, was EBM ist. Für mich ist es das, was auf ausgewiesenen EBM-Parties lief, was ich unter EBM verstanden habe und was auf den entsprechenden Tonträgern draufwar. Und ich denke, dass das viele so sehen. Ich kann mich an niemanden aus meinem Umfeld erinnern, der irgendwie gemosert hätte, von wegen "Das soll eine EBM-Party sein? Hier wird ja voll viel Electro gespielt!" oder "Das soll eine EBM-Compilation sein? Da sind ja Industrial- und Electrotracks drauf!" Vielleicht ist das ja regional unterschiedlich differenziert worden.

Dass viele DJs aus der Ecke kamen, ist mir völlig klar, ich habe z.B. auch die ersten Jahre Frontpage regelmäßig gelesen. Trotzdem wurde ich nicht soweit gehen, eine Neuorientierung der DJs auf den Untergang der EBM zu schieben. Es gab zu der Zeit einfach viel Bewegung. Tanith stand plötzlich auf Acid und Bleeps - das war ihm wichtiger, als ein Verhaften in einer angestammten Szene. Hell hat angefangen Techno zu machen, weil es halt neu und machbar war usw. Ich glaube nicht, dass jeder hätte gehalten werden können, wenn bloß die gute alte EBM zwingender und besser gewesen wäre. Ich selbst habe mich damals (so 1993,1994) von bandorientierter Musik wegorientiert, weil ich das Bandkonzept damals als irgendwie öde und überholt angesehen hab (und für vollelektronische Musik auch nicht unbedingt notwendig) und habe stattdessen dann andere elektronische Musik (IDM, Ambient, Techno) usw. gehört. Aber nicht, weil es keine Bewegung in der EBM gab, sondern weil es einfach viele neue Sachen zum Entdecken gab.

Zu den Berliner Clubs:

Im Tresor lief soweit ich mich erinnere nie regelmäßig EBM, eher waren die frühen Parties vom englischen Acid/UK Hardcore/Bleep/House und Technosound geprägt. Kann das gerne nochmal anhand alter Flyer versuchen zu rekonstruieren. So wie sich die Situation für mich darstellt, fehlen für den Artikel eher die Quellen, die eine EBM-Tradition des Tresor belegen. ;)

Im Maxim und in der Kulturbrauerei liefen über mehrere Jahre die sog. "Terror Dance"-Parties, die regelmäßig EBM im Programm hatten und eigentlich auch unter dem Begriff "EBM-Party" liefen, zugegebenermaßen in einer Mischung mit Electrospielarten und Industrial. Anders gab es das aber auch nicht in Berlin - höchstens in anderer Mischung mit anderen Sachen - z.B. Depeche-Mode- oder Synthie-Pop-Parties, wo dann auch EBM gespielt wurde (So geschehen z.B. im Linientreu). Nach Deiner Definition "lupenreine" EBM-Parties gab es in Berlin meines Wissens nicht.

Danke nochmal für Deine konstruktive Änderung des Artikels und Deine ausführliche Antwort.

Viele Grüße Stress F.

Moin!

• Zwischen DRP und frühen LeÆther Strip Sachen sehe ich in bezug auf die Härte und die Stimme keine großen Unterschiede.

Das ist richtig, das LeÆther-Strip-Debut kannst du getrost in das EBM-Umfeld kategorisieren. Erst mit dem zweiten Werk kam plötzlich dieses brachiale Gestampfe auf (steht übrigens im Elektro-Artikel)

• Ich kann mich an niemanden aus meinem Umfeld erinnern, der irgendwie gemosert hätte, von wegen "Das soll eine EBM-Party sein? Hier wird ja voll viel Electro gespielt!" oder "Das soll eine EBM-Compilation sein? Da sind ja Industrial- und Electrotracks drauf!" Vielleicht ist das ja regional unterschiedlich differenziert worden.

