Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2008

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Schäden durch Passivrauch (Lungenkrebs)

Nachdem ich mich in die Materie der Studien etwas eingelesen habe wage ich doch zu behaupten, daß lediglich die Interpretationen ein höheres Risiko an Krebs zu erkranken enthalten. Die Zahlen der Studien geben das jedenfalls nicht her, bzw. sind schlichtweg statistisch nicht signifikant.

Z.B. WHO/IARC Studie, Multicenter case-control study of exposure to environmental 
tobacco smoke and lung cancer in Europe. 

Das ist die Untersuchung, die angeblich der endgültige Beweis für die Schädlichkeit von Passivrauch ist. Man lese und staune. ETS = environmental tobacco smoke.

RESULTS: ETS exposure during childhood was not associated with an increased risk of lung cancer (odds ratio [OR] for ever exposure = 0.78; 95% confidence interval [CI] = 0.64-0.96). The OR for ever exposure to spousal ETS was 1.16 (95% CI = 0.93-1.44). No clear dose-response relationship could be demonstrated for cumulative spousal ETS exposure. The OR for ever exposure to workplace ETS was 1.17 (95% CI = 0.94-1.45), with possible evidence of increasing risk for increasing duration of exposure. No increase in risk was detected in subjects whose exposure to spousal or workplace ETS ended more than 15 years earlier. Ever exposure to ETS from other sources was not associated with lung cancer risk. Risks from combined exposure to spousal and workplace ETS were higher for squamous cell carcinoma and small-cell carcinoma than for adenocarcinoma, but the differences were not statistically significant.

Um die Zahlen zu richtig zu interpretieren, muss man folgendes im Auge behalten:

OR < 1,0 Vermindertes Risiko /  OR = 1,0 Gleiches Risiko / OR > 1,0 Erhöhtes Risiko

Ergänzend dazu einige nicht unwesentliche Stimmen zum Relativen Risiko oder (OR)

Das US National Cancer Institute (vergleichbar dem Deutschen Krebsforschungszentrum DKFZ):

„Relative Risiken von weniger als 2,0 sind gewöhnlich nur schwer interpretierbar. Solche Risikosteigerungen können leicht durch Zufall, statistischen Bias, oder unbekannte Confounder verursacht werden.“

Die Herausgeberin des New England Journal of Medicine, Marcia Angell:

„Als Faustregel möchten wir einen relativen Risikofaktor von 3,0 oder darüber sehen, bevor wir eine Studie zur Veröffentlichung akzeptieren“

So, so, und bei einem Wert von 1,16 und 1,17, der offensichtlich keinerlei statistische Relevanz hat, wird eine unglaubliche Panik gemacht, Nichtraucher gegen Raucher aufgehetzt und Raucher als potentielle Killer diskriminiert und in die Kälte gejagt. Unglaublich aber wahr! Sorry, das macht die Leute wirklich krank. Jack

• Du hast dich nicht in die Materie eingelesen, sondern nur ein Blatt von "netzwerk-rauchen" abgeschrieben.
• Du versuchst, das Thema auf Lungenkrebs zu beschränken, was man schon als böswillige Verschleierungstaktik auslegen könnte. Auch das Zitat von Marcia Angell soll suggerieren, dass es im NEJM keinen einzigen Beitrag über die Gefahren von Passivrauch gäbe, was aber nicht stimmt. Neben zahlreichen Artikeln über erhöhte Risiken von Herz-Kreislauf-Erkrankungen findet man im NEJM auch Sätze wie "Nonsmokers exposed to sidestream cigarette smoke take up and metabolize a lung carcinogen, which provides experimental support for the proposal that environmental tobacco smoke can cause lung cancer."
• Nichtraucher werden nicht aufgehetzt. Sie wollen nur einfach nicht diesen widerlichen Qualm einatmen. Den Wunsch nach rauchfreier Luft gibt es schon viel länger als jede Studie über Gesundheitsgefahren [1].
• Raucher sind keine potentiellen Killer. Zum Tatbestand "Mord" gehört der Vorsatz, und den kann man wohl keinem Raucher unterstellen.
• Kein Raucher wird in die Kälte gejagt. Er kann beliebig lange drinnen bleiben und einfach so lange nicht rauchen. Das einzige, was ihn hinaus lockt, ist das Verlangen nach einer Kippe.

