Diskussion:Zyklon B/Archiv/2005

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[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2005#Thema 1]]

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Hinweis

Ich habe gerade den Artikel Curiohaus-Prozess geschrieben und nun festgestellt, dass unmittelbar vor dem dort genannten Hauptprozess zum Bullenhuser Damm der Inhaber und der Geschäftsführer von Tesch und Stabenow dort angeklagt wurden. Vorwurf: Sie hätten gewusst, dass das Zyklon B zu Tötung von Menschen eingesetzt würde. Zeugen hätten einen entsprechenden Reisebericht gesehen. Der Prozess führte zu Todesurteilen; die Beweislage ist nach heutigen Maßstäben dünn.- Ich werde weiter recherchieren, später ergänzen und verlinken. --Holgerjan 00:28, 12. Mär 2005 (CET) Artikel fertig: Tesch & Stabenow --Holgerjan 21:55, 13. Mär 2005 (CET)

Hinweis 2

Es hat offenbar schon lange vor dem Krieg eine Sonderform des Zyklon B ohne den 2%igen Zusatz von Reizstoff (stechender Geruch / Tränenfluss) gegeben, um empfindliche Waren zu verwesen. Im Laufe des Kriegs wurde die Konzentration des Reizstoffes herabgesetzt (angeblich Mangel an Chemikalien) und gelegentlich mit Vermerk "ohne Reizstoff" in reiner Form ausgeliefert. Quelle Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B .... Hamburg 1998 ISBN 3-879775-713-5 --Holgerjan 18:54, 12. Mär 2005 (CET)

"Erfolglose Beihilfe"

Im I.G.-Farben-Prozess hatte sich der Geschäftsführer der Degesch, Dr Gerhard Friedrich Peters, als Zeuge selbst indirekt belastet. Er sei von Kurt Gerstein über die Tötung von Menschen mit Zyklon B informiert und um Lieferung von Zyklon B ohne Reizstoff ersucht worden. -- 1949 stand Peters deshalb vor dem Schwurgericht in Frankfurt und wurde wegen Beihilfe zum Mord zunächst zu fünf Jahren Zuchthaus verurteilt. Das Strafmaß wurde 1953 auf sechs Jahre rechtskräftig festgesetzt. Doch 1955 wurde Peters im Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen, da Beihilfe zum Mord nicht mehr strafbar war. Es sei nicht sicher, dass mit den gelieferten 3970 kg Gift ohne Reizstoff Menschen getötet worden seien, denn Gernstein habe Zyklon B teilweise unterschlagen. Quelle: Kalthoff / Werner, Seite 161 ff Holgerjan 14:50, 3. Apr 2005 (CEST)

Urteil gegen Gerhard P.: über Alle deutschen NS-Urteile von der Startseite aus anklicken --- Inhaltsverzeichnis --- Urteile lesen --- eine Auswahl der Urteile --- Erfolglose Beihilfe... Holgerjan 19:26, 11. Apr 2005 (CEST) Ob man das mit einem Weblink direkt erreichen kann? Den würde ich dann gerne in den Artikel Degesch setzen. Holgerjan 20:25, 17. Apr 2005 (CEST) es geht!? Dank an Benutzer:Idler Holgerjan 21:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Änderung vom 20.4.2005

Neben der Umstellung von Absätzen / Struktur habe ich folgenden Satz geändert: Zu diesem Zweck ließ die SS das Zyklon B in einer "Sonderqualität" liefern, die keinen warnenden Riechstoff enthielt. Nach den oben in der Diskussion über "Erfolglose Beihife" und im Urteil (siehe Weblink oben) gemachten Feststellungen wird deutlich, dass diese "Sonderqualität" von Kurt Gerstein angefordert wurde; es ist laut Urteil nicht klar, ob etwas davon für Tötungen eingesetzt wurde. Der ab 1943 gelieferten Gesamtmenge von 3970 kg Zyklon B ohne Reizstoff steht eine Liefermenge des normalen Produkts von mindestens 12 Tonnen allein schon für das Jahr 1943 durch die Firma Tesch & Stabenow gegenüber (siehe Curiohaus-Prozess. Es kann daher kein Zweifel bestehen, dass die meisten (vielleicht alle) Morde durch Zyklon B mit Warnstoff verübt wurden. Es wäre ein billiges Argument für Holocaustleugner, wenn der Satz so stehen bliebe und den Eindruck erweckt, dass nur diese Menge der "Sonderqualität" (und möglicherweise nur in Auschwitz) für die Giftgas-Morde benutzt worden sei. Holgerjan 01:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Abbildung

Abbildung einer Zyklon B Dose aus dem KZ Auschwitz hinzugefügt. -- Hankem 15:53, 4. Mai 2005 (CEST)

Band

Ob dieser Abschnitt in den Artikel hineinpasst? Wie geht man damit um? Muss man eine Worterklärung geben und dann verzweigen in *Zyklon B (Gift) *Zyklon B (Band)?-- ratlos -- Holgerjan 23:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Hi, ich bin ganz klar der Meinung das der Abschnitt raus muss. Der Informationsgehalt steht überhaupt nicht im Verhältnis zum "eigentlichen" Zyklon B. Wenn interessiert schon so ne verka**te Band - die "nicht mal" google kennt. Da könnt ja jeder kommen. Zumindest aber Verschiebung in Sonderartikel. Eher: löschen. Gruß, Tilo 19:44, 16. Mai 2005 (CEST)

Blutgift vs. Zellgift

Benutzer:SaschaTeske hat Zellgift in Blutgift umgewandelt. Das ist aber falsch. HCN ist ein Zellgift, da es die Sauerstoffaufnahme in jeder Zelle blockiert. Mit dem Blut oder Sauerstofftransport im Blut hat das nichts zu tun. Ich habe das daher zurückgesetzt. Phrood 18:05, 24. Mai 2005 (CEST)

Vereinigung mit Cyanwasserstoff

Ich wäre dafür, die beiden Artikel zu vereinigen, da es sich im Grunde um den gleichen Stoff handelt (wie auch bei Aspirin). Spricht etwas dagegen? Phrood 21:02, 5. Jun 2005 (CEST)

Spontan würde ich sagen: Nein, nicht zusammenlegen! Das Lemma Zyklon B wird von zahlreichen historischen Artikeln aus als Link angegeben und enthält die von Historikern gesuchten Informationen. Der umfangreiche Artikel Cyanwasserstoff interessiert wohl mehr den Chemiker. Wenn man die beiden Artikel zusammenfügt, geraten diese chemischen Einzelheiten von der Menge her deutlich in den Vordergrund und erschweren die Suche nach der gesuchten (für den Historiker) relevanten Information. --- Genügt ein Vermerk "siehe auch Cyanwasserstoff" auf der Seite? Gruß Holgerjan 23:31, 5. Jun 2005 (CEST) - Übrigens müsste man die drei Zeilen über die mörderischen Einsatz von Zyklon B im Artikel Cyanwasserstoff noch einmal genauer unter die Lupe nehmen. Ist "Kartusche" korrekt? Mit dem Gift getränkt (mir fehlt der korrekte Ausdruck dafür) waren teils runde Pappen, teils Kieselgur. Und wieweit ist die Angabe täglich zehntausend (so steht das nach meiner Erinnerung in diesen drei Zeilen) anfechtbar / sinnvoll in diesem Artikel? Holgerjan

Kopie der drei Zeilen: Die tödliche Wirkung der Blausäure wurde in den nationalsozialistischen Vernichtungslagern benutzt, um Menschen in großer Zahl zu ermorden. Es wurden Kartuschen mit dem gefährlichen Inhalt in die Gaskammern geworfen. So kamen allein in Auschwitz ca. 10.000 Menschen täglich um. - Vielleicht die von mir kursiv gesetzten Sätze entfernen? Holgerjan

Bei der Zahl habe ich keine Ahnung, aber ansonsten ist der Satz doch in Ordnung. Mit Kartuschen sind die Metalldosen gemeint.

