Kategorie Diskussion:Messgröße

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--WikipediaMaster 22:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Verhältnis

Hallo! Wie sollte das Verhältnis von Messgröße und Physikalische Größe eigentlich sein? Grusz --RolandS 19:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Stell einfach mal eine Hypothese auf: Nicht jede Messgröße ist eine Physikalische Größe. Beispiele die diese Hypothese untermauern können wären:

1. Cash-Flow und andere Messgrößen im Wirtschaftskreislauf --WikipediaMaster 19:40, 2. Apr. 2008 (CEST)
   1. Hallo! Also gut, 'hypothetisieren' wir mal: Was ist mit Takt_(Musik)? Ist der 'Fluss von Geld' kein physikalischer Vorgang? Schlieszlich wird es, in Portionen geteilt, durch die Weltgeschichte transportiert. Grusz --RolandS 23:22, 2. Apr. 2008 (CEST)
   2. Erklär mal einem Physiker oder Wirtschaftsingenieur (wie mir ;-) Deine Hypothese. Geld und Geldfluß müßten damit allgemeine, in der Physik betrachtete Größe sein, sind aber ökonomische Größen. Auch Warenströme sind keine physikalischen Ströme, und letztendlich ist "Geld" (Papier, Münzen, Sparbücher, Aktien, Fonds, Anleihen....) auch eine Art von Ware, die am Markt (z.B. Finanzmakler, Banken, Börse) gehandelt werden kann. --WikipediaMaster 17:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo lieber Herr Kollege Wirtschaftsingenieur! Wenn ich etwas zählen kann, dann messe ich => also ist das eine Messgrösze. Wenn Massen bewegt werden, ist das ein physikalischer Vorgang. Da die Geldströme umgekehrt zu den Warenströmen verlaufen (da ist also sogar noch ein Vektor drin) und ich beides messen kann, sind das physikalische Vorgänge! Beim Geldtransporter wird es richtig fühlbar, wie das Geld in (zugegebenermaszen etwas gröszeren) Quanten sich bewegt. Grusz --RolandS 23:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man kann natürlich z.B. für alle "Ströme" eine physikalische Betrachtung anstellen, u.a. auch für Geldströme, soweit gebe ich Dir Recht und korrigiere meine obige Aussage, denn mir ist auch klar das ein "Fluß" fließt, weil die physikalischen Gesetze gelten. Dennoch macht eine Unterteilung (Einordnung) in verschiedene Wissenschaftsbereiche durchaus sinn. Ich stimme weiter zu, die Physik und Mathematik liefern Grundlagen für die Messtechnik, die heißt aber dennoch nicht Messphysik oder Messmathematik, oder? Willst Du sagen physikalische Vorgänge sind alle Vorgänge in Natur, Wirtschaft, etc., denen (mehr oder weniger nah oder fern) irgendwelche physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu Grunde liegen? Würde z.B. auch bedeuten der größte Teil, wenn nicht sogar die gesamte Technik, gehört auch unter die Physik?!? Oder welches Ziel verfolgst Du bei der Diskussion? --WikipediaMaster 11:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Master! Meine Mitarbeit an der Wikipedia verfolgt immer das Ziel die Sache zu verbessern. Dazu gehe ich den Grund suchend an die Problematik ran. Manchmal helfen die Wortbedeutungen, aber nicht immer. Bei Physik und Technik bin ich jetzt zu bequem, um danach zu suchen, aber im Prinzip gebe ich Dir Recht. Es macht jedoch durchaus Sinn die Technik als Hauptkategorie neben der Physik (und auch der Mathematik) stehen zu lassen. Zum einen können wir beide das - ganz pragmatisch gedacht - nicht ändern. Zum anderen ist die Technik eine Kombination von physikalischen, mathematischen und sonstigen Kenntnissen, so dass es äuszerst diffizil bis unmöglich wäre, das auseinander und ineinander zu 'klamüsern'. Aber wir müssen uns darüber klar sein, wie das zusammenhängt. Die Messtechnik - um die es ja hier eigentlich geht - ist also nicht nur auf Technik und Physik beschränkt und die Ökonomie hat etwas mit Physik und Technik zu tun. Wie intensiv das ist, habe ich auch erst jetzt in unserer Diskussion gemerkt. Das bedeutet für mich, dass wir sie auch für die anderen Disziplinen offen halten müssen und unseren Horizont weiten müssen. Vielleicht gibt es ja auch philosophische Messgröszen? In der Wirtschaftspolitik spricht man von 'weichen Standortfaktoren', das impliziert eigentlich eine Messung und in einer politischen Abstimmung wird auch 'gemessen'. Grusz --RolandS 13:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo RolandS, ich denke wir verfolgen dei gleichen Ziele hier und das ist gut! Danke für die anregende Diskussion, hat mir durchaus Spaß bereitet! Dann also bis demnächst, --WikipediaMaster 17:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Metronomie (Musik)