--Plenz 11:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Eingelesen habe ich mich schon, denn einfach abschreiben wollte ich nicht. Aber offensichtlich hast Du Dir die Kritiken im "Netzwerk-Rauchen" auch angesehen. Immerhin! Sicherlich gibt es viele Beiträge über die Gefahren des Passivrauchs. Aber in der Wissenschaft sollten eigentlich Zahlen und Belege gelten, und da sieht es ziemlich dünn aus. Niemand behauptet das es völlig unschädlich ist, aber sorry, was man daraus gemacht hat ist schlichtweg maßlos übertrieben. Daß jemand den widerlichen Qualm nicht einatmen will kann ich durchaus verstehen. Allerdings wurde niemand jemals gezwungen in eine Kneipe zu gehen. Warum hat eigentlich fast nirgends jemand eine Nichtraucherkneipe eröffnet, wenn das öffentliche Bedürfnis so groß ist? Tja, und die gesteigerten Umsätze, die z. B. aus Irland gemeldet wurden waren wohl einfach ein Märchen. Ich befürworte übrigens ausdrücklich Nichtraucherlokale, denn ich verstehe das Bedürfnis dieser Menschen. Siehe die sogenannte "spanische Lösung", wo jeder Wirt einer Kneipe unter 100 m3 selbst entscheiden kann. Aber warum muß man die Mehrheit der Kneipengänger (Eckkneipe) ca. 70 %, dazu zwingen unter menschenunwürdigen Bedingungen ihrer Lust zu frönen? Ich weiß, niemand zwingt mich:-) Damit sich ein paar Hypersensible immer und überall guter Luft erfreuen können? Übrigens finden auch diverse meiner nichtrauchenden Bekannten die jetzige "Lösung" nervig, denn sie sitzen immer wieder ziemliche einsam herum, wenn mehrere Leute aufstehen und nach draußen gehen. Dort ist die Stimmung übrigens oft wesentlich lustiger, trotz widriger Umstände. Nun gut, aber seid doch zufrieden denn ihr habt doch "gewonnen". Als nächstes kommen dann die Alkoholiker dran, dann vermutlich die Übergewichtigen usw. Na, viel Spaß dabei:-)

Ich wiederhole: niemand wird gezwungen, "unter menschenunwürdigen Bedingungen ihrer Lust zu frönen". Nimm das doch endlich mal zur Kenntnis. --Plenz 21:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Schon lange zur Kenntnis genommen! Die restlichen Argumente zählen wohl nicht. Wie gesagt, niemand wurde auch je gezwungen in eine stinkende Kneipe zu gehen. Nichtraucher gehen in Nichtraucherlokale, Raucher in Raucherkneipen. Wo ist das Problem? Ach ja, ich vergaß das Totschlagsargument, die zu schützenden Angestellten. Frag sie einfach mal, besonders diejenigen deren Kneipe demnächst schließt oder schon geschlossen ist. Wohne in BW, da werden die Kneipen schon seit 1. Aug. zu Tode geschützt. Was ist eigentlich mit den armen Meßdienern? Die müßte man auch vor dem schrecklich gefährlichen Weihrauch schützen:-)