Diese regionalen Unterschiede gab es tatsächlich, viele sind zu dieser Zeit in andere Musikbereiche abgewandert, was erstens an der „Gruftisierung“ der Musik lag und zweitens an der Tatsache, dass viele EBM-Acts plötzlich Gitarren nutzten (Nitzer Ebb, Armageddon Dildos etc.). Ein Teil der EBM-Freaks hat selbstverständlich auch frühen Electro gehört, ohne großartig Unterschiede zu machen - wozu auch? Zu dieser Zeit lag die Elektro-Bewegung ja noch in den Kinderschuhen, war also noch nicht so massiv ausgeprägt. Häufig trennt sich eben erst später die Spreu vom Weizen. Von ehemaligen EBM-Heads wird als EBM-Sterbejahr 1993/94 angegeben, da viele Künstler nichts mehr herausbrachten (Vomito Negro, Insekt, Signal Aout 42) oder komplett andere Wege gingen (Front 242, Nitzer Ebb)

Was sich in der Zwischenzeit (ab Ende der 90er) im Elektro-Umfeld entwickelte, ist übrigens ziemlicher Schrott, womit du nicht großartig was verpasst hast. In das IDM-Umfeld abzudriften, war also gar keine so schlechte Idee. Ab 2000 gab es ein EBM-Revival mit Spetsnaz, Dupont und Co., die nutzen also wieder die EBM-typischen DAF-Sequenzen und vermehrt klare Gesangslinien. Als Berliner wird dir aber BodyBeats sicherlich bekannt sein, obwohl da auch schon EBM-untypische Acts antanzten. Gruß, n·ë·r·g·a·l 13:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke nochmal für Deine Antwort, für mich war auch 1993/1994 Schluss... Auch die anderen Sachen kann ich so unterschreiben.

Viele Grüße und vielleicht bis bald Stress F.

welches

Die Bierdiskussion.
Stress Fortress schrieb dort folgendes:
Ich habe das zur Diskussion gestellt, weil mein Sprachempfinden "welches" als entweder geziert oder als Umgehung des ausreichenden und guten "das" einschätzt und als stilistisch, im Gegensatz zu den anderen Benutzern als stilistisch minderertiger ansieht.

Nein, du hast behauptet oder zumindest implizit geschrieben, dass das Wort "welche" falsch(!) sei! ("Kann jemand bitte das Wort "welches" (=Fragewort) durch das richtige Relativpronomen "das" austauschen?

Ich habe es in der Schule so gelernt und mir wäre "welches" statt "das" in einem Aufsatz immer angestrichen worden (im besten Fall als "veraltet").

Wäre? Du weißt es also nicht? *bg* Wie lange ist deine Schule schon her?

Das es eine ältere Form ist, steht zum Beispiel auch im Artikel zu den Relativpronomen.

Und? Ist alt immer gleich falsch?

Da ich nicht weiß, wie das die Mehrzahl der Benutzer hier sieht, habe ich es ja extra zur Diskussion gestellt. Davon abgesehen kann man auch etwas, das prinzipiell korrekt ist, stilistisch verbessern.

Es klang nicht nach zur Diskussion stellen.

Nimm's mir nicht übel, mal daneben liegen kann jeder - selbst ich *bg* - aber dann alles verdrehen muss doch nicht sein.

@Wiki-Max: Du schreibst: "Wenn einer die deutsche Sprach nicht gut kann, dann hatte er wenigstens die Chance sie zu lernen, seinen sprachlichen Horizont zu erweitern." Ich kenne Deine sonstigen Beiträge bisher nicht, aber diesen Satz finde ich weder inhaltlich-logisch noch sprachlich gelungen und daher nicht besonders geeignet, um jemandem vorzuhalten, er könne die deutsche Sprache nicht gut.

Ein Literaturkritiker muss kein beganteter Schriftsteller sein, ein Musikliebhaber und Musikverständiger muss nicht selber (alle) Instrumente spielen können. Du wirst sicherlich in gewissen Grenzen, erkennen können, ob jemand Singen kann oder nicht, auch ohne selber singen zu können.
Deshalb billige ich auch dir deine Meinung zu, der Satz sei nicht gelungen.

