Diskussion:Rafaiter

Lt. diesem Artikel gehörte Goliath zu den Refaim. Lt. dem Artikel Goliath gehörte Goliath zu den Philistern. -- Ilion 09:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel Goliath (Bibel) wird ebenfalls darüber hier Diskussion:Goliath (Bibel)#Refaim diskutiert. -- Ilion 22:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Verschieben?

In der Einheitsübersetzung werden die Namen von Völkern in der Regel in eingedeutschter Form wiedergegeben (also Anakiter, statt Anakim, etc.). Die hebräische Endung -im wird anscheinend nur bei eindeutig mythologischen Wesen beibehalten, wie den Serafim. Die biblischen "Riesen" stellen hier zwar einen Grenzfall dar, dennoch würde ich vorschlagen dem Sprachgebrauch der EÜ zu folgen und das Lemma nach "Rafaiter" verschieben. (Die EÜ bezeichnet das Refaim-Tal ebenfalls als "Rafaiterebene") Ugha-ugha 09:19, 16. Jun. 2008 (CEST)

Löschen!

Ich plädiere dafür, den ganzen Artikel zu löschen und für "Rafaiter" bzw. "Refaim" eine Weiterleitung zu Baschan einzurichten. Dort wird alles gesagt, was biblisch auszusagen ist. Die "Informationen" in diesem Artikel hier sind reine Spekulation (Verwandtschaft zu den -mythologischen!- Nephilim) oder nicht belegt ("Ägyptische Schriften", Riesenfunde).

Löschantrag vom 7.9.08

KOPIE Löschantragstext|tag=7|monat=September|jahr=2008|titel=Rafaiter}}Wie in der Diskussion bereits gesagt: Ich plädiere dafür, den ganzen Artikel zu löschen und für "Rafaiter" bzw. "Refaim" eine Weiterleitung zu Baschan einzurichten. Dort wird alles gesagt, was biblisch auszusagen ist. Die "Informationen" in diesem Artikel hier sind reine Spekulation (Verwandtschaft zu den -mythologischen!- Nephilim) oder nicht belegt ("Ägyptische Schriften", Riesenfunde), ohne das Aussicht darauf besteht, dass der Beleg noch kommt. -- BrandnerKaspar 12:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem in der Löschdiskussion beschlossen wurde, dass das Lemma erhalten bleiben soll, werde ich nächste Woche die spekulativen und nicht belegten Aussagen (s.o.) löschen, sofern kein Widerspruch erfolgt.--BrandnerKaspar 13:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Da hast dich ja wirklich festgebissen. Aber vieleicht fährst mal nicht gleich die Konfrontatiosschiene, und benennts die deiner Meinung nach spekulativen und nicht belegten Aussagen zuvor. Oliver S.Y. 14:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Normalerweise bin ich nicht so, aber mich stört diese undifferenzierte Vermischung von biblischen Erzählungen und archäologischen Ergebnissen, die so stimmen können oder auch nicht. Können wir uns darauf einigen, den Artikel zu trennen? Ein Abschnitt "Biblischer Befund": Die R werden im Alten Testament an mehreren Stellen erwähnt: Im ersten Buch Mose, der Genesis, werden in einer Reihe alter kanaanitischer Völker erwähnt (1 Mose 14,5.15,20). Im Buch Josua das Gebiet König Ogs von Baschan in der Gegend der heutigen Golanhöhen als der "Rest der Refaiter" bezeichnet, das die Israeliten in Besitz nehmen (Jos 12,4.13,12.17,15) Im 2. Buch Samuel und im 1. Buch der Chronik, in denen Erzählung über König David festgehalten sind, werden mehrere große Krieger und Feinde Israels als "Söhne des Rafa" bezeichnet (2 Sam 21,15-22 / 1 Chr 20,4-8). Auch Goliat aus Gat wird in 2 Sam 21 als "dem Rafa geboren" bezeichnet, allerdings wird er in dieser Version der Erzählung nicht von David besiegt.

Die Refaiter zählen damit zu einem biblischen Typus von sagenhaften Feinden aus der Frühzeit Israels, die zum Teil körperlich überlegen und als Riesen geschildert werden. Zu diesem Typ zählen auch die Söhne Enaks (Anakiter) und die Emiter.

Und ein Abschnitt "Archäologischer (oder geschichtlicher) Befund" (wenn der zusammenzustellen ist) Anscheinend gibt es tatsächlich Untersuchungen der israelischen Altertumsbehörde, ob zu biblischer Zeit überdurchschnittlich große Menschen existierten. Wobei sich aus dem, was ich gefunden habe, m.E, nicht sagen lässt, ob es auch überdurchschnittlich viele große Menschen waren. Abgesehen davon wird hier offenbar wieder einmal versucht, atl. Mythen archäologisch zu festigen. Insofern bin ich nicht sicher, ob oder was dazu in den Artikel soll.

Was vielleicht ganz interessant wäre, ist hier (http://www.chronologs.de/chrono/blog/arch-auml-ologische-spatenstiche/bibel/2007-12-12/war-der-gegner-davids-nur-ein-elitek-mpfer-der-philister) zu lesen: Auch in ugaritischen Mythen gibt es einen König bzw. ein Volk, das Rapa'u heißt. Also ist zumindest der Gebietsname alt.

Können wir uns auf dieser Basis irgendwie einigen?--BrandnerKaspar 19:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hab mir gerade nochmal die Versionsgeschichte angeschaut, und der Autor ist eine IP, die seit 2 Jahren nicht mehr aktiv ist. Also bleibe nur ich, dem es eigentlich mal wieder nichts angeht, außer dem Aspekt des Goliaths ^^, naja auch ich hab meine Schwächen bei der Neutralität. Es geht hier ja im Kern beim Artikel auch nicht um Wissenschaft sondern Theologie - und aus der Sicht halte ich die jetztigen Inhalte wie Formulierungen für wenig enz. wertvoll, aber das trifft auch auf Jesus von Nazaret zu. Eine bloße kritische Erwähnung der Ärchäologischen Gesichtspunkte ist darum aus meiner Sicht schon wichtig. Wie kritisch du dann die Fakten von den Mythen trennst, ist mir egal. Oliver S.Y. 19:53, 15. Sep. 2008 (CEST)