Was die Vereinigung der beiden Artikel angeht: Wir sollten uns jetzt entscheiden, ob unter dem Lemma "Zyklon B" vorwiegend über die Vergasung im Dritten Reich berichtet wird oder eher über einen der Handelsnamen von Blausäure. Im letzteren Fall sollte der Artikel im Sinne einer kohärenteren Organisation der Informationen in Cyanwasserstoff als eigener Abschnitt integriert werden - Platz ist da noch genug. Zur Vergasung und allen weiteren Informationen, die darüber hinausgehen (und das sind doch wohl die Informationen die für Historiker interessant sind), kann man ja den Artikel Gaskammer, Degesch etc. ausbauen oder, noch besser, einen eigenen Artikel Gaskammern im Dritten Reich o. Ä. anlegen. Darauf kann dann in dem Abschnitt verwiesen werden. Ich würde eine Zusammenlegung sinnvoll finden, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen "historischem" und "chemischem" Zyklon B. Phrood 18:51, 6. Jun 2005 (CEST)

Zyklon B (historisch) berichtet über Hersteller, Patentinhaber und die beiden Zwischenhändlerfirmen, dann über die Wirkung des Giftes auf Menschen und die Aburteilung der Lieferanten (nicht über den Massenmord an sich). Dies in geraffter Form auf kaum mehr als 15 Zeilen, aber mit zahlreichen weiterführenden Links zu Artikeln, die die einzelnen Punkte ausführlicher darstellen. Mein Argument: Es wird völlig unübersichtlich, wenn man das alles in den wesentlich umfangreicheren "chemischen" Artikel integriert und alle Informationen dort "versteckt". Mein Lösungsvorschlag: Unter beide vorhandenen Artikel ein SIEHE AUCH...als Hinweis einfügen. - Falls meine Argumentation dich nicht überzeugt, würde ich dich bitten, vor einer Änderung noch Meinungsäußerungen anderer Benutzer abzuwarten. -

MeinWeiterer Vorschlag: Die beiden oben von mir Kursiv gesetzten Sätze streichen! Bei Deutung Kartusche=Dose entsteht eine Falschaussage. Die Dose wurde geöffnet, mit einer Gummimembrame kurzzeitig abgedichtet und dann der Inhalt durch einen Schacht hineingeschüttet. Die Dose wurde also nicht hineingeworfen. Warum so pingelig-genau? Den Holocaustleugnern keine offene Flanke liefern! Mit freundlichem Gruß Holgerjan 21:50, 6. Jun 2005 (CEST)

Ist mir auch recht. Wie du meinst. Phrood 21:53, 6. Jun 2005 (CEST)

@Phrood: Auch ich würde dringend empfehlen, die Lemmata Cyanwasserstoff und Zyklon B getrennt zu lassen. Cyanwasserstoff ist als Chemikalie von großer wirtschaftlicher Bedeutung ist und wird als Ausgangsprodukt für eine Unzahl von Verbindungen - von Pflanzenschutzmitteln bis zu synthetischen Aminosäuren - eingesetzt; Zyklon B steht dagegen heute ausschließlich für den historischen Komplex Auschwitz-Holocaust. Wer sich über letzteren informieren will, sollte sich IMO nicht durch die kahlen, objektiven Informationen zur Blausäure bis zum geschichtlichen Thema vorarbeiten müssen. Die Verlinkung von Zykon B auf Cyanwasserstoff reicht, um bei Bedarf weitere Informationen über die chemischen/toxikologischen Eigenschaften zu liefern.

@Holgerjan: Zustimmung - mir ist erinnerlich, dass laut Berichten (zB Höss) der Beteiligten das Zyklon B in die Lüftungsschächte geschüttet und nicht eingeworfen wurde. Grüße --Idler ∀ 22:34, 6. Jun 2005 (CEST)

Änderungen IP 27.8.05

• Wirkung: Dieser Absatz muss noch stilistisch und inhaltlich überarbeitet werden (Zellgift siehe oben)/ Überlappung mit Wirkung auf Menschen im nächsten Abscnnitt.

Benutzer Phrood ist schon tätig geworden. Aber fehlt ZEILLGIFT nun? Holgerjan 19:04, 27. Aug 2005 (CEST)

Ergänzt. Phrood 00:04, 28. Aug 2005 (CEST)

• Verwendung als Insektizid: Ich habe einige stilistische Verbesserungen eingearbeitet und die andersartige Wirkung Mensch-Insekt hervorgehoben. Mein Streichvorschlag für den Satz, der sich in Einzelheiten verliert: Ich werde nach wenigen Tagen des Wartens so verfahren, falls sich kein Widerspruch regt.
• Verwendung als Giftgas: a) Ich habe den folgenden Satz gestrichen: "Seit 1943 setzte man dabei Zyklon B ohne Riechstoff ein, um die Gefangenen lange über ihr Schicksal im Unklaren zu lassen." Begründung oben unter "Erfolglose Beihilfe". Es gibt keinen Beweis, dass Zyklon B ohne Warnstoff tatsächlich eingesetzt wurde. b) Ich habe die weiteren Lager genannt, in denen Zyklon B für Tötungen benutzt wurde. In Maidanek wurde außer Zyklon B auch Kohlenmonoxid benutzt. In Chelmo, Sobibor, Belzec und Treblinka Motorabgase und Kohlenmonoxid in Flaschen, kein Zyklon B. (BELEG hierfür: Jäckel,Longerich/Schoeps: Enzyklopädie des Holocaust, Band 3, Seite 1671/72) c) Ausgelassen habe ich die Information, dass Ende 1941 (genaues Datum neuerdings umstritten) "Probe-Experimente" mit Zyklon B in KZ Auschwitz I (Stammlager) stattfanden, bei denen über 1000 Menschen ermordet wurden. d) Daher habe ich die Jahreszahl weggelassen: Die ersten Massentötungen mit Zyklon B erfolgten schon Ende 1941 vorwiegend an russ. Kriegsgefangenen in Auschwitz I (Stammlager). Aber erst ab 1942 kam es in Auschwitz-Birkenau zum Holocaust mit Giftgas Zyklon B. --- Holgerjan 14:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Zellgift: Habs gemerkt, wahrscheinlich wird das wegen des hellroten venösen Blutes dafür gehalten.

Riechstoff: Pressac hat die Mengen an Sonderqualitäts-Zyklon-B zusammengetragen, und es gibt entsprechende Aussagen, die man für glaubwürdig ansehen kann. Daß Auschwitz von 1942 auf 1943 plötzlich 5.000 kg Zyklon B Sonder zur Lebensmittelentwesung brauchte, kann man wohl ausschließen. (Genaue Zahlen folgen.)