Außerdem setzt Du Sprachverständnis (hier soll ich ja eine Lücke haben) und unterschiedliches stilistisches Empfinden gleich,

nein, dies mache ich nicht. Nur du willst dies so sehen.

... auch das finde ich sprachlich nicht besonders differenziert. Vielleicht kannst Du mir ja die stilistische "Überlegenheit" von "welches" noch etwas besser begründen, als bisher.

Niemand hat behauptet, es sei überlegen. Doch es ist ein Zeichen von mangelndem aktivem Wortschatz immer nur (an solcher Stelle) "das" zu verwenden, es ist Zeichen mangelndem passiven Wortschatzes, dies als falsch (s.o.) hinzustellen. Ständig nur "welches" wäre genauso eintönig, genauso stilistisch schlecht.

Die Erklärung der anderen, es zur Auflockerung zu benutzen oder es zur Abgrenzung von einem weiteren "das" zu benutzen, leuchtet mir ein, diese Fälle liegen hier aber nicht vor.

Doch, genau dies. Du musst (nein du musst nicht, aber ich finde du, ich, "man" sollte) Wikipedia als Gesamtwerk auch nicht aus den Augen lassen. Wikipedia ist vom Schreibstil sowieso keine "echte Enzyklopädie" (auch wenn man solche reinen Fan-Seiten wie "SpongeBob Schwammkopf" oder "C.S.I." außer acht lässt). Ein bisserl Auflockerung, Abwechslung, ein bisserl besserer, vielleicht auch mal anspruchsvollerer Sprachstil täte nicht schlecht.

--WikiMax 09:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nein, du hast behauptet oder zumindest implizit geschrieben, dass das Wort "welche" falsch(!) sei! ("Kann jemand bitte das Wort "welches" (=Fragewort) durch das richtige Relativpronomen "das" austauschen?

Okay, das war ungenau. Ich hätte schreiben sollten: "die alte Form "welches" mit der aktuellen, allgemein verwendeten und stilistisch unproblematischen Form "das" austauschen."

Wäre? Du weißt es also nicht? *bg* Wie lange ist deine Schule schon her?

Komm schon. "Hätte ich es damals so geschrieben, wäre es mir angestrichen worden." Normaler Konjunktiv basierend auf den Erfahrungen meiner Mitschüler. Ich bin bis in die 90er Jahre in die Schule gegangen.

Das es eine ältere Form ist, steht zum Beispiel auch im Artikel zu den Relativpronomen.

Und? Ist alt immer gleich falsch?

Falsch nicht, immerhin hat sich dennoch gleich ein Nutzer gefunden, welcher...äh... der es auch besser fand.

Hier ein Auszug aus canoo ( http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-welcher3.html)

"Welcher ist Begleiter oder Stellvertreter eines Nomens. Es kann sowohl als Interrogativ- als auch als Relativpronomen verwendet werden. Als Relativpronomen gilt es als stilistisch unschön."

Das meinte ich eigentlich. Welcher mag nicht falsch sein, gilt aber als stilistisch minderwertig.

Nimm's mir nicht übel, mal daneben liegen kann jeder - selbst ich *bg* - aber dann alles verdrehen muss doch nicht sein.

Alles verdrehen war nicht meine Absicht, sondern auszuloten, wie denn die Befindlichkeiten sind.

Ich habe nach wie vor nicht das Gefühl, dass ich falschliege, wenn ich sage, dass es stilitisch weniger hochstehend ist.

@Wiki-Max: Du schreibst: "Wenn einer die deutsche Sprach nicht gut kann, dann hatte er wenigstens die Chance sie zu lernen, seinen sprachlichen Horizont zu erweitern." Ich kenne Deine sonstigen Beiträge bisher nicht, aber diesen Satz finde ich weder inhaltlich-logisch noch sprachlich gelungen und daher nicht besonders geeignet, um jemandem vorzuhalten, er könne die deutsche Sprache nicht gut.

