Diskussion:Schamanismus/Archiv/2006

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[[Diskussion:Schamanismus/Archiv/2006#Thema 1]]

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Literatur

Wenn hier schon jedes Grenzgebiet des psychologischen Geschwurbels als Link aufgeführt wird, kann dann bitte jemand der von dem Gebiet wirklich Ahnung hat, wenigstens die Literatur auf die wirklich wissenschaftlichen Werke begrenzen. Dieses ist ein Lexikonartikel über Schamanismus, der sollte in erster Linie ethnologisch und religionswissenschaftlich geartet sein. Heutige schamanistische Prakitken der Psychohygiene dürfen erwähnt werden, aber nicht zum Zentrum des Artikels oder der Literaturangaben werden. --Löschfix 17:52, 22. Feb 2006 (CET)

Hi Iris, meiner Meinung nach hat sich daß was man unter Schamanismus versteht im Laufe der letzten Jahrzehnte gewandelt. Du kannst nicht sagen daß der ganze Artikel kompletter Schwachsinn ist. Vielleicht entspricht es bloß nicht mehr der neuesten Literatur. Ich finde auch daß der Schamanismus heute nicht mehr an bestimmte Regionen und Kulturkreisen der Welt festgemacht und nicht mehr als Religion beschrieben werden sollte. Vielleicht solltest du dich einfach mal bei Wikipedia anmelden und einen besseren Schamanismus-Artikel schreiben!? Gruss --Erdal 00:45, 12. Apr 2006 (CEST)

Wie du weiter oben auf dieser Diskussionsseite lesen kannst hatte ich früher ein Problem damit daß der Schamanismus so beschrieben wird wie du es darstellst (ohne ein Bezug auf bestimmte Kulturen). Das lag daran daß ich den Schamanismus als den alten Glauben zentral- und nordasiatischer Nomaden gesehen habe. Inzwischen habe ich entdeckt daß dieser Glaube einen neuen wissenschaftlichen Namen erhalten hat und habe darüber den Tengrismus -Artikel geschrieben. Darin befindet sich auch ein Beitrag über die turkischen und mongolischen Schamanen ( hier Tengrismus#Der Schamane). Ich glaube immernoch der Begriff Schamanismus Anfangs eigens dafür entworfen wurde um das zu Beschreiben was wir heute Tengrismus nennen. Im Netz findest du auch heute noch die Beschreibung dessen unter Schamanismus (mongolischer-, burjatischer-, altaiischer-, usw. Schamanismus). Später wurde dieser Begriff auch für andere Kulturkreise verwendet. Du findest inzwischen auch Bücher und Webseiten über Aboriginee-Schamanen, Navaho-Schamanen oder Hottentotten-Schamanen. Also versteht man HEUTE unter Schamanismus die Praktiken eines Schamanen (Heilung und Erleuchtung durch Bewusstseinserweiterung) ohne diese an bestimmte Kulturen festzumachen. Also wenn Jemand den Artikel neu überarbeiten will, meinen Segen hat er. --Erdal 05:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber der Tengrismus ist nicht etwas daß ich mir selber zusammengereimt habe; es gibt haufenweise Bücher darüber. Und alles was es da draussen gibt, gibt es (hoffentlich eines Tages) auch bei Wikipedia. Abgesehen davon daß es eine Angelegenheit von ungeahntem Ausmaß ist, trägt es auch wesentlich zum Verständnis bei was die zentralasiatische Geschichte angeht. Na klar kann man darüber diskutieren, aber bitte etwas entspannter. Den Okkultismus ganz herrausnehmen ist nicht drin. Aber ich werde mal den ersten Satz ändern.. "Der Tengrismus basiert auf dem Schamanismus.." klingt jetzt für mich irgendwie falsch. --Erdal 01:16, 13. Apr 2006 (CEST)