Wie sagte es der Sprecher der Wiesnwirte so schön. Erst verbieten sie das Rauchen, dann den Alkohol und irgendwann fahren wir zu lachen ins Ausland. Warum sind die Deutschen eigentlich Weltmeister im Verreisen? In diesem Sinne, weiterhin fröhliches Schützen.(nicht signierter Beitrag von 88.64.155.185 (Diskussion) 12:11, 18. Jan. 2008)--Kuebi 12:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer von euch hat eigendlich den fett gedruckten Satz im grauen Kasten oben auf dieser Seite gelesen? Bitte führt diese Diskussion doch in irgend einem Forum fort. --P.C. ✉ 12:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Seufz... hast ja recht... aber was soll man machen? Löschen = Zensur, Schweigen = Zustimmung, da bleibt nur Antworten übrig. Oder vielleicht sollte ich in Zukunft solche dem Artikel nicht dienenden Absätze auf meine User-Diskussionsseite verschieben und dort abhandeln. --Plenz 22:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Tu das bitte! --Richarddd 22:50, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Diskkussion über Passivrauchen ist offen wie nie, alle merken das nur hier will das offensichtlich keiner zur kenntnis nehmen http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=26661

--hans45 09:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Allergien

Was neues zum Thema Passivrauchen

"Die schädlichen Wirkungen von Zigarettenrauch sind wohlbekannt

und es gibt viele Gründe, Zigarettenrauch zu meiden. Diese Untersuchung zeigt, dass die Vermeidung allergischer Reaktion kein solcher Grund ist", sagen die Autoren.

http://www.medwire-news.md/48/72330/Respiratory/Smoking_linked_to_reduce d_allergic_sensitization_.html

Passivrauch "härtet ab" der immunreaktions-unterdrückende Effekt von Zigarettenrauch schützt gegen Atopie.

Das seinerzeit von mir eingetragenen RR (OR) unter 1.00 wurde bestätigt.

--hans45 18:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Du hast wieder nicht die Vorschau benutzt und fälschst Zitate. --Plenz 19:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Vorschau benutzt und die Behauptung der Fälschung scheint alles zu sein, was dir zu Kritik an der Passivrauchbehauptung einfällt.

Tatsache ist anscheinend desensibiliert Rauchen und Passivrauchen gegen Allergien.

--hans45 09:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass dieser kaputte Link deine Absicht war! Und das, was du als Tatsache hinstellst, ist eine unzulässige Verallgemeinerung einer ganz speziellen Situation "in those with a family history of atopy". So etwas nenne ich Zitatfälschung. --Plenz 10:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Wenn du nicht in der Lage bist den link oben vollständig zu kopieren und dann zu benutzen, dann frage ich mich, wie du überhaupt deinen pc anbekommen hast. Der link (komplett kopiert) funktioniert natürlich. Was du aus dem Aufsatz rausliest ist deine Sache. Tatsache ist dass das OR unter 1 liegt.

--hans45 13:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bin ich in der Lage, den kaputten Link zusammenzusetzen, sonst wäre ich deiner Zitatfälschung ja nicht auf die Schliche gekommen. Ich finde es nur eine Unverschämtheit von dir, dem Leser zuzumuten, den Link zusammenzusetzen, anstatt dass du ihn mal eben reparierst. Nicht wegen deiner Meinung, sondern wegen dieser schlampigen Arbeitsweise muss der Artikel vor dir geschützt werden, sonst müsste ja ständig jemand hinter dir aufräumen.

Was nun den Aufsatz betrifft, so lese ich überhaupt nichts heraus. Da steht ganz klar "in those with a family history of atopy", und der Artikel betrifft einzig und allein solche Fälle und darf daher nicht verallgemeinert werden, so gern du das auch möchtest. "children of atopic parents" ist eben längst noch nicht "all children", daran ändern auch irgendwelche OR-Zahlen nichts. --Plenz 15:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Wenn du das kannst, warum meckerst du dann? Eine Zumutung? Eine Zumutung ist allein dein Auftreten hier und deine Unterstellungen. Hast du dir mal die Abschlußbemerkungen dieses Artikels durchgelesen. Solletst du aber. Auf jeden Fall ist es eine Feststellung der Darstellung wert. Wenn einem der Inhalt nicht passt wird halt an der Form rumgenörgelt. Aber das kennen wir ja.