Datum: Daß Zyklon etwa ab 1941 verwendet wurde, halte ich schon für wichtig zu wissen, um die Sache einzuordnen. Der Satz mit den Kriegsgefangenen und der systematischen Tötung sollte m.E. rein.

Satz streichen: Klar dagegen. Einerseits "verliert" sich der Satz nicht in "Einzelheiten", sondern zeigt, daß die Verwendung von Zyklon B zur Entwesung ein Haupteinsatzgebiet des Gases war. Einer der Hauptansatzpunkte von Revisionisten war, daß sie die "Beweise", die Historiker ihnen lieferten, kleinhächseln konnten, weil diese die Tatsachen aus Unwissenheit teils ziemlich durcheinander brachten. Eine landläufige Meinung, die man immer wieder findet, ist, daß Zyklon B hauptsächlich zur Vergasung verwendet wurde; dies ist falsch, und das ist eine gute Belegstelle, um das auszudrücken. --82.135.5.85 23:22, 30. Aug 2005 (CEST)

Um jedes Missverständnis zu vermeiden: Mir geht es nur um einwandfreie Belege, um Holocaustleugnern keine Chance zu geben...

Riechstoff: Ich bin natürlich auch erst von der Annahme ausgegangen, dass Zykon B ohne Warnstoff zum Völkermord benutzt wurde, bis ich die Urteile über Peters (Link oben Erfolglose Beihilfe) las. Bitte, tue das auch! Welche Quellen gibt es, die das widerlegen können? (Nachtrag: In diesem Zusammenhang noch: Der Zusatz von Warnstoff wurde sowieso ab 1940 verringert und das Zeug war nicht mehr leicht wahrzunehmen (Siehe Literaturangabe bei Tesch & Stabenow - Seitenangabe könnte ich auf Wunsch nachliefern)

Satz streichen: Auch ohne diesen Satz wird deutlich, dass der größte Teil zur Schädlingsbekämpfung benutzt wurde. Welchen dokumentarischen Beweis aber gibt es für den "Schummelversuch" von Höß? Beleg?

Die Belege für die ersten Probe-Massenmorde Ende 1941 - (Monatsdatum neuerdings umstritten, vergl. Diskussion zu Tesch & Stabenow) - habe ich in Diskussion zum Lemma KZ Auschwitz I (Stammlager) eingefügt. Das Kalendarium von D. Czech ist erstmals 1989 erschienen, ich zitiere die Version aus der DVD/ROM von 2004

Ich werde auf deine Anregung hin versuchen, diese Tatsache auch hier einzufügen. Holgerjan 13:45, 31. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag zum WARNSTOFF (Beleg: Jürgen Kalthoff, Martin Werner: Die Händler des Zyklon B... .Hamburg 1998, ISBN 3-87975-713-5

• Brief Gersteins vom 24.5.1944 an Fa. Degesch: "Bisher ist von diesen Mengen (der Sonderlieferung) och nichts verbraucht" (Seite 165, siehe auch Urteil))
• Seite 134: Bericht eines Degesch-Mitarbeiters 1945: "Während des Krieges sind Schwierigkeiten bei der Beschaffung des Reizstoffes Bromessigsäureester...entstanden. Ein Ausgleich wurde dadurch geschaffen, daß der Bromessigesterzusatz reduziert und dafür der Chlorkohlensäureaethylester, der an sich als Stabilisator diente und auch als Warnstoff galt, in erhöhtem Maße beigesetzt (sic) wurde. Es war üblich, Zyklon ohne Bromester* als >ohne Warnstoff< zu bezeichnen."
• Seite 180: Die Menge des Warn- bzw. des Reizstoffs bei der Herstellung von Zyklon B wurde im Laufe des Krieges immer weiter herabgesetzt. 1943 verzichtete man teilweise ganz auf ihn..."

Nachtrag zur HALTBARKEIT: Auf einer Abbildung eines Dosenetiketts ist die Aufschrift "Gewähr für Haltbarkeit der Packungen nur innerhalb dreimonatiger Lagerzeit nach Versand." ((S. 128) Holgerjan 17:11, 31. Aug 2005 (CEST)

Aufsaug-Material: Zwei Aufsaugmaterialien werden für 1941 genannt: Discoids, die wie runde Bierdeckel aussehen und aus Zellstoff bestehen. Ferner Erco-Würfel, ein gipshaltiger Kunststoff , nach Abbildung etwa von Bohnengröße (Seite 238, 58, 186) im Jahre 1936 z. B. auch Diatomit (= Kieselgur)--- Die Aufsaugmaterialien (nicht die Dosen) wurden gegen Entgelt zurückgenommen und erneut verwendet (z.B. KZ Mauthausen 1943)

Die niedrigsiedende Blausäure verliert durch Aufsaugung ihren hohen Dampfdruck, daher sind keine drucksicheren Behälter wie bei flüssiger Blausäre nötig (Seite 241). Holgerjan

Habe geprüft. Die Liefermengen kommen nicht von Pressac; die Seite http://www.zyklon-b.info/ redet davon:

Laut Aussagen vor Gericht nach 1945 ließ sich feststellen, das 1943 590 kg und 1944 1158 kg Zyklon B ohne Warnstoff nach Auschwitz geliefert wurde.

Das wäre mit dem "Gerstein-Auftrag" abzugleichen. Nach Pressac wurde eine Konzentration von 12g/m³ Blausäure über 5min. verwendet, 5-7kg reichten für 1.000-2.000 Personen ("Auschwitz", S.16). Rein rechnerisch gäbe das 1943 85.000-236.000 Personen und 1944 165.500-460.000 Personen (Neustadt hat 54.000, Trier 100.000, Saarbrücken 180.000, Augsburg 260.000 und Dresden 490.000 Einwohner - nur, um die Zahlen mal etwas zu verdeutlichen). Ob noch weiteres Zyklon geliefert wurde oder ob mit den gelieferten Mengen die in Auschwitz angekommenen, oder die von Gerstein abgenommenen Mengen gemeint sind, weiß ich nicht; zyklon-b.info ist auch eher eine mit Vorsicht zu genießende Quelle. Da kannst Du sicher mehr rausfinden. Die Intention war zumindest da. Ich hatte auch höhere Liefermengen im Kopf.

Warnstoff wird immer weniger zugesetzt: Das sollte man fast als eigenen Abschnitt in den Artikel integrieren.

Pressac, "Krematorien", S. 57 f.:

Doch da sich die Fleckfieber-Epidemie weiter ausbreitete und die Lage immer katastrophaler wurde, ordnete man am 23. Juli [1942] eine totale Lagersperre an. Um der Krankheit Einhalt zu gebietn, mußte der Überträger, die Laus, ausgemerzt werden. Alles mußte dringendst entlaust werden, die Effekten, die Baracken, die Gebäude, die Werkstätten, und um das Lager zu retten, benötigte man Tontnen von Zyklon B. [...] Die SS von Auschwitz behauptete einfach, die Epidemie sei gerade erst ausgebrochen, während sie doch in Wirklichkeit bereits seit langem wütete. [...] Denn dieses Mittel war, anders als früher, quasi geruchlos und insofern besonders gefährlich. Um den 20. August waren die Vorräte an Zyklon B beinahe aufgebraucht, doch die Epidemie hätte die SS-Auschwitz gezwungen zuzugeben, daß sie die Lage noch immer nicht unter Kontrolle hatte. Und so verfiel man auf folgenden Trick: der unglaublich hohe Verbrauch an Gas wurde mit dem Mord an den Juden erklärt. Am 26. August wurde eine Transporterlaubnis ausgestellt, auf der als Grund "Sonderbehandlung" angegeben war. Wenngleich den Verantwortlichen des SS-WVHA das Ergebnis der "Behandlung" bekannt war, waren sie nicht mit den Modalitäten vertraut, das heißt, die benötigte Giftmenge war ihnen nicht bekannt. So hatte man die Möglichkeit, sie glauben zu machen, daß der größte Teil des geliefetret Zyklon B für die Vergasungen in Bunker 1 und 2 eingesetzt wurde, während in Wirklichkeit 2 bis 3 Prozent der Menge ausreichten.

