Wikiup:Administratoren/Probleme/Christoph Tilman - FritzG

Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Ich verstehe nicht warum ich von FritzG gesperrt worden bin. Meiner Meinung nach ist das administrative Willkür. Eine eingehende Prüfung des Sachverhalts ist vorher nicht erfolgt, was die verstrichene Zeit zwischen Meldung und Sperrung anzeigt. Jesusfreund hatte mich auf der VS gemeldet. Es ging im Artikel Judenfeindlichkeit um ein einzelnes Wort, bzw. die Zeitform, die es aus ausdrückt. Jesusfreund war der Ansicht, ich halte bloß von der Arbeit ab. Ich war der Ansicht man müsse im Detail korrekt bleiben, besonders wenn es sich um die Einleitung handelt. Ein redliches Arbeiten verlange dies. Ich habe mich gegen eine bewußt ungenaue Darstellungsweise gewehrt, weil der Leser dadurch in die Irre geleitet wird, wenn er nicht genau erfährt, was noch aktuell ist und was nicht. Jesusfreund war es eigenen Angaben nach aber wichtiger Kontinuitäten herauszustreichen als korrekt und genau zu arbeiten.

Daß ich der einzige mit dieser Ansicht war, gegen vier Gegenmeinungen, ist nicht richtig. Dagegen war ich der einzige der konsequent die Diskussionsseite genutzt hat und nicht bloß revertiert hat wie die übrigen.

Bin ich denn hier ein Vogelfreier? Und genießt Jesusfreund hier besondere Hoheitsrechte?

• Link zur Vandalensperre

--Christoph Tilman 09:17, 25. Nov. 2006 (CET)

Trenn bitte Inhalt von Form. Du wurdest nicht gesperrt, weil du im Artikel Änderungen vorgenommen hast, sondern weil du dich an einem Editwar beteiligt hast. FritzG hat mit der Sperre keine inhaltliche Stellungnahme getroffen, sondern nur so reagiert, wie das bei einem Editwar üblich ist: wer Editwars betreibt, wird gesperrt. sebmol ^{? !} 09:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Und wieso werde ich dann gesperrt und nicht Jesusfreund??? --Christoph Tilman 09:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Das ist die Frage aller Fragen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 09:51, 25. Nov. 2006 (CET) p.s. Symptomatisch ist ja auch diese Reaktion von Jesusfreund. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 10:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Nette Seite! [1] Penta ^Erklärbär 09:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

In der zugrunde liegenden Sache selbst kann man sich ohne Zweifel vortrefflich über die sinnvollste Darstellungsform streiten, das wird hier nicht bestritten und die Sperre ist insofern auch nicht als inhaltliche Stellungnahme zu sehen. Das Admineingreifen ist jedoch ausschließlich unter formalen Gesichtspunkten zu sehen: In der Tat hat Christoph Tilman - im Gegensatz zu Jesusfreund - nicht nur gegen einen Kontrahenten (hier: Jesusfreund), sondern auch gegen die Versionen der Benutzer Penta und Asthma editiert, was durchaus als Editwar angesehen werden kann, der mit einer Benutzersperrung beendet wurde. Obwohl in der Tat zu loben ist, dass Christoph Tilman, wie von ihm dargestellt, die Diskussionsseite mehrfach zur Darlegung seines Standpunktes benutzt hat.

Ein Adminfehlverhalten liegt somit nicht vor.

Eine inhaltliche Entscheidung bezüglich des fraglichen Artikels ist damit aber auch noch nicht getroffen worden. Die Einleitung muß sowohl inhaltlich, als auch sprachlich richtig sein.