--hans45 16:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Jawohl, eine Zumutung. Und ich unterstelle dir, schlichtweg zu träge zu sein, den Cursor an die richtige Stelle zu plazieren und zweimal auf die ENTF-Taste zu drücken. Die Feststellung habe ich auch gelesen: "Personal and parental smoking is associated with a reduced risk of allergic sensitization in people with a family history of atopy." Ich wüsste wirklich nicht, warum mir dieser Inhalt nicht passen sollte. Mir passt nur nicht dein Versuch, diese Einschränkung unter den Tisch fallen zu lassen. --Plenz 17:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine Einschränkung, sondern inhaltlich eine Erweiterung. Und die "Zumutung" könnt ihr beide euch sparen. So wir ihr hier ständig persönliche Angriffe gegen eure Gegner startet, ist der Begriff Zumutung für euch tabu.

--hans45 17:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist eine Einschränkung, die besagt, dass die Erkenntnisse dieser Untersuchung ausschließlich für Familien mit Atopie gelten und für alle übrigen Familien nicht. --Plenz 17:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich erlaube mir mal weiterzudenken. Wenn sich herausstellt, dass SOGAR in Familien mit Atopie-Belastung keine negativen Auswirkungen (im Gegenteil OR UNTER 1) festzustellen sind, so liegt der Schluss nahe, dass dies erst recht für Familien ohne eine solche Vorbelastung gilt. Diese Weiterdenkerei habe ich von Frau Dr. Pötschke-Langer abgeschaut.

--hans45 17:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Du übersetzt also "The harmful effects of cigarette smoke are well known" mit "keine negativen Auswirkungen"? Und glaubst, "... were found only in those ..." lässt noch Raum für weitergehende Schlüsse? --Plenz 23:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Apropos Zitatfälschung lieber Plenz. Das Gesamtzitat lautet

"We found that children who were exposed to parental smoking and those who took up cigarette smoking themselves had a lower incidence of atopy to a range of common inhaled allergens.

"These associations were found only in those with a parental history of asthma or hay fever."

Englisch kannst du ja wohl genug, um dir das selbst zu übersetzen oder ?

--hans45 10:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich schon. Aber du übersetzt "only" offensichtlich mit "auch". --Plenz 12:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Zahlen zur Verringerung der Lebenserwartung

Unter Verweis auf WP:DS wie angekündigt nach hier ausgelagert.--Richarddd 15:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wirkung der giftigen Stoffe im Tabakrauch

Gibt es Untersuchungen wie die vielen Gift-Stoffe im Tabakrauch vom Passivraucher aufgenommen werden? Gibt es Untersuchungen über den Niederschlag bzw. den Verbleib der giftigen Stoffe ?

Das wäre noch zu klären denke ich. Bisher wird nur geschrieben, welche Stoffe im Tabakrauch enthalten sind, wie diese wirken ist aber doch wohl die einzig wichtige Frage.

--Maduro56 13:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte bei den verlinkten Substanzen in den jeweiligen Artikeln beschrieben sein. --Kuebi 20:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid da ist nichts ersichtlich. Das würde dann wohl auch in den Artikel gehören oder?

--Maduro56 11:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

Richtig, das würde in den jeweiligen Artikel gehören. --Plenz 11:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zum Absatz "Kritik"

Im Absatz Kritik steht folgendes: "Die Studien des DKFZ und der WHO werden von einigen Politikern, Rauchervereinigungen und der Tabakindustrie nahe stehenden Wissenschaftern wegen angeblich verfehlter Methodik und Zahleninterpretation kritisiert."

