Benutzer Diskussion:Plusterms

Hallo Plusterms, willkommen bei der Wikipedia.

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• Glossar: häufig verwendete Begriffe und Abkürzungen.

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Beste Grüße von -- Gerbil 14:14, 3. Apr. 2007 (CEST)

Werkstatt für die größeren Ziele

Dann will ich doch mal diese fast jungfräuliche Seite zutexten! Vielleicht noch zwei Namen und Daten aus meiner bescheidenen Produktion: 1877 kaufte Louisine W. Havemeyer beraten durch Mary Cassatt ihr erstes Bild von Degas und ihren ersten Monet. 1886 verschiffte Paul Durand-Ruel rund 300 Gemälde von Renoir, Manet, Monet, Degas und Sisley nach New York.

Die Werkstatt klingt auf jeden Fall schonmal recht spannend. Weiterhin viel Freude mit den Amerikanern. --Rlbberlin 02:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke

dafür. Solche Kommentare finde ich tausnedmal wichtiger als jede Auszeichnung, sowas gibt mir die Motivation hier zu schreiben. --Felix ^fragen! 19:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tokio und andere

Hier sind die fehlenden Bilder: Image:Édouard Manet - Self-Portrait with Scull-Cap.JPG und Image:Édouard Manet - Fishing.JPG. Vielleicht sind zum Bildervergleich Detailaufnahmen interessant? Dazu hier: Image:Édouard Manet - The Ball of the Opera (Detail).jpg, Image:Édouard Manet - La Musique aux Tuileries (Detail).JPG und Image:Édouard Manet - Fishing (Detail).JPG. Interessant könnte auch ein Vergleich zu diesem Bild sein: Image:Manet par Fantin-Latour.jpg. Gruß --Rlbberlin 03:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

Besser ist möglicherweise ein Blick auf Un atelier aux Batignolles. --Rlbberlin 04:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Und noch etwas - könntest du den/die Vornamen des Neffen Edouard Vibert überprüfen. Gruß --Rlbberlin 04:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Damit wir hier nicht völlig durcheinanderkommen, schreibe ich auf meiner Diskussionsseite weiter :-) --Rlbberlin 13:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

Schach oder so

Herr Eddy ist jetzt nicht mehr allein und kann jetzt mit seinem Freund Ryerson Schach spielen oder sich über Kunst unterhalten ;-) --Rlbberlin 04:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Robert Gilmor kannte ich bisher überhaupt nicht. Sehr schön. Nur vielleicht noch mal auf die Einsortierung von Gilbert Stuart als Landschaftsmaler (?) schauen. By the way, hast du meine mail von gestern Abend bekommen? Gruß --Rlbberlin 10:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Guy Rose

Dieser mir bisher völlig unbekannte Mann gefällt richtig gut! Wann kommt Frederick Carl Frieseke? Mehr, mehr, mehr. --Rlbberlin 23:14, 26. Apr. 2007 (CEST)

Friesecke ist leider nicht gemeinfrei im Sinne der WP (obwohl er vor 1923 gemalt hat) ;O( - da gibt es keine Bilder. Mal sehen, wen ich morgen abschicke - ich habe ja nen Heinzelmann, der dann die Bildergallerien in den commons baut (da komme ich meisten schlicht nicht zu) -- Plusterms 23:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bei Friesecke find ichs ja nicht Schade, wenn da die Bilder fehlen ;) Vielleicht hab ich ja am Wochenende mal eine bunte Überraschung für dich. Gruß --Rlbberlin 23:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Glückwunsch

zum ersten Lesenswerten --Rlbberlin 08:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

nennen wir ihn unseren ersten gemeinsamen Lesenswerten - und nun, wie bekommen wir das blaue Ding jetzt grün? -- Plusterms 10:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal ins Review? --Rlbberlin 11:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