--Berlin-Jurist 09:59, 25. Nov. 2006 (CET)

(BK)Ich mutmaße, dass er sich die Versionsgeschichte der Seite angeschaut hat. Da findet man das:

1. (Aktuell) (Vorherige) 23:07, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge) (siehe Diskussionsseite)
2. (Aktuell) (Vorherige) 23:03, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Asthma (Diskussion | Beiträge) (rv)
3. (Aktuell) (Vorherige) 22:58, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge) (korrekter Weise: Imperfekt)
4. (Aktuell) (Vorherige) 22:04, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (die Argumente wurden genannt, wer sie ignoriert, treibt edit war. Tempus Perfektum "sind...ausgesetzt" bedeutet "in der Vergangenheit abgeschlossen")
5. (Aktuell) (Vorherige) 21:58, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge) (Ich bestreite nicht, daß es auch heute noch Antisemitismus gibt; nur verlange ich dabei Abstufungen zu machen.)
6. (Aktuell) (Vorherige) 21:55, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Penta (Diskussion | Beiträge) (wäre sinnvoll, wenn es keinen antisemitismus mehr gäbe)
7. (Aktuell) (Vorherige) 21:52, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Marichard (Diskussion | Beiträge) (wieder eingefügt, da keine Diskussion)
8. (Aktuell) (Vorherige) 21:48, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge) (Ich lade ein zur Diskussionsseite)
9. (Aktuell) (Vorherige) 21:41, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Penta (Diskussion | Beiträge) K (Änderungen von Christoph Tilman (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Jesusfreund wiederhergestellt)
10. (Aktuell) (Vorherige) 21:40, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge) (Wenn es bloß redundant ist, kann es ja drin bleiben; ich verbessere erstmal die Einleitung)
11. (Aktuell) (Vorherige) 21:35, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (redundant, da das mit "seit 200 Jahren" und "in vielen Ländern oft" schon gesagt ist, dasss das nicht ständig so ist. Lass doch mal dieses Gefummel sein und verbessere wirklich den Artikel)
12. (Aktuell) (Vorherige) 21:33, Nov 24. 2006 (rev) (edit) Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge)

Wesentlich ist hier, dass es drei Benutzer gab, die deine Änderungen zurückgesetzt haben. Das lässt darauf schließen, dass du am Konsens vorbei versucht hast, deine Änderungen mit Gewalt durchzusetzen (s. auch die Sperrbegründung). Die völlig korrekte Entscheidung an dieser Stelle ist, dich kurzzeitig zu sperren. Wären es nur zwei Benutzer gewesen, die sich gegenseitig revertieren, wären beide gesperrt worden. Hätte es auf beiden Seiten mehrere Benutzer gegeben, wäre wohl der Artikel gesperrt worden, weil das schneller geht, als ein halbes Dutzend oder mehr Benutzer zu sperren.

Beachte aber in all diesen Fällen, dass sich der Admin dabei keine Position zu eigen macht. Sein erstes Ziel in diesem Moment ist ja nicht die inhaltliche Klärung, sondern das Beenden von destruktivem Verhalten. sebmol ^{? !} 10:02, 25. Nov. 2006 (CET)

(Aus Diskussionsseite hierzu verlegt:) Tatsächlich beobachte auch ich besonders häufig in der VS ideologische bzw. persönliche Parteinahmen von Administratoren. Die eindeutige Befangenheit wegen "issn Kumpel von mir" oder "so denk ich auch", die in jedem Gericht den entsprechenden Richter automatisch für fallbezogen Funktionsungeeignet machen stören die VS rein überhauptnicht. Das ist keine POV-Theorie sondern ein ganz dicker Fehler der Organisation der Administratoren hier!
Beleg gefällig?:
Besonders Krass ist z.B. Benutzer_Diskussion:Avantix :
Noch ein Hinweis: In der Sache (z.B. VA) hast Du ja vielleicht Recht, aber mit Edit-Wars erreichst Du nichts. Melde das Problem auf WP:VS oder fang nochmal einen VA an, der letzte hat ja relativ klar gezeigt, dass Dein Kontrahent falsch lag.--Gunther 14:25, 22. Nov. 2006 (CET)
Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2006/11/16–30#Benutzer:Avantix :
Da Eichhörnchen die Sperrung von Avantix nutzt, um den Edit-War in seinem Sinne zu entscheiden: 1 Tag.--Gunther 16:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Im vorliegenden Fall geht es um ein Wort und sachlich hat (nach meiner Meinung) hier eindeutig Christoph Tilman recht. Aber unter befreundeten Adminkollegen oder Mitwikipedianern ist die Vermutung einer echten Neutralität und einer entsprechenden Gerechtigkeit schlicht ein altes und schon lange beantwortetes Problem. Die Antwort auf die Problematik steht seit Menschengedenken fest. Die Wikipedia-Aufsicht hat hier eindeutig Standarthausaufgaben nicht gemacht. Ungerechtigkeit fördert überigens Vandalismus und wenn euch das absehbar (Zitat) "bis zum Hals steht" wird es höchste Zeit für euch Admins auch mal auf den eigenen Nabel zu kucken.--Gerd Marquardt 10:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Admins, sich in Konfliktmeldungen mit dem inhaltlichen Problem auseinanderzusetzen. Gesperrt wird, wer sich störend und destruktiv verhält. "Recht haben" ist keine Entschuldigung für unhöfliches Verhalten. Wer das nicht akzeptieren will und glaubt, dass er sich "was erlauben" kann, weil sein Standpunkt der Richtige ist, hat in der Wikipedia, oder jedem anderen gemeinschaftlichen Projekt, nichts verloren. sebmol ^{? !} 10:14, 25. Nov. 2006 (CET)