Die ist so nicht richtig, denn alle Wissenschaftler, die die Studie des "WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle" hinterfragen stehen definitiv nicht der "Tabakindustrie nahe". Diese Behauptung ist polemisch und unsachlich. Daher bin ich dafür, dass die Worte "der Tabakindustrie nahe stehenden" durch "verschiedenen" ersetz werden muss.

Ich denke, dass Wikipedia kein Propagandaforum sein darf. Weder für Nichtraucheraktivisten noch für sonst eine politische Gruppe. ---79.230.72.84 15:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das wurde bereits lang und breit diskutiert, siehe Archiv.--Richarddd 16:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Bei Durchsicht des Archives ergibt sich für mich keineswegs, dass etwas diskutiert wurde. Schon gar nicht wurde etwas ausdiskutiert. Offensichtlich prallen die Meinungen von Pro-Rauchfrei und Netzwerk-Rauchen aufeinander. Bis heute wird noch der Begriff "DKFZ-Studie" benutzt, obwohl dieser Begriff schlicht falsch ist. Die Meinung der Rauchverbotsgegner wurde in ziemlich polemischen Ton als Propaganda bezeichnet. Die Diskussionbeiträge der Berufsgenossenschaft-Nahrung wurden als Tabak-Propaganda diffamiert. Dieser Artikel gehört KOMPLETT überarbeitet.

--Makanudo 11:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Antrag erhält meine volle Unterstützung. Hier wird häufig unterschwellig, und auch manchmal ganz offen, Polemik und Politik betrieben. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. --viv 20:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Gefährdung

"Es fanden sich in der Forschung keine Grenzwerte für krebserregende Substanzen in Tabakrauch, unterhalb derer keine Gesundheitsgefährdung zu erwarten sei." Dieser Satz ist irreführend. Wenn es keine Grenzwerte für krebserregende Substanzen gibt, dann gilt das nicht nur für Tabakrauch. Die ganze Behauptung ist auch nicht belegt, darf also ohne qualifizierende Attribute nicht so stehen bleiben, es sei denn wir betrachten das Leben an sich als gesundheitsgefährdend. Wir nehmen täglich krebserregende Substanzen auf, sowohl mit der Atemluft als auch mit der Nahrung.

HA Hattemer-Frey, CC Travis. Benzo-a-pyrene: Environmental partitioning and human exposure. Toxicology and Industrial Health 1991;7(3): 141-157: This analysis found that "the food chain is the dominant pathway of human exposure, accounting for about 97% of the total daily intake of BaP. Inhalation and consumption of contaminated water are only minor pathways of human exposure [2% from air, and 1% from water]. The long-term average daily intake of BaP by the general population is estimated to be 2.2 micrograms (µg) per day. Cigarette smoking and indoor activities do not substantially increase human exposure to BaP relative to background levels of BaP present in the environment." And, "... average smokers (i.e., individuals who smoke 20 cigarettes a day) are taking in an additional 780 ng of BaP daily, which means that smokers get an additional 16% BaP from smoking

Trinkwasser enthält Arsen, alkoholische Getränke enthalten Alkohol, beide Substanzen sind Karzinogene der Klasse 1. Selbst Kaffee wurde von der WHO als möglicherweise krebserregend eingestuft. Fast alle Nahrungsmittel, insbesondere wenn sie erhitzt wurden, enthalten krebserregende Substanzen, Brot nicht ausgenommen. --viv 20:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dann schlage ich vor, dass du zuerst mal den Artikel Arsen ergänzt, und bitte die Quellenangabe nicht vergessen. --Plenz 22:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

<reingequetscht> Alkohol ist ein Kanzerogen? Belege bitte! --Kuebi 14:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte deine Art der Kommentierung nicht für nützlich Plenz. Ich will dir nicht - wie andere- oberlehrerhaftes Verhalten vorwerfen. Tatsache ist jedoch, dass in diesem Artikel ständig darauf herumgeritten wird, dass Tabakrauch giftige Substanzen enthält. Abgesehen davon, dass nirgendwo ein nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen den toxischen Stoffen und deren tatsächlicher Wirkung auf den Menschen zu finden ist, ist es meiner Meinung nach sehr wohl richtig und wichtig eine Relation zu Lebensmitteln und Trinkwasser herzustellen. Für sich gesehen, wird ohne entsprechenden Hinweis, die Schädlichkeit schlicht unterstellt.