Passiert da was? Was hältst du davon, wenn wir versuchen, den Artikel tatsächlich auf Selpstporträt (Manet) umbauen. Dann könnte man dem Selbstporträt mit Käppchen auch einen Beschreibungs- , Entstehungs- und Provenienzabschnitt gönnen, der bisherige Inhalt lässt sich dann ja weitestgehend behalten, da er sich entweder nur auf Selbstporträt mit Palatte oder auf beide Porträts bezieht. Der Vorteil wäre, dass mal ein Beispiel existiert, wie man mehrere zusammenhängende Werke eines Malers sinnvoll zusammen in einem Artikel verarbeiten kann. Mein Problem nur: Ich habe so ziemlich gar nix zum Käppchen. -- Plusterms 11:42, 28. Apr. 2007 (CEST) (ich bin bis heute abend unterwegs, Antwort folgt also erst in ein paar Stunden)

Das erste Bapperl (gibt es da keinen besseren Namen für, klingt mir immer so bayrisch?) ist ja erreicht und es besteht keine Eile. Ob im Review etwas passiert, kann man vorher nicht sagen. Also warum nicht probieren? Das bisherige Lemma ist sicher ungeeignet, da es auch von anderen Künstlern ein Selbstporträt mit Palette gibt. Von daher ruhig auf Selbstporträt mit Palette (Manet) verschieben. Die Frage ist, was du tatsächlich erreichen möchtest? Geht es um die weitere Auszeichnung oder/und die Erweiterung des Artikels? Das weitere Bapperl gibt es vermutlich auch ohne Erweiterung. Vor einer möglichen Erweiterung sollte man auf jeden Fall alle Quellen sichten und hier muß ich dich enttäuschen: beim Käppchen wird es richtig dünn. Beide Selbstporträts spielen in der Manetliteratur eine geringe Rolle. Das hängt zum einen damit zusammen, daß beide Bilder lange Zeit in Privatsammlungen hingen und selten in Ausstellungen zu sehen waren und somit der Forschung auch nur eingeschränkt zugänglich waren. Zudem hängt das Käppchen nun in Japan, was kein typisches Reiseziel für Kunsthistoriker für französische Malerei ist. Zum anderen zählen diese Selbstporträts nicht zu Manets Hauptwerken. Von beiden Bilder gilt jedoch heute (sprich in der Literatur der letzten 40 Jahre) das Selbstporträt mit Palette als das bedeutendere Bild. Gruß --Rlbberlin 17:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nochmal mein Bücherregal durchforstet und acht weitere Quellen gefunden. Mal sehen, wie ich dir das zukommen lasse. Die kleineren Zitate am besten einfach hier:

• François Cachin: Manet, The Influence of the Modern. New York 1995 ISBN 0-8109-2892-2 zu Selbstporträt mit Palette, Seite 109
  • „In the traditional painters’s pose - imitating his dear Velázquez in Las Meninas - Manet kept his elegant hat on, though his brush is ready to put color on his palette. Manet crudely sketched some details - the hand and the palette, for instance - in order to concentrate light and thought on the essentials: the eye, the brow, and the brush lit from the top - the fixed arrow ready to reach its mark.“
• Hajo Düchting: Manet Pariser Leben München, New York 1985 ISBN 3-7913-1445-9 zu Selbstporträt mit Palette, Seite 93
  • „In dieser Zeit entsteht auch das einzige (sic!) Selbstbildnis Manets. Trotz der Malerpose, an Velasquez in Las Meninas erinnernd, wird hier der Boulevadier Manet vorgeführt, der nicht nur in seiner künstlerischen Haltung, sondern auch in seinem Auftreten und Aussehen vollkommen dem Modell des >peintre de la vie moderne< von Baudelaire entspricht.“
• Anne Coffin Hanson: Édouard Manet. Ausstellungskatalog Philadelphia, Chicago 1966/67 Seite 159
  • „Manet seldom painted his own portrait. There is one very early caricature-portrait, and a standing figure and half-length portrait, both of about 1879. Most of Manet’s paintings of this period have an appearance of great freshness and facility. We know, however, that his portrait studies always demanded numerous sittings and this may explain why Manet avoided self portraits which require the double concentration of model and artist. It is obvious that Manet painted his half-length portrait in a mirror as he is shown holding his brush in his left hand. It is curious to find him at work in his studio wearing an elegant jacket, a stickpin in his tie, and a hat. We know he thought of himself in two roles and we see him here in both - as artist and as dandy.“
• Nancy Locke: Manet and the Family Romance Princeton University Press 2001 ISBN 0691050600 zu Selbstporträt mit Palette, Seite 145-146
  • „There are remarkable similarities between the Self-Portrait and the Hamlet pictures with regard to the handling of the gaze. Manet’s pose in the Self-Portrait, as has been noted many times, replicates that of Velázquez’s appearance in Las Meninas. The seventeenth-century painting is a royal family portrait in which the parents, the king and queen, stand in the vicinity of the spectator and appear in the painting reflected in a mirror. To what might Manet’s invocation of Velázquez also create a complex relationship with a particular spectator? To what extent might the father hover here in the space of the spectator? It had been through the medium of Velázquez that Manet had envisioned his Philosophers, his Old Musician, his early monumentalizations of a world judged by his father. The reference to Velázquez in the Self-Portrait is reminiscent of Manet’s inclusion of his selfportrait with Suzanne in La Pêche (Anmerkung: Der Fischfang), a representation in which the couple clearly steps into the places of Rubens and his wife in the seventeenth-century landscape.Despite the frequency of Manet’s portrayals of various family members and friends, there are apparently no self-portraits between the time of La Musique aux Tuileries and the two self-portraits of 1878-79. ... Yet the absence of explecit self-portraits in Manet’s oeuvre is notable. So, too, is a certain lack of substance in the portrayal of the body in the waist-length self-portrait. There is a masterful handling of light on the philtrum, and the subtle differentiation of beard from background also characterizes the hair of Olympia. The summary handling of the jacket and the hand, however, are such that painting remains an ébuche. This, too, needs to be considered: why is the slef-portrait not more fully realized? Earlier I quated Sartre to the effect that poets at mid-century - he names Poe, Baudelaire, and Mallarmé - were "sons", that is, they had highly charged relationships with parents and with earlier generations. It is indisputable that Manet sees himself in a comlicated relation to his family as well as to the artists of earlier centuries, and I would attempt to echeo Sartre in saying that the consciousness of self as "son" rather than master informs the tentativeness of Manet’s take on Velazquez here. In the fresh, broad marks that make up the Self-Portrait, Manet at forty-six almost sees himself through the lens of the court painter posed behind his easel and in front of a mirror. Almost - but not quite. Perhaps the reflection cast a bit too much glare“ (zur Erklärung: Frau Locke versucht in ihrem Buch die Familiebeziehungen in der Famlie Manet zu analysieren. Das ganze gipfelt schließlich in der Theorie, dass Léon Leenhoff nicht Manets Sohn ist, sondern sein Vater Suzanne Manet schwängerte usw. Zur Unterstützung dieser These untersucht sie Manets Bilder teilweise auf sehr eigentümliche Weise. Ihre Veröffentlichung wird zwar von anderen Autoren zur Kenntnis genommen, jedoch nicht unbedingt geteilt.) --Rlbberlin 18:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

dünne Quellenlage

Vielleicht zum Überblick die Literaturhinweise zum Selbstporträt mit Käppchen:

• Bazire, Edmond: Manet Paris 1884 p. 132-33
• Edouard Manet København 1922, no. 20
• Manet Paris/New York, 1983, no 164, fig. a.
• Masterpieces from the Collection. Modern European Painting and Sculpture, Bridgestone Museum of Art, Ishibashi Foundation, Tokyo, 1988, no. 9
• Asmussen, Marianne Wirenfeldt: Wilhelm Hansens oprindelige samling af fransk kunst på Ordupgaard, København, 1989, no. 64

Im Katalog Paris/New York ist nur ein Foto. Die beiden Bücher aus Kopenhagen sind vermutlich auf dänisch. Der Bazire und der Katalog aus Tokio sind in Berlin nicht vorrätig und müssten über Fernleihe besorgt werden, wobei der Bazire auf französisch ist und vielleicht auf Grund des Alters nicht ausgeliehen wird. Die zwei Seite ließen sich aber wohl auch per Kopie verschicken.