Ein Literaturkritiker muss kein beganteter Schriftsteller sein, ein Musikliebhaber und Musikverständiger muss nicht selber (alle) Instrumente spielen können. Du wirst sicherlich in gewissen Grenzen, erkennen können, ob jemand Singen kann oder nicht, auch ohne selber singen zu können.
Deshalb billige ich auch dir deine Meinung zu, der Satz sei nicht gelungen.

Prinzipiell richtig. Zu dem Satz: das ist nicht nur eine Meinung, der Satz ist objektiv schlecht. Deshalb nehme ich es mir heraus, zu vermuten, dass Du sprachlich-stilistisch nicht mein Lehrmeister werden wirst.

Außerdem setzt Du Sprachverständnis (hier soll ich ja eine Lücke haben) und unterschiedliches stilistisches Empfinden gleich,

nein, dies mache ich nicht. Nur du willst dies so sehen.

Okay, aber Du hast mir Lücken im Sprachverständnis vorgeworfen, weil ich eine Frage bzw. eine Forderung zu einem stilistischen Detail gestellt habe. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich etwas nicht verstehe. Insofern erschließt sich mir die Anspielung auf ein lückenhaftes Sprachverständnis nicht.

auch das finde ich sprachlich nicht besonders differenziert. Vielleicht kannst Du mir ja die stilistische "Überlegenheit" von "welches" noch etwas besser begründen, als bisher.

Niemand hat behauptet, es sei überlegen. Doch es ist ein Zeichen von mangelndem aktivem Wortschatz immer nur (an solcher Stelle) "das" zu verwenden, es ist Zeichen mangelndem passiven Wortschatzes, dies als falsch (s.o.) hinzustellen. Ständig nur "welches" wäre genauso eintönig, genauso stilistisch schlecht.

Ein Wortschatzproblem liegt hier meiner Meinung nach nicht vor, da mir das Wort durchaus in seiner Bedeutung und (auch stilistisch unglücklichen) Anwendung geläufig ist. Ich habe noch nie einen Text gesehen, bei dem die konsequente Verwendung von "der, die, das" anstelle von "welcher, welche , welches" als stilistisch flach oder eintönig kritisiert wurde, es sind die üblichen Relativpronomen, deren Verwendung immer richtig und stilistisch problemlos ist. Das ist bei "welche/r/s" bestimmt nicht der Fall. Es würde (heutzutage) eher als schlechter Stil gewertet werden, diese ausschließlich zu benutzen. In einem Einleitungssatz das Wort zu benutzen, das man vielleicht als Auflockerung benutzen kann, finde ich schlechter, als das Wort zu benutzen, das allen Stildiskussionen in jedem Fall standhält. Von daher finde ich in diesem speziellen Kontext "das" als stilistisch überlegen und habe die Änderung vorgeschlagen.

Die Erklärung der anderen, es zur Auflockerung zu benutzen oder es zur Abgrenzung von einem weiteren "das" zu benutzen, leuchtet mir ein, diese Fälle liegen hier aber nicht vor.

Doch, genau dies. Du musst (nein du musst nicht, aber ich finde du, ich, "man" sollte) Wikipedia als Gesamtwerk auch nicht aus den Augen lassen. Wikipedia ist vom Schreibstil sowieso keine "echte Enzyklopädie" (auch wenn man solche reinen Fan-Seiten wie "SpongeBob Schwammkopf" oder "C.S.I." außer acht lässt). Ein bisserl Auflockerung, Abwechslung, ein bisserl besserer, vielleicht auch mal anspruchsvollerer Sprachstil täte nicht schlecht.

"Das" ist aus heutiger nicht anspruchsloser, sondern stilistisch besser und immer einsetzbar. Einen schlechteren Stil für mehr Abwechslung in Kauf zu nehmen halte ich in einem wichtigen Artikel für problematisch. Wenn es ganz am Anfang steht, kann es auch keine Abwechslung von etwas sein. Ich bin der Meinung, dass ein wichtiger Artikel auch unabhängig vom Gesamtwerk Wikipedia stilistisch so gut wie möglich sein sollte, für wichtige, vielgelesene Artikel gilt das ganz besonders.