Au weia, ich glaube wir haben uns ein bißchen mißverstanden: Dieser Schamanismus- Artikel ist nicht von mir. Es ist aus einer Zusammenarbeit von vielen Benutzern entstanden: Hier kannst du ganz genau sehen wer was reingeschrieben hat. Es ist gut möglich daß man sie überarbeiten muß. Aber ich persönlich habe ehrlich gesagt keine Zeit und Lust da drauf. Geri wollte daß ja mal machen und hat es dann doch sein lassen. Ich finde es schade daß du dich nicht daran beteiligen möchtest. Du mußt nicht gleich einen ganzen Artikel schreiben, du kannst auch einfach bloß einzelne Sätze ändern, löschen oder hinzufügen wenn sie dir falsch erscheinen. Du mußt deine Veränderungen natürlich erklären und anhand von glaubwürdiger Fachliteratur belegen können. Mit dem was du bisher in diese Diskussionsseite getippt hast, hättest du im Artikel schon ne menge ändern können. Nur Mut! Gruss --Erdal 22:22, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo Erdal, das erklärt mir jetzt, warum der Artikel so wenig hergibt, so widersprüchlich ist und vorn und hinten nicht zusammenpasst. Es tut mir leid, wenn ich der Meinung war, dass der Artikel von Dir stammt und Dich deshalb als Verantwortlichen gesehen habe. Wikipedia macht das für mich insgesamt uninteressant. Hätte ich mal Lust, etwas nachzuschlagen, bei dem ich mich nicht auskenne, müsste ich immer damit rechnen, dass es sich nur um Thesen und individuelle Ansichten handelt. Ich hätte sogar die Befürchtung, dass nicht einmal harte Fakten noch irgendwo eine Wahrheitsessenz haben. Wieviel Einwohner eine Stadt hat, z. B. Am Ende gibt es da auch noch unterschiedliche Sichtweisen, und je nach dem an wen man gerät, hat man Glück oder Pech mit der Information. Für mich hat diese Erfahrung ihr Gutes, denn ich schaue bei Wikipedia nicht mehr rein. Ich möchte doch einigermassen sicher sein können, dass es Hand und Fuss hat, was mir an Information angeboten wird. Bitte entschuldige, wenn ich Dich zu unrecht angegriffen habe. Da Du Dich zuerst gemeldet hast, war ich der Meinung, Du seist der Autor. Mach's gut, hab' schöne Ostern und bleib tapfer :-)

Ach, da fällt mir noch auf, dass ich nicht darauf eingegangen bin, warum ich den Artikel nicht selbst verfassen will. Der Grund ist einfach. Als ich vor einigen Tagen das erste Mal auf diese Seite gekommen bin, war ich doch tatsächlich der Meinung, es handele sich um eine Enzyklopädie des Wissens. Und jetzt weiss ich, dass es sich im Grunde um eine Art Diskussionsforum handelt, wo jeder auf seine eigene Art und Weise und nach seinem eigenen Wissensstand oder Nicht-Wissensstand etwas zu einem Thema/Begriff beiträgt. Würde er das nur in einem dafür eigens angelegten Diskussionsraum tun, wäre das in Ordnung. Aber die Tatsache, dass jeder, der glaubt, etwas zu wissen, es hier auch als Tatbestand formuliert, ist für mich kein Ort, wo ich etwas verloren habe. Weder als Autor noch als Leser.

Ich könnte ein Buch schreiben über Schamanismus, wenn ich der Meinung wäre, es würde noch eines gebraucht. Da es genügend seriöse Literatur gibt, ist das meines Erachtens nicht notwendig. Ich habe andere Interessen und Aufgaben.

Die Informationen der Autoren, die sich bei Wikipedia in Artikeln einbringen, müssen belegbar sein, schreibst Du, und die Quellen sollten angegeben werden. Nun, woher kommt denn dann bitte dieses Wort-Geschwür "religiös-magisches Phänomen". Für mich ist diese Aussage genauso viel wert wie wenn ich in den Artikel reinschreiben würde "Schamanismus ist eindeutig und erwiesenermassen Schnurkselwurksel". Damit wissen die Leute genauso gut Bescheid wie durch die als Tatsache definierte Aussage "Schamanismus ist ein religiös-magisches Phänomen". Da keiner weiss, was ein Schnurkselwurksel ist, kann er auch nicht erahnen, dass es erstunken und erlogen ist. :-) Und da "religiös-magisches Phänomen" eine falsche Definition des Schamanismus ist, die sich jemand ausgedacht hat, der keine Ahnung von Schamanismus hat, bin ich mit meinem "Schnurkselwurksel" am Ende witzigerweise noch sehr viel näher an der Wahrheit als er.