Meine Infos habe ich aus dem Katalog der Manet-Ausstellung im Ordrupgaardmuseum 1989, wo auch ein sehr kleiner Text zum Käppchen steht. --Rlbberlin 18:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dafür hat der Artikel seit heute diese zwei roten Links weniger. Gruß --Rlbberlin 23:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hm

du bist schon einer, wirst immer mehr und ich finde nicht mehr durch ;-). (Verführe so jemals ein Archiv, wär's sein Ende :-). Gleichwie: die Amerikaner&ihre Kunst vor Pop haben's nötig. --Felistoria 21:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

vielleicht ist es ja gar nicht notwendig, das man durchfindet - solang man irgendwie am Ende da ist, wo man sein will: Spass und Qualität zu gleichen Teilen und soweit dem Invividuum und den Kooperanden möglich. So weit, -- Plusterms 21:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hört sich an, als könne man's vorerst so stehen lassen. Und der olle Rembrandt grinst sich einen :-) --Felistoria 21:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Danke...

...für deine Umkategorisierung. Ich habe nach einer Kategorie "Verlagswesen" gesucht und diese übersehen. --my name ^disputatio 10:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hast du nicht Lust ...

... mal ein paar japanische Künstler anzulegen? Ich kriege sonst ganz viele rote Links in meinem Museumsartikel ... --Rlbberlin 18:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Japener? Da kenne ich mich ja überhaupt nicht aus - obwohl, spannend ist es sicher auch. Ich bastle grad an John Neagle, aber nur halbherzig, eigentlich höre ich mir gerade Otherland an ;O) Gruß -- Plusterms 19:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

aber du hast da doch Literatur ... --Rlbberlin 19:14, 29. Apr. 2007 (CEST)

Literatur zu Japanern .. nicht. das ich wüsste ... -- Plusterms 19:24, 29. Apr. 2007 (CEST)

gabs da nicht so ein Sammelband, wo die mit drin waren? --Rlbberlin 19:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ein Buch mit einem 35-Seiten-Aufsatz zum Impressionismus in Japan. Ich glaube nicht, dass da sonderlich viel für Biographien verwertbar ist - ich habe es aber auch noch nicht wirklich gelesen. Hast du eine LIste der Künstler, die du brauchst? Oder vielleicht eine Skizze des Artikels? -- Plusterms 19:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die hier: Aoki Shigeru, Asai Chu, Fujishima Takeji, Fujita Tsuguharu, Kishida Ryusei, Koide Narashige. Das Erste ist immer der Nachname. Gruß --Rlbberlin 20:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

Außer Fujishima Takeji taucht da beim ersten Durchblättern keiner auf - ich schau mal, verspreche aber nix. -- Plusterms 20:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na der eine wär ja schon mal was. Leider legen ja die Japanfreunde in der Wikipedia immer nur Manga-Künstler an. ;-( --Rlbberlin 20:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

O.k., der Anfang ist gemacht - dank Grove Art Online. Mein eines Buch hilft mir wenig weiter, daraus könnte man höchstens einen Artikel zur Kunst Japans zur Jahrhundertwende um 1900 machen. Aoki Shigeru und Fujishima Takeji haben einen Artikel, zur Bildersuche kam ich bei ersterem noch nicht und letzterer ist nicht gemeinfrei. Ich denke, ich werde heute abend und morgen noch 2/3 anlegen, dann gehts aber wieder nach Amiland. Gruß -- Plusterms 09:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dass sieht doch super aus. Gruß --Rlbberlin 10:38, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Nr. 27 gefällt. Gruß --Rlbberlin 12:51, 1. Mai 2007 (CEST)