--Maduro56 14:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe momentan zuallererst dem Arsen etwas unterstellt, was in dem Artikel Arsen nicht zu finden ist und mich deshalb zweifeln lässt, wie weit "viv" weiß, wovon er/sie redet. Weiterhin erhebt sich die grundsätzliche Frage, wie weit man oral aufgenommene Stoffe mit inhalierten vergleichen kann. Erstere bleiben vielleicht nur relativ kurz im Körper und werden wieder ausgeschieden oder von dem angeschlossenen Entgiftungssystem neutralisiert. Letztere verbleiben jedoch dauerhaft in der Lunge, besonders wenn sie an klebrige Teerteilchen gekoppelt sind. --Plenz 15:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es ist sehr schön, dass du wenigstens weiß worum es geht. Der von dir angesprochene Vergleich ist ja nun auch mal ein Hauptkritikpunkt an der ganzen Passivrauchfrage. Im übrigen versuche ich mir gerade vorzustellen wie der Körper z.B. Arsen absorbiert.Woher weißt du, dass diese Gifte im Teer angelagert werden? Es gibt schließlich auch in der Lunge und den Lungenbläschen jede Menge Abwehreinrichtungen des Körpers.

Übrig bleibt einfach nur, dass du hier rumspekulierst, aber von jedem der das Thema Passivrauch nicht von deiner Seite her angeht, ausführliche Belege verlangst.

--Maduro56 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dass irgenwelche Lebensmittel, alte Bremsbelege (Asbest), Schornsteinrauch (Benz[a]pyren), Dieselabgase und sonstwas krebserregende Substanzen enthalten können steht außer Frage, hat aber im Artikel Passivrauchen nichts verloren. Es gibt tausende von belegten Todesopfern durch Tabakrauch und sehr wahrscheinlich auch durch Passivrauchen. Beides (!) wird man schlichtweg nie 100%ig beweisen können (doppelblinde Studien über Jahrzehnte durchgeführt sind nun mal weder bei Rauchern noch bei Nichtrauchern durchführbar, noch ethisch vertretbar), aber die Indizien sind geradezu erschlagend. Über Arsen in Trinkwasser - das sich immer und überall in Spuren finden lässt (es ist nur eine Frage der Analytik) - gibt es keinerlei Anhaltspunkte, dass dadurch überhaupt irgendwer geschädigt wurde.--Kuebi 14:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion liegt unter anderem darin, dass die Wissenschaft Dinge beweist, die Religion Dinge glaubt. So lange es keine Beweise dafür gibt, dass Passivrauch Menschen tötet macht es wenig Sinn dies zu glauben. Daher hat ein Glaube auch nichts in einem wissenschaftlichen Artikel zu suchen.

Ich zitiere aus dem Geständnis von Dr. Michael Siegel, Anti-Tabak-Aktivist: "Anti-Rauch-Akivisten-Gruppen gestehen ein, die Öffentlichkeit wissentlich über die Auswirkungen von Passivrauch in die Irre geführt zu haben." [...] "Obwohl ein halbstündiges passivrauchen messbare Veränderungen des Blutflusses verursachen, sind die Auswirkungen nur vorübergehend und der Kreislauf stabilisiert sich wieder binnen Stunden, manchmal auch sofort, sagt Siegel. Es gibt keinerlei Nachweis dafür das ein einfaches Passivrauchen irgend eine bedeutsame Auswirkung hat wie von diesen Gruppen behauptet."