Macht eure Hausaufgaben oder übernehmt später die volle Schuld sebmol!--Gerd Marquardt 10:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Du musst mal näher erläutern, was so ein Satz genau aussagen soll. sebmol ^{? !} 10:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Genau diese->Wikipedia_Diskussion:Vandalensperrung#Ma.C3.9Fnahmen_gegen_Getrolle_.28von_VS_kopiert.29 Problematik würde euch nicht über den Kopf wachsen oder/bzw. absehbar zwingen hier einen Regel- und Kontroll-Fanatismus einzuführen der schon von Jaron Lanier in seinem Provokationbegriff Digitaler Maoismus vorgezeichnet wurde (der hat überigens gerade einen LA und wenn der durchgeht ist das ein weiteres Zeugniss).
Wenn ein Arbeitgeber seine Arbeitnehmer beim Lohn bescheisst, fangen die alle an zu klauen weil das keinen Gewissenskonflikt mehr auslöst sondern ehr im Gegenteil eine Befriedigung des subjektiven Gerechtigkeitsempfindens ergibt. Wenn analog ihr Admins eure Willkür nicht in den Griff bekommt und Admins teils (Wie im oben von mir dargestellten Fall) sogar öffentlich ihre Befangenheit regelrecht demonstrieren um kurz darauf eine vollig eindeutig falsches Willkür-Urteil zu fällen, müsst ihr euch über Vandalismus von IPs nicht wundern. IHR Admins habt das dann ursächlich durch Untätigkeit mitverschuldet weil ihr soeine Willkür in euren eigenen Reihen zulasst bzw. sogar deckt. Erläutert genug?--Gerd Marquardt 11:44, 25. Nov. 2006 (CET)

1. (Aktuell) (Vorherige) 19:02, 24. Nov. 2006 Christoph Tilman (Diskussion | Beiträge) (keine sachlich korrekte Darstellungsweise + rev, beachte bitte die Diskussionsseite)
2. (Aktuell) (Vorherige) 18:17, 24. Nov. 2006 Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (Morde an Juden geschehen heute immer noch, auch Vernichtungsdrohungen, auch Diffamierung des Judentums insgesamt - Pogromgefahr beseht für jüdische Gemeinden in feindlicher Umwelt, z.B. Russland)
3. (Aktuell) (Vorherige) 17:49, 24. Nov. 2006 Marichard (Diskussion | Beiträge) (Wo sind Juden denn in der Gegenwart Pogromen ausgesetzt?)

