Diskussion:Sanierung von Norrmalm
Bilder
Ich verweise (äußerst ungerne) auf diese Diskussion bezüglich der Verwendbarkeit von Bildern mit dem Tag "PD Sweden". Alle Bilder aus den 50er und 60er Jahren in diesem Artikel sind nach deutschen Maßstäben nicht gemeinfrei und können daher nicht bei uns verwendet werden :( --Andibrunt 11:35, 9. Mai 2008 (CEST)
- Danke für den Hinweis, aber das PD Sweden gilt weltweit, also auch in Deutschland. Hier der Originaltext: "Detta fotografi är att betrakta som "fotografisk bild" (till skillnad från "fotografiskt verk") av svenskt ursprung, enligt definitionerna i den svenska lagen (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk och dess förarbeten. Eftersom bilden skapats före 1 januari 1969 får den användas fritt utan restriktioner, i enlighet med övergångsbestämmelserna vid lagens ändring 1994. Detta gäller över hela världen."
Detta gäller över hela världen bedeutet just "das gilt weltweit" und ich nehme doch an, dass Deutschland immernoch zu dieser Welt gehört :-)--Holger.Ellgaard 19:43, 9. Mai 2008 (CEST)- Leider gibt es auch das Schutzlandprinzip, so dass für Werke schwedischer Fotografen in Deutschland das deutsche Recht anwendbar ist. Aber da ich kein Urheberrechtsexperte bin, kann und will ich da nichts entscheiden. Wenn Du eine klare Antwort haben willst, dann wäre ein Nachhaken bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen hilfreich. Es ging mir bei dem Hinweis nur darum, dass Du keine böse Überraschung erlebst, wenn plötzlich die Bilder kommentarlos entfernt werden. --Andibrunt 19:49, 9. Mai 2008 (CEST)
- Hallo, ich hatte das Problem schon einmal mit Bildern von Ingmar Bergman gehabt und vergeblich versucht, mich mit den Wikipedia:Urheberrechtsfragen auseinanderzusetzen. Nun nehme ich an, dass Bilder von Baustellen in Stockholm aus den 1950er Jahren und von schwedischen Politikern dieser Zeit weniger kontrovers sind, als Filmbilder von Bergman. Die deutschsprachige Wiki ist übrigens voll von PC-Sweden Bildern, da hätte man gut zu tun, um das alles zu löschen. Wenn aber dennoch jemand die Bilder aus dem Artikel entfernt, fände ich das natürlich schade, kann aber nichts machen. Der Artikel wird dadurch schlechter und weniger anschaulich, das schadet nur der deutschen Wiki. Gruß--Holger.Ellgaard 10:26, 10. Mai 2008 (CEST)
- Leider gibt es auch das Schutzlandprinzip, so dass für Werke schwedischer Fotografen in Deutschland das deutsche Recht anwendbar ist. Aber da ich kein Urheberrechtsexperte bin, kann und will ich da nichts entscheiden. Wenn Du eine klare Antwort haben willst, dann wäre ein Nachhaken bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen hilfreich. Es ging mir bei dem Hinweis nur darum, dass Du keine böse Überraschung erlebst, wenn plötzlich die Bilder kommentarlos entfernt werden. --Andibrunt 19:49, 9. Mai 2008 (CEST)
Sanierung?
Sanierung ist gut. Das Wort "komplette Neugestaltung" würde das Ganze schon eher beschreiben. Lemma sollte umgeändert werden auf "Neugestaltung" oder sowas, Sanierung ist die Implizierung, daß die Altbausubstanz erhalten blieb und restauriert wurde. Hier handelt es sich aber um einen kompletten Abriss und Neubau. Marzahn 10:59, 13. Mai 2008 (CEST)
- Flächensanierung ist ein durchaus gängiger Begriff für das hier beschriebene Vorgehen und (zumindest heutzutage, früher wohl noch nicht) ein gewünschter Euphemismus. In historisch gewachsenen Städten kam man da wegen der sehr engen Bebauung oft auch nicht drum herum, wenn man die Slumbildung nicht fortführen wollte. Ich bin außerdem nicht der Ansicht, daß bei einer Sanierung etwas übrig bleiben muß - bei einer Bodensanierung will man das jedenfalls bestimmt nicht. --217.255.83.128 12:46, 13. Mai 2008 (CEST)