Gruß, --82.135.5.142 01:24, 3. Sep 2005 (CEST)

Kenntnisstand

Erst einmal vielen Dank für deine Informationen. Meiner Ansicht nach verfügen wir jetzt über folgenden Kenntnisstand:

• 590kg plus 1158kg Zyklon B ohne Warnstoff oder eine Menge von 3970 kg (so im Prozess gegen den Inhaber der Degesch aufgeführt) sind geliefert worden: unstrittig.
• Laut Urteil erfolgte die erste Lieferung des von Gerstein angeforderten Zyklon B ohne Warnstoff am 30. Juni 1943 (dreiundvierzig)- Link zum Urteil über Degesch -- Nachtrag: Ab Juni 1944 gab es ausschließlich Zyklon B ohne Warnstoff /Chemikalienmangel - belegt bei Kalthoff/Werner, ISBN 3-87975-713-5, Seite 180 Holgerjan
• Nach Behauptung des Kurt Gerstein (siehe auch oben zitierter Brief vom 24.5.1944 an Fa. Degesch) ist diese Lieferung nicht zur Ermordung verwendet, sondern als verdorben bezeichnet und/oder für Desinfektionszwecke benutzt worden. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dennoch ein Teil abgezweigt und zur Tötung benutzt wurde, beweisbar ist dies nicht.

Dies bezweifle ich ganz klar, das war auch Faurissons Argumentation für Cyanidspuren in den Ruinen der Krematorien ("Eine Leichenhalle wurde mit Zyklon B desinfiziert"). Blausäure hat auf Mikroben keine Wirkung, deshalb wird mit Chlorbleiche disinfiziert, sondern wirkt nur zur Entwesung. Bitte dazu die genaueren Quellen angeben; ich kann mir kaum vorstellen, daß die Chemiker bei TeSta diese Erklärung kommentarlos akzeptiert hätten. (Die Verurteilung von Bruno Tesch, Karl Weinbacher und Joachim Drosihn geschah vor allem aufgrund der -unwahrscheinlichen- Ursache eines Buchhalters und aufgrund von schlecht gesicherten Beweisen, so daß unbekannt ist, ob TeSta selbst wußte, was man mit dem von ihnen gelieferten Zyklon B anstellte.) --82.135.80.229 22:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich bin am diesem Missverständnis schuld: Statt Desinfektion habe ich Entwesung gemeint. Hier gibt es also keinen Dissenz. - Beim Urteil über Tesch bin ich übrigens zur gleichen Einschätzung wie du gekommen (siehe Disku Tesch & Stabenow) Holgerjan

• Weitere 12000 kg sind 1943 von Tesch & Stabenow nach Auschwitz geliefert worden.
• Wir wissen nicht genau, ob und welche Menge Warnstoff Teschs Zyklon B 1943 enthielt, vermutlich war die Dosis infolge Chemikalienmangel erheblich herabgesetzt.

Wir wissen das nicht, allerdings ist das schon erforscht; Du hast doch die Quelle für die Verknappung des Warnstoffes geliefert, vielleicht kannst Du dort mal genauer bohren. Pressac ist definitiv eine sehr ernstzunehmende Quelle, wenn er davon redet, daß das Gas "fast geruchlos" war, dann ist das mehr als nur ein Hinweis. -[Benutzer:82.135.80.229|82.135.80.229]] 22:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Auch hier sehe ich keinen Dissenz: "Fast geruchlos" und "vermutlich war die Dosis (an Warnstoff) erheblich herabgesetzt" ist wohl annähernd dasselbe, nur von mir vorsichtiger ausgedrückt als dies Pressac tut. (Eine Gemeinheit verkneife ich mir nicht: Pressacs Aussage ist nicht besser erforscht, nur forscher ausgedrückt...). Meine Quelle gibt leider nicht her, wieviel bei welcher Liefercharge reduziert wurde. Holgerjan

• Statthaft wäre IMO also eine Formulierung wie:

Während des Krieges wurde der Anteil des Warn- und Reizstoffes im Zyklon B herabgesetzt. Ab Juni 1943 gab es Lieferungen von Zyklon B auch gänzlich ohne Warnstoff.

Statthaft wäre ein IMO ein Zusatz wie: Es bleibt ungeklärt, ob diese von Kurt Gerstein angeforderte Sonderform zur Tötung von Menschen Verwendung fand. Holgerjan 01:45, 4. Sep 2005 (CEST)

Kann ich mit leben, s.u. --82.135.80.229 22:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Mengendiskrepanz finde ich nicht so bedenklich; lückenhafte Unterlagen können das gut erklären. (Nachtrag: Ich habe heute eine Mail dazu an die im Link genannte Forschungsgruppe in Dessau geschickt.) (Nachtrag 2: Noch ohne Antwort Mail glaube ich die Mengendifferenz aufklären zu können: Für die geringere Zahl gibt es Belege in Auschwitz, für die größere Zahl Belege bei Degesch. Holgerjan 23:33, 19. Sep 2005 (CEST))

Aber zum Problem Sonderqualität kann ich nur mit dem oben gemachten Formulierungs-Vorschlag dienen (inkl. Zusatz), der das Rätsel darstellt, aber nicht löst. Ich bin mir nicht schlüssig, ob man das als offenes Problem in den Artikel einstellen sollte. Wie denkst du darüber? Gruß Holgerjan 13:03, 6. Sep 2005 (CEST) Und noch was: Du bist kenntnisreich und kooperativ. Es wäre schön, wenn du hier als angemeldeter Benutzer weiter mitarbeiten würdest. Mit liebem Gruß dein Holger Holgerjan 13:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe das Problem mit dem Warnstoff eigentlich auch eher als "Nebenkriegsschauplatz" an. Warten wir ab, was mit der Forschungsgruppe Dessau rauskommt, dementsprechend kann man dann prüfen, ob das zu Gerstein oder Zyklon kommt. Momentan haben wir in dem Artikel sehr viel wirklich gute Quellenarbeit, da braucht es das offene Problem nicht.

Bei TeSta und Bruno Tesch sollten wir vielleicht eine Überarbeitung einstellen. Die momentane Darstellung geht davon aus, daß Bruno Tesch wegen seiner Rolle beim Holocaust hingerichtet wurde. Ich bezweifle, daß er diese Rolle wirklich spielte; TeSta war ein reines Vertriebsunternehmen und hat deshalb nicht von der Arbeit in Auschwitz-Monowitz profitiert. Des weiteren wurden 5% einer Teilmenge des von ihm zu Entwesungszwecken gelieferten Gases zweckentfremdet; das kommt fast schon einer Toleranzmenge gleich, die man als Sicherheitsmarge mehr bestellt. Zyklon B war im Gegenteil als Kampfgas ungeeignet eingestuft, weil es zu schnell verflog. Da hinkt der Vergleich, aber man könnte fast aus dem gleichen Grund den Vertriebschef der deutschen Raffinerien hinrichten, weil mit seinem Diesel in Treblinka und den Lagern der Aktion Reinhard die Juden vergast wurden. - Die Behauptung, Tesch habe selbst den Vorschlag gemacht, doch "sein" Zyklon B zu verwenden, ist nachgewiesenermaßen falsch.