Verschollene Generation

Habe eben mit dem Betreiber der Seite telefoniert- ich muss sagen, bin ein bißchen enttäuscht, obwohl er die Seite betreibt und die Bilder dort ausstellt und auch verkauft, hat er sich anscheinend nicht so wirklich darum gekümmert ob und welche der dort angegebenen Künstler/-innen nun wirklichzur VG gehören, oder nur schlicht vergessene Künstler/-innen sind. Er ist aber erstaunlicherweise bereit mit uns zusammenzuarbeiten, wir sollen ihm Empfehlungen machen, wir wir die VG definieren und er ist bereit seine Liste entsprechend zu überarbeiten. Ich habe folgende Definition für ein Mitglied der VG: Um 1900 geboren, +/- 10 Jahre, Höhepunkt im Kunstschaffen in der Zwischenkriegszeit, Abbruch der Karriere bzw. künstlerischen Fortentwicklung mit dem 2. Weltkrieg. Was hältst Du davon? Gruß Giulia →® 12:30, 2. Mai 2007 (CEST)

dazwischenbemerkt: Was für eine Definition bietet die Literatur? Alles andere wäre TF. Gruß --Rlbberlin 12:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Für Literatur muß ich in die Bibliothek. Wollte ich aber eh. Gruß Giulia →® 12:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Modell

Feiner Artikel, chapeau. Ist Dir aufgefallen, wie unterschiedlich die beiden Maler dieses Geschöpf sehen? Ihr Gesicht? Nach den Daten ist Jo Anfang 20, eine junge Frau. Bei Whistler ist ihr Gesicht zart, mit dem Clou in White2, wo es im Siegel den leicht betrübten Ausdruck des jungen Mädchens bekommt, den die Person vor dem Spiegel nicht hat und auch keineswegs widerspiegeln kann; Haltung und Kleid in der White-Serie suggerieren auch eine zarte Gestalt. Courbet hingegen malt ihr ungeniert den Ansatz des Doppelkinns und die bereits etwas nachgiebige Wangenpartie nebst deren leichts ungesund wirkender Röte ins Gesicht; und die Schatten der roten Locken, die er ihr auf die Stirn setzt, geben ihrem Gesicht einen mürrischen Ausdruck in Anbetracht des Spiegelbildes. Der Realist guckt sehr genau hin ... ;-); deshalb ist das Modell der Weltmutter auch nicht Jo, ihr fehlt die lange Taille, wie man bei den beiden Mädels sieht, auch hat sie einen ganz anderen Körper. Das professionelle Modell passt genau; es könnte es sein. Herzlichen Gruß --Felistoria 22:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Bislang ist der Artikel noch sehr Whistlerlastig, weil ich zu Courbet gerade gar nix hier habe - das wird sich sicher ändern, sobald ich entsprechende Literatur von Courbet-Experten habe. Die Frage um der Weltenmutter Schoß läßt sich aber wohl nicht klären, da kann man nicht mehr als Mutmassungen aus der Literatur übernehmen. Das zweite Modell Courbets beim Schlaf ist allerdings blond ... -- Plusterms 07:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich schau nachher mal nach, irgendwso steht hier zu Courbet was rum. Für mich hat die "Blonde" das Gesicht von Jo; die vordere ist eine ganz andere Frau. Sagen die das in der Literatur andersrum? Finde ich interessant, Maler machen mit ihren Modellen ohnehin auf der Leinwand, was sie wollen. Zu dem Thema gibt's auch was. lg --Felistoria 12:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Dame legt ja immer mehr zu. Weiter so. --Rlbberlin 20:49, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich fürchte, wesentlich mehr kann ich leider nicht mehr für sie tun - so langsam (bzw eigentlich ganz schön rapide) versiegen die Quellen. -- Plusterms 20:52, 14. Mai 2007 (CEST) (schön, deinen Namen zu lesen, keine deutschen Pointillisten mehr?)

Doch, doch, der kommt bevor die Pfingstrosen blühen. --Rlbberlin 21:59, 14. Mai 2007 (CEST)