Aranita 07:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt noch viel mehr als Beweise und Glauben. Zum Beispiel Indizien. --Plenz 09:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ohne einen Vergleich mit anderen Gefährdungsquellen wird die ganze Anti-Rauch(er)-Kampagne und natürlich auch dieser Artikel zu dem gemacht was sie sind, überzogenes Gequase . Die Indizien sind keineswegs erschlagend, im Gegenteil. Genau die Analytik die Arsen im Rauch und Wasser findet, wird hier doch zum Kronzeugen ernannt. Es gibt keine "überzeugenden" Vergleichsstudien deswegen wird in diesem Artikel ja auch ständig auf den Inhaltsstoffen herumgeritten, ohne deren Wirkung auch nur ansatzweise belegen zu können.

Wie steht Passivrauch eigentlich im Vergleich der relativen Risiken zu anderen Lebensmittel und Kosmetika?

--Maduro56 08:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bitte um Klarstellung

Im Abschnitt "Wissenschaftliche Evidenz/Deutschland" heißt es

In einer früheren Studie, die vom Bundesministerium für Gesundheit und Soziales bestätigt wurde, wurden ebenso tägliche Todesfälle durch Passivrauchen nachgewiesen. Hier wurde allerdings nur die Zahl der durch Passivrauch an Lungenkrebs erkrankten und dadurch getöteten Nichtraucher erfasst (ca. 400 pro Jahr in Deutschland), allerdings ist dies nur die bisher nachgewiesene Zahl.

1. Welche Studie? Quellenangabe.

2. Was versteht man unter dem "Bestätigen einer Studie", hier durch das Bundesministerium? Nach meinem Verständnis stehen Studien für sich selbst und bedürfen keiner "Bestätigung".

3. Unter "tägliche Todesfälle erfassen" verstehe ich, die individuellen Opfer zählen. Wie werden die Opfer individualisiert?

4. Unter einer "durch Passivrauch an Lungenkrebs erkrankten" Person verstehe ich eine solche, die - hätte sie nicht passiv geraucht - nicht an Lungenkrebs erkrankt wäre. Frage: Wie werden diese Personen identifiziert (also von Personen unterschieden, die auch - aber nicht des Passivrauchens wegen - an Lungenkrebs erkrankten)?
(nicht signierter Beitrag von 87.183.142.8 (Diskussion) )

zu 1: zitiert in [2]

zu 2: damit ist gemeint, dass eine weitere Studie zu dem gleichen Ergebnis kommt.

zu 3 und 4: eine Individualisierung ist nicht notwendig. Es gibt Methoden der Statistik, die hinreichend genau Einzelursachen identifizieren und beziffern [3]. Es scheint ein weit verbreiteter Irrtum zu sein, zu glauben, dass die Aussage "x Tote durch Ursache Y" dadurch zustande kommt, dass man erst die Todesursache feststellt und am Jahresende alle betreffenden Todesfälle zusammenaddiert. --Plenz 14:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

zu 1. Das DKFZ ist in dieser Frage schlicht inkompetent. Der Verweis daher überflüssig.

zu.2. es gibt keine Studie des DKFZ zum Thema Passivrauchen. Mithin kann es auch keine weitere Studie geben

zu 3. Wieso sollte ine Indivdualisierung nicht notwendig sein. Ohne Individualsierung kein Kausalzusammenhang. Zum Thema "Statistik/Statistiker" fällt mir nichst ein, was nicht als beleidigend gewertet werden könnte.

--Zanshin 16:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Falls du den o.g. Link nicht angeschaut hast, kann ich die sowieso nicht helfen. Falls du ihn angeschaut, aber nicht verstanden hast und Nachhilfe in Sachen Statistik benötigst - das ist hier der falsche Platz dafür.