Den Teil Tesch/Testa werde ich auf Tesch & Stabenow kopieren und dort beantworten Holgerjan 16:38, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe vor nicht allzulanger Zeit meinen Account freiwillig sperren lassen, nachdem ein zu sperrender User ungestraft als "Holocaustleugner" verleumdet wurde. Unabhängig von seinem Verhalten hat das für mich eine Grenze überschritten, die ich nicht mehr mittragen will und wo ALLE Alarmglocken zum Ostergeläut hätten anschlagen sollen.

Anderer Vorteil ist, daß ein User namens Jesusfreund sich wie eine Schmeißfliege auf alle meine Edits gestürzt und sie unbefleckt von jeglicher Sachkenntnis verschlimmbessert hat, während die Arbeit an Zyklon B bis jetzt sehr sachlich verläuft. In Holocaust gehört m.E. ein riesiger POV-Stempel rein, weil einerseits die anderen von den Nazis verfolgten und ermordeten Opfergruppen gegenüber den Juden vollkommen untergehen (ich denke z.B. an die von Mengele zu Zwillings- und Genversuchen ermordeten Zigeuner), und andererseits die Judendiskriminierung der Nazis mit der Entwicklung der Tötungsindustrie vermischt wird, was ein völlig falsches Bild abgibt. Ich war seit Mitte 2003 angemeldet, und bin recht froh, das jetzt nicht mehr zu sein, Pardon. --82.135.0.50 21:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Streichvorschlag

Es geht um den zweiten Satz dieser Texpassage, den ich streichen würde:

Wegen der massenweise Verwendung des Mittels zur Schädlingsbekämpfung reicht der Hinweis auf das an Vernichtungslager geliefertes Zyklon B nicht als Beweis für den Massenmord durch Giftgas aus. Beispielsweise tarnte der Lagerkommandant von Auschwitz teilweise Anforderungen von Zyklon B, indem er behauptete, diese für Sonderbehandlung zu nutzen, während der größte Teil des gelieferten Gases bestimmungsgemäß zur Schädlingsbekämpfung genutzt wurde, um die Fleckfieberepidemie im Lager zu vertuschen). Revisionisten wie Robert Faurisson konnten aufgrund dieser von Historikern nicht ausreichend angesprochenen Tatsachen viel Boden gewinnen.

Zuvor hast du die Information gegeben, dass 95% des Giftes zur Läusebekämpfung gebraucht wurde und das Gift für Menschen toxischer ist (Ich habe den Faktor 22mal gefunden). Nun stellst du fest, dass allein die Menge des Giftes nicht als überzeugender Beweis für den Massenmord dienen kann und dass diese falsche Beweisführung den Holocaustleugnern Raum geboten hat. - Der eingeschobene Satz bringt die Information, dass auch Höß sich dieser Argumentation bedient hat. 1) Das unterbricht die Gedankenkette und verwirrt 2) Es ist ein unwichtiger Nebenaspekt 3) Es ist von Pressac schlecht belegt. - Ich habe bei Danuta Czech überprüft: Das Datum der Lagersperre ist korrekt. Das andere Datum gibt nichts her; unter dem Stichwort Zyklon B gibt es nur für den 2. Oktober 1942 folgenden Eintrag:

"Die Kommandantur des KL Auschwitz erhielt vom SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt eine Fahrtgenehmigung für einen 5-Tonnen-Lastkraftwagen mit Anhänger »nach Dessau u(nd) zurück, zwecks Abholung von Materialien für die Judenumsiedlung«. »Materialien für die Judenumsiedlung« bedeutete: das Gas Zyklon B."(Zitat aus: Zur Geschichte des Lagers: Der 1. Frankfurter Auschwitz-Prozeß, S. 690) - Hier ist nichts über Mengen gesagt. Falls dies die Belegstelle von Pressac ist, dann möchte ich damit nicht hausieren gehen. Ein 5 Tonner mit Anhänger hätte ein gut Teil der Jahreslieferung holen können, ja, und? Selbst wenn im Antrag für den Fahrbefehl nur ein Grund (und zwar der Geheim-Wichtige zur Unterstützung der Dringlichkeit) genannt wäre, ist das kein zwingender Beweis für Pressacs Folgerung.

Also: Unwichtig, nicht zwingend, raus damit Holgerjan 01:45, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich habe es umformuliert, so daß der Aspekt jetzt am Ende der Gedankenkette ist.

Mit "schlecht belegt" mag ich mich nicht anfreunden. Pressac hat innerhalb sechs Jahren in enger Zusammenarbeit mit dem Leiter des Museums von Auschwitz eine umfangreiche Quellen- und Feldarbeit geleistet. Seine Motivation war ja gerade, die Lücken in den Argumentationen von Revisionisten wie Historikern zu eliminieren. Nur ein 5to-Anhänger nach Dessau wäre von ihm niemals dazu verwandt worden, um derartig weitgehende Schlußfolgerungen zu ziehen.

Auschwitz ist sehr schwer zu bekommen, und ist ein reines Lesesaalbuch, so daß ich nicht ins Regal greifen und nachschauen kann, wo das in seinem Quellenapparat belegt ist. "Pressac" als Quelle sollte für die Zwecke der Wikipedia allerdings ausreichen.

Zu klären wäre jetzt, welche Mengen von Sonderqualität geliefert oder geordert waren, und was daraus wurde. Die Mengendiskrepanz zwischen den im Prozeß und auf der Seite genannten Zahlen macht mir Bauchschmerzen, und ich wünschte, die Seite gäbe Quellen an.--82.135.80.229 23:03, 5. Sep 2005 (CEST)

@82.135.80.229: Überzeugt! Deine jetzige Fassung ist folgerichtig und ich bin mit deiner Änderung einverstanden. Holgerjan 13:07, 6. Sep 2005 (CEST)

Vergasungen in KZs

Erste Erprobung in Auschwitz I (Stammlager)

Massenhafte Vergasungen in Auschwitz-Birkenau

Mauthausen mit Nebenlager Gusen (Gaswagen, aber auch ca. 4000 Personen mit Zyklon B)

Majdanek (Zyklon B, aber auch Kohlenmonoxid)

Sachsenhausen (Motorabgase und Zyklon B ab Hernbst 1943)

Ravensbrück (bis zu 6000)

Stutthof (ca. 1150 Opfer)

Neuengamme (Nov. 1942 = 448 russ.Kriegsgef.)