Ich mache mir nicht irgendwo die Mühe, einen Beitrag zu verfassen, wenn ich weiss, dass es sich um keinen seriösen Ort für mein Wissen handelt. Dafür bin ich mir zu schade, und der Schamanismus auch.

Du hast jetzt einen komplett falschen Eindruck von Wikipedia. Hier darf nicht jeder alles in einen Artikel hineinschreiben was ihm in den Sinn kommt. Hier werden vielmehr die unterschiedlichen Standpunkte unterschiedlicher Forscher miteinander verglichen und gegeneinander abgewogen. Am Ende setzt sich daß durch womit die meisten einverstanden sind, und was keiner mit anderen Quellenhinweisen widerlegen kann. Dies ist der beste Weg eine Enzyklopedie zu Gestalten. Stell dir vor du würdest irgend einen Mist in einer anderen Enzyklopedie lesen und du wärst dir 100% sicher daß dies falsch ist. Du könntest daran nichts ändern. Hier kannst du s schon, wenn du glaubwürdige Quellen vorlegen kannst. Gruss --Erdal 20:27, 15. Apr 2006 (CEST)

Neubearbeitung

ich habe grad von Medizin zu Schamanismus verlinkt - und bin entsetzt über das Durcheinander hier im Artikel. So kann der Leser wenig damit anfangen. Ich fände schade, wenn neugierige Mediziner dies hier als wirres Eso-Geschwurbel abtun würden. Muss dringend überarbeitet werden! Ob da der Qualitätsbaustein etwas nützt? --Markus Bärlocher 14:15, 8. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht findet sich ja jemand, der das überarbeiten kann, ich habe von Schamanismus leider nicht allzuviel Ahnung. --Maya 16:23, 8. Jul 2006 (CEST)

In Ermangelung einer Fachfrau bzw. eines Fachmannes versuche ich mich mal in Erster Hilfe. ;-)

• Prinzipiell habe ich mich bemüht, mehr Struktur in den Artikel zu bringen.
• Mit etwas Glück ist es mir gelungen, Anknüpfungspunkte zu schaffen, an denen all jene weiterarbeiten können, die mehr wissen als ich. Anders gesagt: Mancher Satz im Artikel ist nur ein Stub. Ich hoffe auf kundige Mitarbeiter :-)
• Definition: In den einleitenden Sätzen stehen jetzt die wichtigsten Unsicherheiten (!). Theoriefindung ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Ich fände es aber wünschenswert, an anderer Stelle im Artikel zwei oder drei unterschiedliche Definitionen (u.a. Hultkrantz?) zu kontrastieren (z.B. solche, die Ekstase ins Zentrum rücken, gegenüber anderen, die auf Ekstase als Bestimmungsmerkmal verzichten).
• Etymologie: Ich habe von den betreffenden Philologien keine Ahnung und beziehe mein Wissen nur aus Sekundärliteratur. Die einzelnen Sprachen sollten vielleicht verlinkt werden?
• Generalisierung und Übertragung: Ich bin mir bei der Gliederung noch nicht sicher - die wissenschaftsgeschichtlichen Aspekte sollten besser einen eigenen Gliederungspunkt erhalten.
• Merkmale: Da hab ich noch nichts gemacht; auf dem Feld ist aber sicher noch was zu ackern ;-)
• Sch. i.d. Moderne ist bisher bestenfalls holzschnittartig. Ich kenn nur Stuckrad und einen Aufsatz von Zinser zum Thema, letzterer ist aber nicht besonders gut...
• zur Literatur siehe unten; die Weblinks habe ich mir noch nicht angesehen.
• Dem Artikel fehlt vor allem ein Abschnitt zur sozialen Einbettung (Jäger-Sammler-Kulturen, Weltsicht (Geisterglaube etc.)
• Ziemlich unentschieden bin ich noch bei der Aufgabenverteilung, was verwandte Artikel angeht: Schamane, Neoschamanismus (bisher ein Redirect hierher), Core-Schamanismus. Evtl. kann Schamane hier eingefügt und zum Redirect umgewandelt werden? --jonas 02:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Literatur 2