- Schließe mich dem ersten Beitrag an. Mal abgesehen davon haben gerade diese angeblich so großartigen Neubauprojekte der 60er und 70er Jahre europaweit neue Slums hervorgebracht. Oder gibt es eine Großstadt, wo solche Hochhaussiedlungen nicht die größten sozialen Brennpunkte sind? Das einzig beruhigende an den Bildern ist, dass solch entsetzliche Architektur, wie es auf den Bildern zu sehen gibt, nicht nur in Deutschland als Folge des Zweiten Weltkriegs, sondern offenbar auch in davon verschonten Gebieten ganze ohne vorherige Verwüstung geschafft hat, Stadtbilder zu entstellen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn noch mehr Informationen zu der Bebauung hinzugefügt würden, die sich dort vorher befand. Außerdem Pro Umbenennung des Lemma auf "Neugestaltung" und eine stärkere Herausarbeitung, wie man heute in der Stadt über dieses Projekt denkt. --Doenertier82 17:39, 13. Mai 2008 (CEST)
- Das sehe ich genauso. Das alte Norrmalm war sicherlich kein "Slum" im heutigen Sinne, sonst kann man ja gleich jede Altstadt mit ihren verwinkelten Gassen als Slum bezeichnen. Hier handelt es sich schlicht um den kompletten Abriss eines alten Stadtteils und der Neuerrichtung, keine Sanierung im herkömmlichen Sinne. Marzahn 14:05, 14. Mai 2008 (CEST)
- Schließe mich dem ersten Beitrag an. Mal abgesehen davon haben gerade diese angeblich so großartigen Neubauprojekte der 60er und 70er Jahre europaweit neue Slums hervorgebracht. Oder gibt es eine Großstadt, wo solche Hochhaussiedlungen nicht die größten sozialen Brennpunkte sind? Das einzig beruhigende an den Bildern ist, dass solch entsetzliche Architektur, wie es auf den Bildern zu sehen gibt, nicht nur in Deutschland als Folge des Zweiten Weltkriegs, sondern offenbar auch in davon verschonten Gebieten ganze ohne vorherige Verwüstung geschafft hat, Stadtbilder zu entstellen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn noch mehr Informationen zu der Bebauung hinzugefügt würden, die sich dort vorher befand. Außerdem Pro Umbenennung des Lemma auf "Neugestaltung" und eine stärkere Herausarbeitung, wie man heute in der Stadt über dieses Projekt denkt. --Doenertier82 17:39, 13. Mai 2008 (CEST)
- Eine Maßnahme, wie sie dort durchgeführt wurde, würde nach deutschem Recht unter §136 BauGB "Städtebauliche Sanierungsmaßnahme". fallen. Dieser Abschnitt bezieht sich explizit nicht nur auf Verbesserungen (sprich kleinere Eingriffe) sondern auch eindeutig auf ganze Umgestaltungen, wie in diesem Fall. Daher ist Sanierung der treffende Begriff. Der begriff Neugestaltungen kommt übrigens in diesem Sinne im BauGB gar nicht vor. Die alternativen (eben nach deutschem Recht, keine Ahnung wie es in Schweden aussieht) wären §165 "Städtebauliche Entwicklungsmaßnahme", welche sich vor allem auf die zügige Durchführung konzentriert, bzw §171a "Stadtumbau", welches sich aber relativ eindeutig auf Überangebote bei Wohnungen bezieht.----- smasheng 14:25, 14. Mai 2008 (CEST)
- Na gut, wenn wir auf den rechtlichen Begriff pochen wollen, dann soll es "(Stadt)umbau von Norrmalm" heißen, aber das Wort "Sanierung" ist schlich irreführend. Marzahn 12:24, 15. Mai 2008 (CEST)
- Aber Stadtumbau ist schlichtweg falsch. Und wenn nicht nach rechtlichen Begriffen, nach welchen denn dann? Das war ein Versuch hier objektive Gesichtspunkte einzubringen. Un saludo----- smasheng 12:53, 15. Mai 2008 (CEST)
- Ah ha. Mit dem Argument wird der Palast der Republik wohl auch gerade "saniert" genauso wie das Stadtschloss davor "saniert" wurde. Marzahn 18:34, 15. Mai 2008 (CEST)
- Aber was spricht denn gegen den Begriff "Sanierung", außer dass er nicht mit deinem Gefühl oder deiner Assoziation im Kopf übereinstimmt?----- smasheng 18:54, 15. Mai 2008 (CEST)
- Ah ha. Mit dem Argument wird der Palast der Republik wohl auch gerade "saniert" genauso wie das Stadtschloss davor "saniert" wurde. Marzahn 18:34, 15. Mai 2008 (CEST)
- Aber Stadtumbau ist schlichtweg falsch. Und wenn nicht nach rechtlichen Begriffen, nach welchen denn dann? Das war ein Versuch hier objektive Gesichtspunkte einzubringen. Un saludo----- smasheng 12:53, 15. Mai 2008 (CEST)
- Na gut, wenn wir auf den rechtlichen Begriff pochen wollen, dann soll es "(Stadt)umbau von Norrmalm" heißen, aber das Wort "Sanierung" ist schlich irreführend. Marzahn 12:24, 15. Mai 2008 (CEST)