Natzweiler: Phosgen, unbek. Gase, Calcid von DEGESCH

Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka (ausschl. Motorabgase)

Quelle: Kalthoff/Werner, a.a.O, Seite 171-196 Holgerjan 23:19, 16. Okt 2005 (CEST)

Den Vorgang der Tötung selbst schilderte Rudolf Höß mit folgenden Worten: »Es dauerte drei bis fünfzehn Minuten, je nach den klimatischen Verhältnissen, um die Menschen in der Todeskammer zu töten. Wir wußten, wann die Menschen tot waren, weil ihr Kreischen aufhörte. Wir warteten gewöhnlich eine halbe Stunde, bevor wir die Türen öffneten und die Leichen entfernten. Nachdem die Leichen fortgebracht waren, nahmen unsere Sonderkommandos die Ringe ab und zogen das Gold aus den Zähnen der Leichen.« Zitat aus

• Der Nürnberger Prozeß: Urteil. Der Nürnberger Prozeß, S. 845 (vgl. NP Bd. 1, S. 282) = CD-ROM der Digitalen Bibliothek ISBN 3-89853-120-1 Holgerjan

Beleg Warnstoff

Schreiben von Testa-Mitarbeiter Weinbacher vom 6.6.1944 an Firma Degesch: "Von Ihrer Mitteilung, dass Sie bis auf weiteres gezwungen sind, wegen des Fehlens von Bromessigester, Zyklon B ohne Warnstoff anzufertigen, haben wir Kenntnis genommen." = Kalthoff/Werner, Seite 180 - Holgerjan 14:37, 23. Okt 2005 (CEST)

Änderungen vom 8.+9.Nov.

Meiner Meinung nach ist es nur bei sehr oberflächlichem Lesen möglich, den mehrfach gelöschten Absatz als Holocaustleugnung misszuverstehen. Es geht inhaltlich darum, dass ein beliebtes Argument der Holocaustleugner angesprochen und widerlegt wird: In der Tat sind große Mengen des Giftes für die Entwesung/Entlausung benutzt worden - für die Tötung von Menschen reichen aber geringere Dosen (1/22) aus - und 5% der Liefermenge reichten leider für die Tötung von einer Millionen Opfer aus. - Falls die Formulierung ungeschickt oder gar missverständlich sein sollte, müsste man dies verbessern. Streichen sollte man diese Sache IMO nicht; eine Holocaustleugnung zu vermuten ist abwegig. Holgerjan 15:44, 9. Nov 2005 (CET)

a) Auf Ratschlag von Benutzer:Aka habe ich den Absatz, der nicht aus meiner Feder stammt, umformuliert und dabei einige Einzelheiten gestrichen. b) Revertiert habe ich die bestens belegten Angaben zu Zyklon B ohne Reizstoff c) Fortgelassen habe ich die Zahlenangaben zu Opfern durch Zyklon B in anderen Lagern als Auschwitz (...zu Tötungszwecken benutzt; dabei reichen die nachgewiesenen Opferzahlen von 448 bis 6000 je Ort), damit nicht überlesen werden kann, dass in Auschwitz-Birkenau mindestens 700.000 Menschen damit umgebracht wurden. Ungenaue Leser könnten zur Annahme kommen, die genannten 6000 Opfer in Majdanek, die durch Zyklon B ermordet wurden, sei die Gesamtzahl der dort getöteten - keineswegs: Kohlenstoffmonoxid bzw. Motorabgase waren außerhalb von Auschwitz die Tötungswerkzeuge.Holgerjan 17:17, 9. Nov 2005 (CET)

Ich habe einen Weblink aus dem Artikelraum hierhin verschoben. Ich finde ihn zu unspezifisch, nicht in erster Linie zu Zyklon B passend (besser zu Gaskammer, Holocaustleugnung, Opferzahlen) Ich folge damit der Wiki-Empfehlung, möglichst nur wenige und genau treffende Weblinks anzugeben. *[1]

Holgerjan

1000 Tote mit 4 kg

Erste Belegstelle im angegebenen Buch von Jörg Friedrich, Kalte Amnestie, Seite 207 Holgerjan 16:17, 7. Dez 2005 (CET) --- Zweite Belegstelle im angegebenen Buch von J.-C. Pressac, Krematorien, Seite 161: 13./14. März 1943: In der Nacht wurden 1492 arbeitsunfähige Juden [...] nach Einstreuen von 6 Kilo Zyklon B vergast. Das ergibt eine Konzentration von ungefähr 20 g Blausäure pro m³ und entspricht den Empfehlungen der Degesch für ihre Entlausunganlagen. --- Dagegen bei Kogon u.a. (Hrsg.): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. Frankfurt/M 1983, ISBN 3-10-040402-5 auf Seite 283/284: Was seine Giftigkeit für den Menschen betrifft, so ist man der Ansicht, dass 1 mg je Kilo des Körpergewichts (...) die Mindestdosis darstellt, um den sicheren Tod herbeizuführen. (kursiv von mir / Holgerjan)

explosiv ?

Holocaustleugner benutzen gerne die Behauptung?/Tatsache? , das Gas sei hochexplosiv, um die Verwendung dieses Gases als ungeeignet darzustellen und den Massenmord in Zweifel zu ziehen. Ich möchte daher fragen und Argumente hören:

• Ist es belegbare Tatsache, dass das Gas hochexplosiv ist?
• Ist ggf. die notwendige Konzentration unter normalen Umständen bei 37 Grad erreichbar?
• Zur bestimmungsgerechten Verwendung (z.B. Entwesung von Kleidern) wurde Zyklon B in einer von Tesch & Stabenow entwickelten Kreislaufkammer erwärmt. Von einer Explosionsgefahr ist dort keine Rede ((Kalthoff/Werner, Seite 110f). Wie ist das erklärbar?
• Auch auf den abgebildeten Etiketten (im Buch verschiedene Fotos) ist kein Warnhinweis auf Explosivgefahr enthalten. Wäre ein solcher Hinweis nicht vorgeschrieben?
• Im o.a. Buch wird mehrfach von Unfällen berichtet und auch diverse Entwesungs-Vergasungen sind genau beschrieben. Von Explosionsgefahr ist dort nicht die Rede. Hat das mit dem beigefügten (nicht weiter erkärten) "Stabilisator" zu tun?
• Um meinen Teil zu Aufklärung beizutragen, werde ich (da das umfangreiche Stichwortverzeichnis hierzu nichts bringt) die ganzen 250 Seiten noch mal durchlesen und das Ergebnis alsbald HIER eintragen: .... Holgerjan 18:08, 20. Dez 2005 (CET)

P.S.: Wäre es nicht besser, den USA-Gaskammer Teil (nach Überarbeitung gemäß Einwand Benutzer:Idler) ins Lemma Gaskammer (Todesstrafe) zu verlegen? Holgerjan

Hallo, Holgerjan: Siehe unter Cyanwasserstoff: Für die Transportkennzeichnung sind die Gefahrensymbole "Sehr giftig", "Hochentzündlich" und "Umweltgefährdend" vorgeschrieben, siehe auch dort die R- und S-Sätze. Die Blausäure selbst ist nicht explosiv (auch nicht, wenn sie erwärmt wird), sondern nur das Gas-Luft-Gemisch. Der R-Satz R 18 Bei Gebrauch Bildung explosionsfähiger/leicht-entzündlicher Dampf-Luftgemische möglich. ist nicht vorgesehen, weil dies gegenüber der Giftigkeit, Entzündlichkeit und Wasserschädlichkeit bei weitem das geringere Risiko ist. Eine solche Konzentration kann bei Transport- oder Handhabungsunfällen normalerweise nicht entstehen. Bei einem Tankschaden lässt man das HCN kontrolliert abbrennen, damit ist es ungefährlicher, als wenn es verdunstet oder mit Wasser in die Umwelt gespült wird. Wenn das Gas zum Vergiften von Menschen zu gefährlich war, wieso hat man es dann jahrzehntelang in viel höherer Konzentration zum Abtöten von Schadinsekten (Läuse, Holzkäfer etc.) benutzt? Das ist doch reines Nebelschießen, was mit der angeblichen "Explosivität" angestellt wird, - IMO pure Desinformation, auch wenn Herr Desoxy das nicht wahr haben will. Grüße --Idler ∀ 18:36, 20. Dez 2005 (CET)