Ich habe die Literatur mal zu trennen versucht - welche Werke sind in den akademischen Disziplinen als wissenschaftlich anerkannt, welche Autoren gelten dagegen als "neoschamanisch", praktizieren selbst Schamanismus etc. Dabei geht es mir nicht um eine persönliche Wertung, sondern erst einmal nur um die Wiedergabe einer weit verbreiteten Dichotomie/ Abgrenzung. Teilweise konnte ich Namen z.B. mit Harners Foundation for Shamanic Studies zusammenbringen, aber einige Werke konnte ich nicht zuordnen. Anhand von Titeln und Verlag habe ich z.B. Zumstein den Neoschamanisten zugeordnet; aber einige Autoren bleiben übrig. Kann das jemand vielleicht ergänzen? --jonas 02:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Hier ist ein wissenschaftliches Buch:

• Ohlmarks, Åke 1939: Studien zum Problem des Schamanismus. Gleerup, Lund.

Auch könnte man Elias Canettis Masse und Macht nennen. 88.115.126.62 16:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Ohlmarks und Nioradze gehören zu den Klassikern, auch wenn deren Thesen von der Arktischen Hysterie heute nicht mehr zu halten sind. Es sind gute Materialsammlungen. Auch Eliade baut drauf auf. --Uccusic 18:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Zitat

„Schamanismus ist keine Religion, sondern ein Ganzes von ekstatischen und therapeutischen Methoden, die alle das eine Ziel verfolgen, den Kontakt herzustellen zu jenem anderen, parallel existierenden, jedoch unsichtbaren Universum der Geister, um deren Unterstützung für die Besorgung der menschlichen Belange zu erwirken.“

– Mircea Eliade: Handbuch der Religionen, 1995

--Maya 02:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Literatur 3

Kann jemand bitte das Buch von Sandra Ingerman Auf der Suche nach der verlorenen Seele: Der schamanische Weg zur inneren Ganzheit in die Literaturliste einfügen? Das Buch ist übersetzt von Wolf Kaminski, es erschien auf deutsch beim Ariston Verlag, 1998, ISBN 3-7205-2019-6. Austerlitz 88.72.3.18 09:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Und evtl. auch noch einen HInweis auf ihre Homepage? :http://www.shamanicvisions.com/ingerman.html danke. Austerlitz 88.72.3.18 10:04, 30. Aug 2006 (CEST).

Emische Perspektive

Etwas neues, die bessere Erläuterung über unsere Stammes, die Eingeborene der YKuá Ich erlaube mich als eine der weniger die ein bischen die deutsche Sprache weiss und darf in diese Zeile an alle etwas sagen. Als Tröpfen Blut von meine Vorfahren, die durch die Inquisition mit den Jesuiten in Amambay und Paraná und Urwald Paraguays fast ausgestorben ist, die heute versuchen wenig Kontakt mit den europäische Ziviliation haben wollen, glauben meisten Menschen das ist eine Religion, oder magische Religion, oder Ektase Tranceführer, oder Tänzer, oder Trommelspieler die Schamanen sind. Ich versuche Ihnen alle zu erklären das weder eine oder andere sind.

Viele kommen nach Europa die mit Lüge eingeladen sind um von diese Leute zu lernen - weil Ihr seid nach der Suche etwas die Ihr schon verloren haben dass ist eure persönliiche Individualität, ihr verwechselt geistige Heilung, sie wollen Euch zeigen Euch selbst die Rückerhaltung eure Verlust "die geisstige Eigenschaft wo ihr her gekommen seid". Viele Schule der Schamanismus sind gewachsen wie Schimmmelpilze in Europa, und viele sind belogen, betrogen um weiter zu lügen und betrügen, um meistens um Geld. Ihr weiss ihr seid hungrig von alle, eigene Mentalität, eigene Persönlichkeit, ich glaube ihr seid in falsche Wege und Hände geraten.