- Eine Maßnahme, wie sie dort durchgeführt wurde, würde nach deutschem Recht unter §136 BauGB "Städtebauliche Sanierungsmaßnahme". fallen. Dieser Abschnitt bezieht sich explizit nicht nur auf Verbesserungen (sprich kleinere Eingriffe) sondern auch eindeutig auf ganze Umgestaltungen, wie in diesem Fall. Daher ist Sanierung der treffende Begriff. Der begriff Neugestaltungen kommt übrigens in diesem Sinne im BauGB gar nicht vor. Die alternativen (eben nach deutschem Recht, keine Ahnung wie es in Schweden aussieht) wären §165 "Städtebauliche Entwicklungsmaßnahme", welche sich vor allem auf die zügige Durchführung konzentriert, bzw §171a "Stadtumbau", welches sich aber relativ eindeutig auf Überangebote bei Wohnungen bezieht.----- smasheng 14:25, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo, ich bin der "Papa" dieses Artikels und habe auch maßgeblich an der schwedischen Originalfassung mitgeschrieben (die mit "exzellent" belohnt wurde). Meine Übersetztung ins Deutsche ist gekürzt und das ist vielleicht etwas unglücklich, im schwedischen Original werden viele der hier oben gestellten Fragen beantwortet. Ich finde aber Sanierung kontra Neugestaltung ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ich hatte beide Varianten zur näheren Auswahl als Lemma, entschied mich dann aber für "Sanierung", da das auch der englischen Übersetzung entspricht (Redevelopment of Norrmalm). Bei einer Sanierung (Bauwesen) kommt sehr wohl auch der komplette Abriss vor, wie die Beispiele dort zeigen. Was "entsetzliche Architektur" ist, ist höchst subjektiv, darum geht's hier nicht. Übrigens, ich finde die Stockholmer City gut gelungen (wie meine Farbfotos zeigen). Das Stadtbild wird immernoch von den Türmen der Kirchen und des Rathauses bestimmt, was in vielen Europäischen Städten nicht der Fall ist. Die Altstadt (Gamla stan), einmal das ursprüngliche Zentrum Stockholms, ist nie angerührt worden und ist heute ein beliebtes Touristenziel. Aber meine Meinung hat hier auch nichts zu suchen. Die alte Bebauung von Norrmalm war sowohl nach damaligen und auch nach heutigen Maßstäben in schlechter Verfassung, mit vielen Wohnungen ohne WC oder Bad (mit Plumpsklo auf dem Hinterhof), ohne fließend Wasser (nicht einmal kaltes), mit jahrelang vernachlässigtem Unterhalt der Gebäude, wegen Bauverbot und drohendem Zwangsverkauf. Die Liste kann lang gemacht werden, ich habe die Diagramme, wehn's interessiert. Ob es nun richtig oder falsch war, das ganze abzureissen, tut hier auch nichts zur Sache. Im Artikel soll nur, so objektiv wie möglich, beschreiben werden, was da in den 1950er und 1960er Jahren im Stadtkern vom Stockholm geschehen ist, mir allem Pro und Kontra. Dass dieses Thema auch heute noch eine "heiße Kartoffel" ist, ist kein Geheimnis. Das, gebe ich zu, könnte noch klarer ausgedrückt werden und warum die Bebauung Slumcharakter aufwies habe ich nun verdeutlicht. Mit freundlichem Gruß!--Holger.Ellgaard 19:27, 16. Mai 2008 (CEST) sowie --Holger.Ellgaard 17:42, 17. Mai 2008 (CEST)
Fünf Phasen?
Ich habe eine Verständnisschwierigkeit:
1. Im Absatz Durchführung steht: "wobei die fünfte und letzte Etappe bis in die 1980er Jahre reichen sollte."
2. Im Abschnitt Kritik steht: "Die umfassende Kritik führte dazu, dass die ursprünglich geplanten Bauphasen 3 bis 5 nicht durchgeführt wurden."
Was ist denn nun korrekt? Wurde Phase 5 durchgeführt, und zwar bis in die 1980er Jahre hinein, oder eben nicht?
- Es ist beides korrekt und steht in keinen Widerspruch. Das erste war der Plan (es sollte fünf Etappen geben), das zweite die Realität (nach der zweiten hat man aufgehört, den Plan damit veränderten Rahmenbedingungen (hier die öffentliche Meinung) angepaßt). --217.255.85.113 19:30, 13. Mai 2008 (CEST)
- Genauso ist es!--Holger.Ellgaard 19:29, 16. Mai 2008 (CEST)
City kontra Zentrum
Hallo, zunächst will ich mich für die Korrektur meiner Schreibfehler bedanken. Im Eifer, alles ins Deutsche zu übersetzen, ist jedoch ein Benutzer etwas weit gegangen. Es heisst Stockholms City, Cityhochhäuser usw, nicht Zentrumhochhäuser. Es heisst ja auch Hamburger Hafencity und nicht Hafenzentrum, auch wenn's sprachlich weh tut. Das Wort Zentrum gibt's auch auf schwedisch, nämlich centrum, aber niemand spricht hier von centrumhöghus. Das (historische) Zentrum von Stockholm ist übrigens Gamla stan und nicht die City. Gruß--Holger.Ellgaard 10:06, 17. Mai 2008 (CEST)