Daß ich der einzige war, der dagegen war ist also nicht richtig. Bei den Beiträgen (bloße Reverts) von Asthma und Penta muß man auch Abstriche machen, weil sie sich überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt haben. (Bloße Revertierungen ohne auf eine bestehende Diskussion eingehen zu wollen, kann man auch unter Vandalismus verbuchen.) Auf der Diskussionsseite haben sich nur zwei Leute beteiligt. Wenn es dort ein klares und begründetes Votum gibt, beuge ich mich dem stets - auch wenn es mir nicht gefällt. Hier wurde aber nicht mit Begründungen gearbeitet. Meine klar vorgetragenen Argumente stehen immer noch und sind nicht widerlegt. Im Gegenteil hat sich Jesusfreund der Diskussion letztich verweigert und lieber den Hammer rausgeholt. Hier wurde bewußt der Vernunft der Hahn abgedreht. --Christoph Tilman 10:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Zitat CT: „Bei den Beiträgen (bloße Reverts) von Asthma und Penta muß man auch Abstriche machen, weil sie sich überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt haben. (Bloße Revertierungen ohne auf eine bestehende Diskussion eingehen zu wollen, kann man auch unter Vandalismus verbuchen.) Auf der Diskussionsseite haben sich nur zwei Leute beteiligt.“

Mein Edit wurde in der Zusammenf. hinreichend erklärt. Bei grammatikalischen Fragen besteht zumindest bei mir kein Diskussionsbedarf. Penta ^Erklärbär 10:32, 25. Nov. 2006 (CET)

Dir steht es frei, einen Vermittlungsausschuss und/oder Sperrverfahren gegen Jesusfreund einzuleiten. Du kannst aber auch nicht erwarten, dass Admins die Versionsgeschichte über Stunden zurückverfolgen, um zu sehen, wer angefangen hat (zumal das überhaupt keine Rolle spielt). Zum Zeitpunkt der Meldung war der oben beschriebene Sachverhalt aus der Versionsgeschichte zu entnehmen. Wenn dir nicht passt, dass Admins in dieser Art und Weise auf Benutzerverhalten reagieren, gibt es sicher noch andere Projekte, die dir mehr zusagen. sebmol ^{? !} 10:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Symptomatisch ist ja auch diese Reaktion von Jesusfreund. Es kann doch aber nicht sein, daß Diskussionsverweigerer sich hier derart durchsetzen können. Zählen Gründe und Argumente gar nichts mehr? Wollt ihr demnächst einfach Abstimmungen durchführen? Man kann CT wirklich nicht vorwerfen mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Das Probleme sehe ich vielmehr in der Ignoranz der anderen Seite überhaupt nicht auf eine Diskussion einzugehen. --Marichard 10:32, 25. Nov. 2006 (CET)

Siehe den Absatz direkt über diesem. sebmol ^{? !} 10:34, 25. Nov. 2006 (CET)

@sebmol Auf deutsch: Wenn's dir nicht paßt, was wir hier abziehen, verzieht dich doch! Du outest dich genauso als Diskussionsverweigerer und rationalen Argumenten unzugänglich. --Christoph Tilman 10:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Jedem steht frei, sich in der Wikipedia zu beteiligen. Dabei gibt es aber aufgrund des Projektumfangs und der vielen Beteiligten Spielregeln, wie diese Mitarbeit aussehen soll (und wie nicht). Eine dieser Grundsätze ist, dass störendes oder destruktives Verhalten nicht geduldet wird und, wenn nötig, durch entsprechende technische Möglichkeiten verhindert oder beendet wird. Ein weiterer ist, dass die Arbeit gemeinschaftlich erfolgt und auf gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Rücksichtnahme beruht. Diese Spielregeln zu beschützen ist eine der Aufgabe der von den Benutzern gewählten Admins. Sie sollen bei Bedarf eingreifen und Situationen schnell entschärfen können. Nichts anderes hat FritzG getan. Wenn dir diese Vorgehensweise nicht passt, kannst du in der Tat nach anderen Projekten Ausschau halten, weil sie nicht wirklich zur Debatte stehen. sebmol ^{? !} 11:17, 25. Nov. 2006 (CET)

In der Sache geht es darum, ob es heute noch in einigen Ländern Judenverfolgung gibt und man das einleitend in einer Aufzählung sagen darf oder nicht.