Danke für die fachliche Information. Ich teile deine Einschätzung. Eine erste Fundstelle (aus Kalthoff/Werner, Seite 20): "Fünftens liegt nicht die geringste Explosions- und Feuergefahr vor und sechstens..." mit Verweis auf Prof. A. Hase im Aufsatz "Die Bettwanze", der die Vorteile der Blausäurebegasung preist. Holgerjan

Habe nochmal klargestellt: Nicht das HCN-Gas ist explosiv, sondern das Gas-Luft-Gemisch (wie bei jedem leicht entzündlichen Gas). Gruß --Idler ∀ 20:26, 20. Dez 2005 (CET)

Der Artikel zu Cyanwasserstoff wie er in der WP community akzeptiert ist enthaelt diese Information. Deoxy 21:31, 20. Dez 2005 (CET)

Zitat von Cyanwasserstoff: Ein Gemisch aus Luft und Cyanwasserstoffgas ist hochexplosiv im Bereich von 5,4-46,6 Volumen-%! - also nicht das HCN-Gas selbst. --Idler ∀ 21:59, 20. Dez 2005 (CET)

Noch was... Holocaustliteratur ist an dieser Stelle unzureichend diese Frage zu klaeren. Im uebrigen ist es eben nicht zweckdienlich die Vergasungen mit HCN in den USA die dort mit aufgrund der phys. und toxikologischen Gegebenheiten von HCN mit hoechstem technischen Aufwand ausgefuehrt werden von den Vergasungen mit HCN im Dritten Reich abzutrennen. Sicherlich ist da natuerlich schon die Folgeargumentation erkennbar... aber so einfach laesst es sich nicht vor dem Thema druecken.

Gruss Deoxy 21:33, 20. Dez 2005 (CET)

Richtig, es genügt normales Wissen aus dem Physik- bzw. Chemieunterricht. Wieviele Tankstellen oder Gasometer sind in Deutschland explodiert? Auch die Gemische von organischem Staub und Luft sind ebenfalls hochexplosiv. Es gibt Bergwerksexplosionen, es sind bereits Mühlen und Getreidesilos in die Luft geflogen, aber noch keine einzige Begasungsstation. Grund: Wegen der Toxizität geht man sorgfältig und vor allem in so geringen Mengen damit um, dass eine explosive Phase nicht entstehen kann - bei Mehl oder Kohlestaub ist man sorgloser.

Die Geschichte mit den USA und so weiter ist nicht als weiteres Nebelschießen. In der USA-Gaskammer wird Cyanidsalz in Säure geworfen, es entstand HCN-Gas. In der Nazi-Gaskammer wurde Zyklon B eingeworfen, es verdunstete HCN-Gas. Der physiologische Wirkungsmechanismus der Tötung ist derselbe. Allerdings wird in der US-Gaskammer ein Einzelner vor Zeugen und aufgrund eines justizförmigen Prozesses getötet, in der Nazi-Gaskammer aber Hunderte wahllos in quasi industrieller Massentötung umgebracht. Der "technische Aufwand" hat mit den "phys. und toxikologischen Gegebenheiten" nichts zu tun, sondern soll die Offenkundigkeit vor Zeugen, die Gleichheit der Behandlung vor dem Gesetz und das Fehlen von "grausamer oder ungewöhnlicher Strafe" im Sinne der US-Verfassung sicherstellen und dokumentieren - es sind also sozialethische Faktoren, die diese Hinrichtung von dem NS-Massenmord unterscheiden.

Bitte bemühe Dich nicht weiter, wir haben uns mit dem Thema hinreichend beschäftigt und lassen uns nicht bluffen. (Entgegen anderslautenden Gerüchten arbeiten bei WP nicht nur ahnungslose Laien.) --Idler ∀ 21:59, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke das fachliche Niveau bei WP rangiert von miserabel bis exzellent und WP hat sich bislang jedes Lob und jede Kritik redlich verdient.

Vorweg die Anmerkung: Es ist schwer mit einem Maulkorb die Seite der Holocaustrevisionisten umfassend und wirksam darzustellen. Paragraphen wie der 130(3) StGB erschweren den Diskurs und unterminieren die Seite der Argumentation die durch das Redeverbot beguenstigt wird. Letztendlich werden die Argumente der Holocaustrevisionisten erst glaubhaft ausgeraeumt werden koennen wenn beide Seiten gleichberechtigt argumentieren koennen. Ausserdem ist ein spezielles Redeverbot ohnehin Blausaeure fuer die Fortentwicklung unserer Gesellschaft, denn ein spezielles Redeverbot haelt die Tuer fuer das naechste offen.

Mit dem im Hinterkopf zu euren Argumenten:

Eure Argumentation ist die, dass man mit HCN ein explosives Sauerstoff-HCN Gemisch erzielen kann welches explodieren kann. Die notwendige Konzentration liegt bei 56K ppm. Die zur Entlausung benutzte Konzentration hingegen liegt wiederum bei 16K ppm und die humantoxische fuer HCN liegt sehr viel niedriger bei 300 ppm. Die Argumentation der Holocaustrevisionisten ist die, dass HCN nur zur Entlausung in den Lagern zur Verwendung gekommen waere. Hier waeren explosive Konzentrationen vorstellbar und es wird von Explosionen bei der Fumigation von Schaedlingen berichtet. Unbelegt ist jedoch auf Seiten der Revisionisten, dass es ausgeschlossen sei, dass Menschen mit sehr viel niedrigeren Konzentrationen von HCN begast worden sind und ich meine nie irgendwelche Fakten gesehen zu haben welche Konzentrationen von HCN den tatsaechlich bei den Gasmorden auftraten. Habt ihr da was dazu?

Weitere Argumentation zum Thema Explosionsgefahr aussen vorlassend, gilt es immer noch die Einrichtungen der Gaskammern mit der von euch eingeraeumten erschreckenden Toxiditaet von HCN-Gas in Einklang zu bringen. Es muss belegt sein wie man mit diesem hochgiftigen Gas sicher hantieren konnte, und zwar innerhalb einer grossen, industriell anmutenden Toetungsaktion denn die Geschichte zeigt das es moeglich war grosse Mengen von Menschen mit der in den Konzentrationslagern vorgefundenen technischen Ausstattung mit HCN-Gas zu begasen. Mir ist selbst nur nicht bekannt wie und ich wuesste auch selbst nicht, vor allem nicht nachdem ich erfahren habe wie lebensgefaehrlich der Umgang mit HCN ist, wie man das bewerkstelligen kann. Weiss jemand von euch hier wie die das gemacht haben?