Nach deiner "Argumentation" könnte ja Grünenthal seine Zahlungen an die Contergan-Opfer sofort einstellen, da bei keinem von ihnen der Beweis erbracht wurde, dass es ohne Contergan keine Missbildungen gegeben hätte. --Plenz 21:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Typisch der gute alte Plenz.. zickig sobald es an´s eingemachte geht. Den Link hab ich natürlich durchgesehen. Nachhilfe in Statistik brauchst offensichtlich du selbst.

Die Contergan-Opfer sehe ich ständig durch die Gegend laufen. Zeig mir bitte nur einen einzigen Toten der auf Passivrauchen zurückzuführen ist. Im Übrigen solltest du dir mal den Begriff adäquate Kausalität durch den Kopf gehen lassen.

--Zanshin 11:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Typisch der gute alte Hans. Immer wenn's ans Eingemachte geht, kommen persönliche Angriffe und Rückzugsgefechte mit billigen Allgemeinplätzen. Immer schön bla-bla und bloß nicht konkret werden oder gar mal ein echtes Argument bringen, das könnte ja am Ende noch widerlegt werden.

Fest steht jedenfalls: du bildest dir ein, Beweise fordern zu können, die einfach unrealistisch sind. Es gibt keinen einzigen Krebstoten, bei dem die Ursache eindeutig feststeht, genau so wie es keinen einzigen Missgebildeten gibt, bei dem eindeutig nachgewiesen ist, dass einzig und allein das Contergan zu den Missbildungen geführt hat. Niemand außer dir verlangt da Beweise, da genügen Indizien. --Plenz 12:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Heather Crowe aus Canada (http://www.smoke-free.ca/heathercrowe/) ist das berühmteste Opfer von Passivrauch. Auch in Dänemark ist durch Passivrauch verursachter Lungenkrebs mittlerweile als "Berufskrankheit" anerkannt.

Der Artikel ist ganz und gar nicht neutral

• Es werden Studien erwähnt, aber oft Quellen vergessen.
• Es werden Experten erwähnt, ohne auch nur den geringsten Hinweis, was für ein "Experte" gemeint ist bzw. die Primärquelle ebenfalls weg gelassen.
• Die angeblich kontroverse Diskusion wird nicht neutral dargestellt, den Nichtraucherkampangen und dem vom DKFZ vertretenen Standpunkt wird mehr Gewicht gegönnt als Gegenstimmen.

Gegenstimmen? Soweit es sich um belegbare wissenschaftliche Gegenstimmen handelt, kannst Du die gerne hier zitieren.

Allerdings bezweifeln nicht einmal mehr die Tabakkonzerne, dass Passivrauchen schaedlich ist. --Henry1 22:00, 22. Jan. 2009 (CET)

• Es gibt widersprüchliche Angaben, wie z.B. die Cotininwerte bei Nichtrauchern und der Vergleich von Passivrauchen mit einer Zahl gerauchter Zigaretten.

Widersprueche zu konstruieren ist eine Spezialitaet der Tabakindustrie, siehe [4] --Henry1 22:00, 22. Jan. 2009 (CET)

• Stellenweise sind Angaben ungenau, z.B. wird von Rauchern geschrieben, aber ohne Angabe, wie stark diese konsumieren. --85.178.93.165 01:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Allein der Begriff Passivrauchen ist völliger Unsinn. Rauchen ist immer aktives Tun. Wer in einen verrauchten Raum geht und dort atmet, der nimmt auch diese Luft aktiv auf, nicht passiv. Ein typischer Fall von junk science. 24.1.09 Freedy

Du meinst also, wenn ein Nichtraucher in einen verrauchten Raum geht, dann wird er dadurch zu einem Raucher? --Plenz 09:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Raucher raucht. Der Nichtraucher wird geraucht. Das ist Aktiv und Passiv. Passivrauchen ist dagegen kein grammatikalisches Passiv von rauchen. Also, wenn schon klugscheißen, dann nicht unbedingt geistig dünnkacken. --Gunilla 21:19, 24. Jan. 2009 (CET)