Stress Fortress

Wer sagt denn dass "welcher" schlechter Stil wäre? "Canoo Engineering AG" ist mir nicht als sprachkompetent bekannt und wenn, Schweizer sprechen anderes Deutsch. Und mal ganz im Ernst, keine Ahnung wo der Text im Original herkommt, aber meine Deutschlehrer hätten dies nicht durchgehen lassen: "Es kann sowohl als Interrogativ- als auch als Relativpronomen verwendet werden. Als Relativpronomen gilt es als stilistisch unschön." Wer so schreibt, braucht mir nichts von stilistisch schön oder unschön zu erzählen. (In einer Diskussion wie hier, natürlich kein Problem, aber nicht in so einem Umfeld. Nein, wirklich nicht.)
Natürlich wandelt sich auch "guter Stil" mit der Zeit, ebenso ist der Geschmack was den Schreibstil betrifft, eben auch ein Geschmack und damit sowohl persönlich wie auch geographisch unterschiedlich. Ein Schweizer wählt andere Begriffe als ein Preuße, was für einen Norddeutschen Hochdeutsch klingt, hört sich für einen Altbayern einfach nach Norden an (auch schon nur von der Wortwahl her!), ein Stil der im süddeutschen Sprachraum gut ist, mag nördlich der Elbe schon seltsam sein. Was deinem Vater als guter Schreibstil beigebracht wurde, mag dir schon als veraltet geltend nahegebracht worden sein. Auch kommt es immer auf den Kontext drauf an, sowohl inhaltlich wie rein äußerlich. Hier mag (oder ist) "welches" sicherlich auch mal eher nicht angebracht sein, aber in diesem Zusammenhang wohl schon. Dies hat sicherlich auch mit dem gewohnten Wortschatz zu tun. --WikiMax 15:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das canoo-Beispiel angeführt, um zu zeigen, was ich gemeint habe. Dass es nicht alleine mein "Empfinden" ist.

Wie gesagt - ich habe es in der Schule gelernt, es ist in Klassenarbeiten angestrichen worden usw.

Im Wörterbuch der Gegenwartssprache habe ich folgendes gefunden:

welche/r/s II. /Rel. pron.; seltener als relatives der, die, das; leitet einen Gliedsatz ein; weist auf ein vorausgehendes Subst. oder Pron. zurück, von dem etw. Näheres ausgesagt wird, und stimmt mit ihm in Genus und Numerus überein; im Gen. Sg. und Gen. Pl. treten die Formen dessen und deren ein/ der, die das: Man spricht von Ideen, welche eine ganze Gesellschaft revolutionieren Marx-Engels Manifest 30; /wird heute vor allem für der, die, das gebraucht, um die Aufeinanderfolge gleichlautender Formen zu vermeiden/ die Schüler, welche die besten Leistungen aufzuweisen hatten, bekamen Urkunden; das Kind, welches das schönste Bild gemalt hatte; die, welche die meiste Arbeit geleistet hatten, wurden genannt; /um bei aufeinanderfolgenden Relativsätzen den Bezug zu verdeutlichen/ das Geschäft, das mir das Gerät verkaufte, welches mir soviel Ärger bereitete, will es nun doch zurücknehmen; /bei Abstrakta, die Vorhergesagtes wieder aufnehmen/ papierdt. das Kollektiv erhielt einen Ehrennamen, über welche Auszeichnung es sich sehr freute

http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=welches

Das zeigt, wie ich finde, dass der heutige Standard eben "das" ist, und man in besonderen Situationen zu "welches" greifen kann. Welches wird dadurch nicht falsch, aber an vielen Stellen kann man finden, dass "welches" als ungelenk, gestelzt usw. angesehen wird. Na gut, ich belasse es dabei, ich hatte insgesamt mit mehr Zuspruch gerechnet, da es für mich und einige Bekannte einfach auf der Hand liegt.

Stress Fortress