Was die Trennung der Verfahren angeht :-) .. Der Unterschied ob eine Person mit HCN begast wird aufgrund eines rechtstaatlichen Verwaltungsakts oder nicht ist fuer die technische und biologische Betrachtung irrelevant. Deoxy 00:04, 21. Dez 2005 (CET)

Du hältst es für irrelevant, dass eine Exekution in einer mit Fenstern einsehbaren Kammer in einem Raum in einem staatlichen Gefängnis durchgeführt wird und dabei sichergestellt werden soll, dass die Exekution möglichst schnell und präzise abläuft, wobei weder die offiziellen Zeugen noch die Gefängnisbeamten noch die sonstigen Insassen im Gebäude gefährdet werden? Nur deshalb der technische und personelle Aufwand. Für welches dieser Elemente musste für die NS-Gaskammer vorgesorgt werden? Die Opfer drinnen, die Täter draußen, das war die einzige und notwendige Maßnahme. Sogar die Helfer vom Leichenkommando waren für die SS expendable. Ich schließe mich im Übrigen Holgerjan an und halte die Diskussion langsam für eine Farce - sapienti sat. --Idler ∀ 22:00, 21. Dez 2005 (CET)

Stutzig...

werde ich nun doch allmählich beim Lesen deiner Beiträge, lieber Deoxy!

• 1) Zuerst schreibst Du: Eure Argumentation ist die, dass man mit HCN ein explosives Sauerstoff-HCN Gemisch erzielen kann welches explodieren kann. --- Ich habe Fragen gestellt und von Benutzer:Idler sachkundige Antwort erhalten. Ergebnis war u.a., dass eine explosives Gemisch nur in besonderem Fall bei einer hohen Konzentration entsteht. Gegen oder für etwas habe ich IMO nicht argumentiert.
• 2) Du schreibst: “...es wird von Explosionen bei der Fumigation von Schaedlingen berichtet. --- Ich habe sehr viel Fachliteratur über die Themen Gaskammer/Holocaust/ Auschwitz gelesen und kenne die im Lemma hier angegebene Literatur: Mir ist kein Hinweis/Beleg dafür bekannt. Im Gegenteil: siehe oben von mir gefetteter Beleg. Du musst da merkwürdige Quellen entdeckt haben...
• 3) Du fragst, “welche Konzentrationen von HCN den(n) tatsaechlich bei den Gasmorden auftraten”. --- Außer dem nicht wissenschaftlichen, sondern nur vom Gericht aufgrund von Täteraussagen berechneten Hinweis (4kg = 1000 Opfer) und der um 22fach erhöhten Toxidität auf warmblütige Lebewesen ist mir nichts bekannt.
• 4) Du betonst, wie “ lebensgefaehrlich der Umgang mit HCN ist", und fragst rhetorisch, “ wie man das bewerkstelligen kann.” --- Hier in Kurzfassung: A) Bei bestimmungsgemäßem Umgang wurde die Dose vom Gasmaskenträger geöffnet, mit Gummimembrane abgedichtet, kurze Zeit danach der Inhalt im Silo ausgeschüttet. Notkoffer dabei. B) Bei fest installierter Entwesungskammer gab es eine von Tesch patentierte Vorrichtung, bei der die Dose von außerhalb geöffnet und dann erwärmt werden konnte. C) In Auschwitz-Birkenau stieg ein Sanitäter auf die Decke der Gaskammer/das Dach und verfuhr sonst wie unter A) beschrieben. Arzt und Notkoffer der Firma Tesch und Stabenow dabei! Die Erco-Würfel wurden in eine in der Schlosserei des KZ gefertigte durchlochte Metallsäule geschüttet. D) In Mauthausen gab es eine vergleichbare Anlage wie B), jedoch außerhalb der Gaskammer. Das Gas wurde durch ein Rohr eingeleitet. --- Die meisten anderen Gaskammern wurden übrigens mit CO oder Motorabgasen “betrieben”.
• 5) Es macht keinen Sinn, mit Holocaustleugnern zu argumentieren. Typisch ist das Muster: Nur mal diese kleine Zweifelsfrage klären, dann würde man sich ja gerne... (“Zeigt mir die Einwurfschächte in Auschwitz, dann glaube ich sofort....so Irving). Alle Dokumente, Baupläne, Zeugenaussagen und Tätergeständnisse konvergieren, so dass es für eine "fair-minded" Person keine vernünftigen Zweifel geben kann. Ich will dir hier nicht unterstellen, dass du zu den Holocaustleugnern gehörst und du diese Taktik hier anwendest: Ich für meinen Teil finde diese Diskussion hier unfruchtbar und klinke mich darum hier aus. Holgerjan 03:46, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Holgerjan, hallo Idler

Die Diskussion die wir hier fuehren wird im Endergebnis nicht die Welt erschuettern, es wird uns hier kaum gelingen die Zweifler am Holocaust fuer alle Zeiten ins Abseits zu stellen noch jeden Verdacht der Geschichtsmanipulation ein fuer alle mal auszuraeumen. Wir haben hier aber schon einige interessante Punkte der Kontroverse auf beiden Seiten beleuchtet und wir muessen natuerlich auch im Hinterkopf behalten, dass auch andere diese Diskussionsseite lesen werden, die - so hoffe ich - davon profitieren werden. Fuer eure Mitarbeit bis hierher bedanke ich mich.

Ich wuensche euch ein Frohes Fest Deoxy 21:22, 21. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Explosionsgefahr?

Bei der Verwendung von Blausäuregas bei der Entwesung von mehrerer hundert Schiffen jährlich sowie zahlreichen Silos, Schuppen etc. ist es niemals zu einer Explosion gekommen; auch gehörte es nicht zu den Vorsichtsmaßnahmen, auf eine derartige Möglichkeit hinzuweisen: Die benötigte und erreichte Konzentration war offenbar wesentlich geringer (Angaben aus Kalthoff/Werner). Entsprechenden Satz habe ich eingefügt. - Dort auch Einzelheiten über Giftgaseinsatz im Ersten Weltkrieg. Holgerjan 13:43, 6. Jan 2006 (CET)

Und wo willst Du das schon wieder her haben, Holgerjan? 84.160.212.170 14:11, 8. Jan 2006 (CET)

Solltest du meine Belegstelle wirklich übersehen haben? Die Antwort auf deine Frage habe ich bereits zwei Sätze zuvor gegeben; dort steht deutlich (Angaben aus Kalthoff/Werner). (Die genauen bibliogr. Angaben stehen im Artikel). Wie oben in der Diskussion versprochen, habe ich mir die eingehende Lektüre der 250 Seiten nicht erspart und das Ergebnis hier dargestellt. - Falls du dir die Mühe machst, selbst nachzulesen, wirst du zum gleichen Ergebnis kommen und kannst dir und mir deine grundlosen Verdächtigungen ersparen... MfG Holgerjan 17:06, 8. Jan 2006 (CET)

Und noch ein Nachtrag dazu: "Die Dosen hatten eine Wandstärke von 0,35 -0,42 mm und hielten je nach dem Durchmesser einen Innendruck von 6-10 atü aus. Sie konnten nach Gebrauch wiederverwendet werden. Es bestand keine Explosionsgefahr, da die eingesetzten Konzentrationen des Zyklon B zweihundert mal geringer waren, als die Konzentration zur Erzeugung eines hochexplosiven Gasgemisches hätte sein müssen." Quelle: Shoa.de / geschrieben von Forschungsgruppe Zyklon B Dessau - Holgerjan 12:45, 30. Mai 2006 (CEST)