In der Form ging es darum, dass du den edit war weitergeführt hast, obwohl dieser Punkt diskutiert wurde und einiges gegen deine Ansicht sprach, dass man nicht von einer gegenwärtig fortdauernden Judenverfolgung reden kann.

Ferner hast du auch andere Meinungen dazu ignoriert, nicht nur meine.

Ich genieße keine besonderen Rechte, sondern die eines normalen Benutzers, einen edit warrior (in deinem Fall nach Ankündigung) auf der VS zu melden.

Es ist auch nicht das 1. Mal, dass du mit solchen Kleinkriegen auffällst. Es ist für einen normal fühlenden Menschen, behaupte ich, beschämend, anschließend wegen zwei Stunden Sperre hier den Zirkus fortzusetzen und damit die Community zu behelligen. Von mir würdest du privat dafür rausfliegen, hier genießt du Artenschutz. Jesusfreund 10:37, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nie bestritten oder bestreiten wollen, daß es heute Antisemitismus gibt. Ich habe nur versucht zu differenzieren. Der heutige Antisemitismus unterscheidet sich doch wohl von dem der 1940er? Der Punkt war überhaupt nicht diskutiert, du hast dich der Diskussion entzogen. Auf andere Fälle zu verweisen ist unlauter, weil sie 1. hier nicht nachprüfbar sind, 2. ist das ein "ad hominem"-Argument. Außerdem kann ich dir auch ganz andere Beispiele zeigen, in denen die Mehrheit ihre Meinung auf Grund meiner Argumente geändert hat. Aber Argumente werden hier ja ignoriert.

1. (Aktuell) (Vorherige) 23:12, 24. Nov. 2006 FritzG (Diskussion | Beiträge) K (Änderungen von Christoph Tilman (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Asthma wiederhergestellt)

Und wenn FritzG nur nach Adminkriterien geurteilt hat, warum mischt er dann im Artikel mit? Er ist da nicht neutral gewesen. --Christoph Tilman 10:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Schöne ist, dass alles dokumentiert ist, inzwischen auch deine hartnäckigen Lügen falschen Behauptungen. Denn oben sieht ja jeder, dass ich den Einleitungssatz (der natürlich nicht leisten soll und kann, was die Einzelartikel leisten müssen) deutlich und ausführlich begründet habe. Auch auf der Disku stehen meine Antworten. Ich werde diese Diskussion im Gegensatz zu dir also hier nicht neu aufrollen. Falsche Seite, falsches Verfahren. (Und FritzG tut gut daran, da nicht drauf einzugehen.)

Bitte sehr, du darfst das letzte dumme Wort haben. Jesusfreund 11:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Was für hartnäckige Lügen??? Ich gelte hier als Störer, weil ich es ihrer Selbstherrlichkeit, Jesusfreund nicht überlasse Wikipedia allein zu gestalten!? Du hältst dich wohl schon selbst für den Heiland. Und das ist bewußt beleidigend: Bitte sehr, du darfst das letzte dumme Wort haben. Andere würden dafür gesperrt, nicht aber aller Administratoren Freund Jesusfreund. Denn für ihn gelten besondere Regeln. Ich hab gerad auf der VA-Seite einen Eintrag gemacht, aber ich frage mich gerade, ob bei dir überhaupt noch was zu retten ist. --Christoph Tilman 11:31, 25. Nov. 2006 (CET)

Kurze Stellungnahme des "Angeklagten"

Der Sachverhalt wurde bereits geschildert (und nein, ich habe nicht alles gelesen, sondern nur die ersten paar Beiträge kurz überflogen). Christoph Tilman hat einen Editwar gegen drei andere Benutzer geführt. Hier ist eine Artikelsperre nicht der richtige Weg, sondern eine Benutersperre. Ich wollte ihn zunächst nur streng verwarnen, aber als ich auf seiner Diskussionsseite gesehen habe, daß er erst ein paar Tage zuvor aus dem gleichen Grund verwarnt worden war [2], habe ich mir das wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit erspart und sofort gesperrt. Mein "parteiischer" Revert war nur eine logische Folge meiner Einschätzung, wer der Schuldige an dem Editwar ist. Hätte ich nicht revertiert, hätte es wahrscheinlich nur Sekunden später einer der anderen Beteiligten gemacht, weil der Artikel ja nicht gesperrt wurde. In der englischen WP hätte Christoph übrigens 24 Stunden bekommen, und nicht nur zwei, das nur am Rande. --Fritz @ 11:54, 25. Nov. 2006 (CET)