Takt (Musik) ist ein schönes Beispiel zum hypothetisieren! Da gibt es ja die Akustik als Teilgebiet der Physik und dort durchaus auch Messgrößen wie z.B. die Lautstärke. Meines Wissens ist der Takt in der Musik ein Maß für die Geschwindigkeit eines Musikstücks und kann z.B. durch Zählen ermittelt werden. Durch Messung kann man auch Unterschiede in der Taktfrequenz eines Musikstücks ermitteln und nutzt ihn durchaus auch als Messgröße, die z.B. gegen einen mechanischen Taktgeber (Metronom) abgeglichen werden kann. Was fehlt ist wohl eine Unterkat Kategorie: Musikalische Messgrößen, Kategorie: Messgrößen der Musik oder auch eine übergeordnete Kat wie Kategorie: Metrologie (Musik) oder ähnliches, denn da gibts noch einiges mehr zu finden. Da wären z.B. noch Punkte wie Metrum (Musik), Takte pro Minute, Beats per minute, Tempo (Musik), Zählzeit, Grundschlag, etc. Da sollte man mal die Musiktheoretiker befragen!--WikipediaMaster 17:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Eine Metronomisierung der Musik (d.h. eine Orientierung an objektiv reproduzierbaren Meßgrößen für Geschwindigkeit und Gleichmäßigkeit im Ablauf) sollte in der Musik nicht absolut gesetzt werden. Ich halte Meßgrößen in der Musik für ziemlich unerheblich und eine eigene Kategorie für nicht erheblich. Im normalen Konzertbetrieb wird z.B. die Lautstärke/Dynamik nicht gemessen (z.B. Forte oder Fortissimo), sondern als Gefühlsgröße (re)produziert. Die wichtigste Referenzgröße ist im übrigen die Tonhöhe; diese wird im übrigen anders als Grundschläge oder Tempo zumeist auch gemessen (vgl. Kammerton).--Engelbaet 17:46, 15. Apr. 2008 (CEST)Takt hat übrigens nichts mit Geschwindigkeit des musikalischen Ablaufs zu tun und schon gar kein Maß dafür.

Hallo Engelbaet! Fakt ist aber, dass die Seite Takte pro Minute existiert und dass da gezählt wird. Insofern ist das eine Messgrösze; vielleicht nur für Musikstatistiker und weniger für Musikausführende, aber immerhin. Auch Beats per minute ist eindeutig eine Messgrösze. Und es scheint da ja sogar Datenbanken dafür zu geben. Nebenbei: In der Psychologie versuchen die Wissenschaftler ja sogar Gefühle zu 'messen'. Grusz --RolandS 19:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich bestreite doch nicht, dass es diese Artikel gibt, sondern relativiere nur ihre Gültigkeit. Beats per minute ist eine Metronomisierung, die zunächst einmal musikanalytisch Sinn macht (und für die Tanzenden auch, schon rein physiologisch). Für die Aufführung / Interpretation von Musik aber nicht (Ausnahme: Funktionsmusik). Takte pro Minute macht nur abgeleitet von bpm Sinn, da es sehr unterschiedliche Takte gibt (gerade und ungerade, kurze und lange, z.B. 17/4-Takt); je nach Taktart verändert sich der Grundschlag der Musik und soweit auch ihr Rhythmus. Es kommt aber niemand musiktheoretisch auf die Idee, für die Analyse der Geschwindigkeit einer Musik dieses Maß zu verwenden. Notwendig ist das aber für die Abhaltung von Tanzturnieren, und dort aufspielende Orchester müssen dann tatsächlich die Taktschläge messen. Für Funktionsmusik macht, wenn sie sich in zeitliche Abläufe einpassen muss (z.B. Filmmusik, Techno, Gesellschaftstänze) das Zeitmessen Sinn. Auch therapeutisch eingesetzte Musik muss bestimmten, physikalischen Meßgrößen genügen. Aber daraus alleine lässt sich meines Erachtens keine eigene Kategorie für musikalische Meßgrößen rechtfertigen.--Engelbaet 20:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Engelbaet! Ausgangsbasis für die Diskussion war m.E. die Frage, ob es musikalische Messgröszen gibt und wo sie einzusortieren sind. Wenn ich Dich richtig verstehe, bestreitest Du ersteres nicht, plädierst aber gegen eine eigene Unterkategorie. Es bleibt die Frage, ob sie in Kategorie:Messgröße oder in Kategorie:Physikalische Größe einsortiert werden sollten. Grusz --RolandS 13:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Diese Aufgabenstellung geht aus der Diskussion, auf die ich hingewiesen wurde, nicht hervor, Danke für den präzisieren Hinweis. Die genannten Größen sind allesamt keine physikalischen Meßgrößen. Wenn ich die Definition für Kategorie:Messgröße genau nehme, können demnach dort keine Artikel über die Maßeinheiten der Meßgrößen abgelegt werden, sondern nur solche über Meßzahl plus Maßeinheit. Im Sinne dieser Definition behandelt von den aufgeführten ALLEINE der über den Kammerton eine Meßzahl. (Wenn ich übrigens das Kategoriensystem weiter aufblättere und unter Kategorie:Physikalische Größe nachschlage, entdecke ich dort plötzlich Frequenz - und nicht deren Maßeinheit Hertz).--Engelbaet 14:49, 16. Apr. 2008 (CEST)