1. Die Semantische Bedeutung des Wortes Schaman kommt es von den uralten göttliche Ausdruck Sâ (Nasenlaut) heisst "goldene Band die aus der Sonne kommt" oder in andere Wort "Sohnenstrahlen an der der Mensch hängt" und Mang (Mann) und Maní (Frau) heisst "Wesen die Weisheit besitzt". Unsere Altsprache ist Monosilabel und hat metaphysische Ausdruck oder anders gesagt mystische Klänge welche sie Vibration des All übernommen haben.
2. Um vieles zu erklären in zweite Instanz ist dass die Weisheit die diese Menschen bekommen haben, "nicht durch lesen oder Studien - weil das haben wir nicht, keinen Bibliotek oder Bücher und noch weniger durch die Studienweitergabe sowie in der Uni bei Euch, sondern durch eine geheimnisvolle Ritualle die in All sind und 5 bis 7 Generationen vor den Geburt eines Kindes schon erhalten haben. Ich möchte damit sagen an alle die "schamanen Ausbilldungen" und "Diplomen" bekommen haben kann man nicht wahr nehmen, und noch eine die in Ektase führen. Das könnten ihr mit eure Pille erreichen.

Die jenige Schaman die heilige Kräuter oder Trommel spielen können wir auch in Theater sehen. Die sogenannte Ayaguasca sind eine Mischung von Pflanzen die fähigkeiten haben eine "Reinigung von die schmutzige Seele oder eine Befreihung von Schreck oder Schock die schon bei den Geburt viele Kinder erleben. In unsere Altsprache heisst diese Sud "YaKé" hat viele Bedeutungen. Ich möchte eure Auge ein bischen in andere Richtung öffnen und nicht beziehen die Meinung von so viele Autoren. Muss man den Blut wechsel um verstehen zu können was heisst "die Wächter der Naturgeist".

Ein natur Eingeborene. Ich bitte Euch wenn ihr nicht veröffentlichen wollen schicken sie mir wieder züruck und mit Respekt zu Euren Volk. (nicht signierter Beitrag von 83.44.136.229 (Diskussion) 22:29, 4. Sep 2006 (CEST))