PS: Es ist übrigens kein sehr offenes Verhalten von Christoph, ein solches Verfahren zu starten und währenddessen seine Diskussionsseite zu archivieren (oder sollte ich lieber sagen verstecken?) --Fritz @ 11:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Mein eigentlich sehr guter Kompromissvorschlag [[3]] wurde von Benutzer:Asthma kurzum revertiert und kurz danach erfolgte nochein Revert von Benutzer:Asthma. Deine einseitige Schuldzuweisung halte ich daher für eine recht deutliche Halbwahrheit, die du hier verständlicherweise auchnoch durch Details zu Benutzer:Christoph Tilman untermauerst. Das ist ja ansich durchaus korrekt, verkehrt sich aber dadurch das du die anderen Beteiligten aus der Schuld ausklammerst. Die Sperre ist formal wohl berechtigt und korrekt aber das Urteil ist schlicht unvollständig. Gerade deine persönliche Nähe zu Jesusfreund hätte mich an deiner Stelle dazu bewogen allen 3 Beteiligten eine Pause zu verpassen und den Artikel dann kurz vor Sperrende in einer ganz anderen Version zu sperren. Nur als Anregung --Gerd Marquardt 12:22, 25. Nov. 2006 (CET)

persönliche Nähe zu Jesusfreund? - Ich glaube, es hakt! Wie kommst du denn auf diese - mit Verlaub - Schnapsidee? You made my day! LOL! --Fritz @ 12:25, 25. Nov. 2006 (CET)

...in einer ganz anderen Version zu sperren. Spannender Vorschlag. Vielleicht den Artikel einfach löschen, bis ein Konsens erreicht ist? Auweia. --Scooter ^Sprich! 12:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Nach meinem Eindruck kennt ihr euch recht gut und schon länger. Ich will dir hier nicht konkret eine Befangenheit andichten zumal ich keine Belege einer engen Freundschaft oder ähnliches hätte aber sowas ergibt sich für mein Weltbild quasi automatisch aus dem wichtigen Anspruch der Unabhängigkeit soeines "wikipedia-hoheitlichen" Urteils. Befangenheit ist bei euch Admins gargeine offizielle Problematik und jedem Admin wird das offensichtlich selbst überlassen für seine Unbefangenheit zu sorgen. Ich halte das für einen ganz dicken und gefährlichen Strukturfehler und der betrifft dich und diesen Fall hier nach meiner Ansicht nur bezüglich des unvollständigen Urteils, aber eben auch. Ich nutze hier allerdings nur eine Nebensächlichkeit zum Anbringen meiner grundsätzlichen Kritik. Eigentlich gehört meine Kritik vermutlich besser woanders hin. Entsprechend bitte nicht persönlicher nehmen als es gemeint ist.--Gerd Marquardt 12:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Zumindest nicht Editwar-Beteiligte belohnen Scooter. Nach meinem Eindruck ist es mittlerweile eine Standarttaktik einiger POV-Profis Editwars zu Provozieren und dann die "Gegner" dabei schlecht aussehen zu lassen und damit einen VS-Antrag zu stellen mit dem sie gewinnen. Das wird wie ein Virus absehbar eine inflationäre Taktik wenn es belohnt wird. Das Problem solcher Struktur-exploits ist allerdings vermutlich eine ewige Baustelle. Ist aber kein Grund es nicht zu versuchen.--Gerd Marquardt 12:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Sebmol hat da was sehr Wahres und Richtiges gesagt: „dass die Arbeit gemeinschaftlich erfolgt und auf gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Rücksichtnahme beruht. Diese Spielregeln zu beschützen ist eine der Aufgabe der von den Benutzern gewählten Admins“. Aber das bezieht sich auf alle Benutzer! Jesusfreund, der auf die ziemlich sachliche und ohne persönliche Angriffe geäußerte Kritik von Christoph schreibt: „Es ist echt unerträglich, ständig diesen Quatsch zu beantworten. /…/ Die Differenzen sind in den Einzelartikeln zu erläutern. Wer seine Unzufriedenheit immer auf irgendwelche Einleitungen und Definitionen projiziert, anosnsten aber kaum ewtas beiträgt, der ist der klassische Störer. Ich werde mir das nicht länger gefallen lassen“ hat hier eindeutig nicht gegenseitigen Respekt und Rücksichtnahme bewiesen, sondern hat herrisch, rücksichtslos und beleidigend geantwortet.
Wenn es von den Admins heißt: „Sie sollen bei Bedarf eingreifen und Situationen schnell entschärfen können. Nichts anderes hat FritzG getan“, dann kann ich nur sagen, daß Fritz ganz sicher die Situation schnell entschärft hat. Mit der Sperre war der vermeintliche Störer tatsächlich aus dem Weg. Aber man kann sich auch mal fragen, wie diese "Störer"-Definition zu Stande kam: Christoph hat einen Punkt angesprochen, den man diskutieren kann (wenn man das will) und hat seine Version in den Artikel gesetzt. Daraufhin wurde er mehrfach – übrigens zweimal von Leuten, die sich an der Diskussion nicht beteiligt haben! – revertiert. Sein Fehler wars natürlich, seine Änderung immer wieder reinzusetzen. Aber anstatt das die Leute, die hier als "erfahrene" und "verdiente" Benutzer gelten, genau das machen, was man von ihnen erwartet – nämlich besonnen, sachlich und höflich die Sache ausdiskutieren bis tatsächlich ein Konsens erreicht ist – führen sie einen Edit-War, der dann dem "Kontrahenten" als Malus ausgelegt wird.
Inwieweit Penta und Asthma sich tatsächlich inhaltlich mit den Argumenten von Christoph auseinandergesetzt haben, das kann nur pure Spekulation bleiben. Geäußert habe sie sich nicht, sondern nur revertiert. Und das hat dann schon ein arges Geschmäckle in Richtung "JF hat immer Recht und wer daran zweifelt, der kann abhauen". Im übrigen finde ich es ziemlich unerträglich, daß Christoph hier praktisch des Projektes verwiesen wird, obwohl er sachlich und einigermaßen unaufgeregt sein Problem geschildet hat. Fritz hat eingegriffen, das war an der Stelle auch nötig. Aber ob er den Richtigen getroffen hat mit seinem Eingriff und ob es nicht viel besser gewesen wäre die Seite zu sperren, das darf man ja wohl mal fragen ohne mit "Geh doch, wenns Dir nicht passt" angeherrscht zu werden!
Und ich möchte an dieser Stelle auch mal fragen, wie lange wir es eigentlich noch hinnehmen wollen, daß JF sich durch sture Verweigerung einer inhaltlichen Diskussion entzieht und stattdessen die VS regelrecht mißbraucht, um ihm mißliebige Benutzer aus Artikeln wegzuekeln. Nein, das hat nichts damit zu tun, daß ich JF nicht leiden kann (ich mag ihn und ich habe größten Respekt vor seiner Arbeit hier). Das hat etwas damit zu tun, daß er rücksichtslos, frech und mit "Argumenten" teilweise unter der Gürtellinie versucht, seine Versionen von Artikel durchzusetzen und zu schützen. Und dieser Fall hier ist weiß Gott nicht der erste. --Henriette 20:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Für's Protokoll, JF und Christoph wurden, nach den Beiträgen, die im vorherigen Abschnitt ganz am Ende stehen, für 6 Stunden wegen persönlicher Angriffe gesperrt. Dass JF und ähnlichen Benutzern etwas direkter gezeigt wird, dass ihr Verhalten so nicht geht, ist meines Erachtens schon lange überfällig. Mir ist es persönlich völlig egal, wie wertvoll die inhaltliche Arbeit eines Benutzers ist, wenn er nicht in der Lage ist, sich gemeinschaftlich zu verhalten. Kompentenz ist keine Entschuldigung für Unhöflichkeit. sebmol ^{? !} 20:19, 25. Nov. 2006 (CET)