Hallo, vielen Dank für den Beitrag, der Artikel hat sicherlich Mängel, da es hier leider keinen gibt, der wirklich Ahnung von Schamanismus hat. Und daß so etwas von denen, die es praktizieren anders wahrgenommen wird, als von denen, die aus einer anderen Kultur heraus versuchen etwas davon zu verstehen, ist bei den meisten 'religiösen' oder 'magischen' (oder wie immer man das nennen mag so) Dingen so, leider. ich würde den Artikel ja gerne verbessern, wüsste aber leider nicht, wie ich das aufgrund des obigen Beitrags machen könnte. Gruß --Maya 02:46, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich bin jemand, der hiervon ein wenig Ahnung hat. Ich bin seit 32 Jahren als Magier und Shaman unterwegs und habe schon so einiges erlebt. Bisher habe ich nur ein wenig einige Schwachstellen im Insgesamttext verbessert und die schlimmsten Wortverwerfungen (nennen wir es der Einfachheit halber mal besser so, bevor mir jemand an die Kehle geht) korrigiert und auch einige Erklärungen und Umformulierungen beigefügt. Das Schreckliche an dem Thema ist nicht, daß es so wenige gibt, die davon keine Ahnung haben. Das schreckliche an der Sache ist, daß es so viele gibt, die sich nicht getrauen, von ihrer Ahnung zu berichten und ihre Kenntnisse hier in die Wiki einzubringen. Ich wäre also gerne bereit, entsprechende Texte, die eingefügt werden, weiterhin zu korrigieren und nach meinem eigenen Wissensstand zu editieren, falls es sich als notwendig erweisen sollte. Zudem möchte ich der ersten Vorrednerin hier gratulieren. Sie schreibt zwar ein schreckliches Deutsch, aber ich verstehe ziemlich genau, was sie meint. In jedem Fall sollte der komplette Passus, indem der Schamanismus als Konkurrenzreligion zur RKK dargestellt wird, umgearbeitet werden. Dies erfordert ein wenig Aufwand und Zeit, aber es ist machbar, der ersten Vorrednerin den Gefallen entsprechend zu tun. Aber ich wäre dafür, das Bild zu entfernen und eine mehr stilisierte Zeichnung eines amerikanischen Schamanen einzusetzen. Und noch eine kleine Bitte: Neoschamanismus hat NICHTS absolut NICHTS mit Schamanismus zu tun. Der Neoplastikschamanismus überrolte die Welt um die Mitte der 1960er Jahre und kam mit der New Age-Welle. Dies mit dem richtigen Schamanismus gleichzusetzen und einen NewAgePlastikSchamanen mit einen Schamanen gleichzusetzen, der nach dem Alten Weg ausgebildet wurde, grenzt schon an Beleidigung. Auch wenn die NeoPlastikSchamanen die Meinung vertreten, nun wirklich alles besser zu wissen. Ich würde also empfehlen den NeoSchamanismus einen eigenen Abschnitt zu geben, weil es darüber auch noch eine Menge zu sagen gibt und Neoplastikschamanen nun mal eben keine 'richtigen' Schamanen nach dem Wortlaut und Wortwert der Sache sind. Falls mir noch etwas einfällt, daß ich in den bisherigen Text einbringen kann, werde ich es eintragen und hoffen, daß es stehen gelassen wird. In Jedem Fall bin ich auf die Anregungen der anderen hier gespannt. Danke. --A. x 15:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Also ich kann hier nur die Empfehlung geben das Buch Der Heilige Hain von Christian Rätsch (AT Verlag) dringend zu lesen. Die Beschreibungen und der wirkliche Hintergrund des Schamanentums ist hier doch eher dürftig erklärt, wie ich finde.

Ergänzungen

Schamaninnen

Es wäre vielleicht auch angebracht, Schamaninnen im Artikel zu erwähnen. Die Frauen sind in diesem Bereich ausdrücklich gleichberechtigt.

Die Inquisition hält bis heute an

Die Inquisition der Kirche hat alle schamanischen Richtungen in Europa auf den Scheiterhaufen gebracht. Tatsache ist, dass die "akademische Sichtweise", die sich seit dem 15.Jh. in Europa im Zusammenwirken zwischen dem Adel und der diktatorischen Kirche etablierte, sehr engstirnig ist und viel Wissen um die Welt ausschliesst und wegzensiert. (Dabei wurde die Kirche ja durch den zweitgeborenen Sohn der Adelsfamilien mit Personal versorgt).

Wenn die Wikipedia-Zensur auch so arbeitet und neue Dimensionen aus dem Hauptartikel wegstreicht, muss Wikipedia wissen, dass den Menschen damit sehr viel Wissen um die Welt vorenthalten wird, und das ist eigentlich nicht das Ziel eines Lexikons. Das heisst konkret: Die Wikipedia-Zensur betreibt also eine geistige Inquisition gegen das Wissen um die Welt, und zwar nicht nur hier im Artikel "Schamanismus", sondern ich habe dies auch in anderen wichtigen Themenbereichen miterlebt. Aber: Jede Zensur ist ein Zeichen einer grossen Hilflosigkeit. Michael Palomino, 30.11.2006 (nicht signierter Beitrag von 80.219.87.186 (Diskussion) 09:06, 30. Nov. 2006 (CET))

Frauen sind im Schamanismus nicht gleichberechtigt zu Männern. Das ist ein umschamanisches Denken. Versucht mal einer einem Schamanen Gender Mainstreaming zu erklären! Was vielleicht mit diesem neuen Begriff versucht wurde, zu sagen, ist, dass viele – vielleicht die meisten – Schamanen Frauen waren und sind. --Mms 12:18, 13. Dez. 2007 (CET)