@Henriette: Ich wüßte nicht, wieso ich mich mit solch albernem Kinderkrams auseinandersetzen sollte. Daß das alles unsachliche Spiegelfechtereien sind, zeigen sowohl die Diskussionsbeiträge auf der Artikeldisku wie auch hier (ähnliches läßt sich übrigens auch seit längerem auf Diskussion:Neger beobachten – reine Trollfütterei, mehr nicht). Für mich ist hier EOD. --Asthma 01:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Was soll das sein? Beweis durch Behauptung? Ich kann nicht einen einzigen Edit von Christoph auf der Disk. finden. Und im Artikel selbst hat er sage und schreibe einen einzigen Edit gemacht. Und zwar das an der Stelle überflüssige Wort "mit" entfernt. Wenn so ein korrekter Edit schon „unsachliche Spiegelfechterei“ ist, dann verstehe ich allerdings, was Du mit "albernem Kinderkrams" meinst. Vermutlich die lästige Pflicht sich sachbezogen mit Benutzern auseinanderzusetzen? --Henriette 02:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Da du mich so direkt fragst: Der Vergleich bezog sich nicht auf die Person, sondern dieselbe Art Sachverhalt: Hier wie dort wird reine Faselei über Kinklerlitzchen betrieben, die diverse Admins sogar noch gutheißen (von wegen "sachbezogene Auseinandersetzung", so ein Vollschmarrn – aber scheint wohl für einige ein Hobby zu sein, diese Art von "Diskussionskultur" auch noch zu pflegen. Wenigstens in den NaWi-Artikeln kriegt man diesen Bockmist einigermaßen unter Kontrolle). Im übrigen setze dich mal mit der lästigen Pflicht auseinander, deine völlig überzogene Sperre von Orientalist auf WP:VS zu begründen. Ich habe hier fertig. --Asthma 02:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Um mal in deiner Diktion zu bleiben: Wieso soll ich mich großartig mit solchen Kinkerlitzchen beschäftigen noch lang eine Sperre zu rechtfertigen, wenn ein Benutzer andauernd die von Dir so geschmähte Diskussionskultur unterminiert? Aber wer darauf keinen Wert legt, der stört sich natürlich auch nicht an Beleidigungen, schon klar. --Henriette 03:20, 26. Nov. 2006 (CET) P.S.: Das EOD nehm' ich gern an.

So, ich denke, es wurde alles gesagt. Henriette hat nicht ganz Unrecht, und ich werde versuchen, beim nächsten Mal etwas kritischer hinzuschauen, wenn es in einem Editwar nach einer-gegen-alle aussieht. Daß hier Dritte Öl ins Feuer gießen ("persönliche Nähe", "alberner Kinderkrams"), ist dagegen wenig hilfreich, hilft mir aber bei der Einschätzung zukünftiger Situationen dieser Art. Nachdem sich Jesusfreund und Christoph einigermaßen zusammengerauft haben, hoffe ich, daß die Sache damit erledigt ist. --Fritz @ 04:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich betrachte die ganze Angelegenheit als erledigt. Es ist ärgerlich, daß wir uns mit solchen Sachen rumschlagen müssen. Ich werde das in Zukunft zu vermeiden suchen. Ich glaube aber, daß es im Sinne eines reinigenden Gewitters auch eine nützliche Aussprache gab. Besonnenheit und Respekt vor einander sind unabläßlich für gelingendes Zusammenarbeiten und so funktioniert Wikipedia.

@FritzG Nichts für ungut, sei mir bitte nicht bös. Allen ein fröhliches Schreiben --Christoph Tilman 10:20, 26. Nov. 2006 (CET)