Diskussion:Aristoteles/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Aristoteles/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Aristoteles/Archiv/2008#Thema_1

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde kürzlich für den 03. 03. 2008 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Das Datum wird als flexibel angegeben. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 23:39, 15. Feb. 2008 (CET)

Stageira

Ich habe die wiederholte Änderung von gestern und heute zum Status der Chalkidike erneut revertiert. Wird die Chalkidike als "makedonisch" bezeichnet, so versteht der Leser das so, daß sie im Geburtsjahr des Aristoteles bereits Teil des Makedonischen Staates und damit Aristoteles von Geburt an dessen Bürger gewesen sei. Das trifft nicht zu. Stageira war damals noch selbständig. Nwabueze 05:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gab nie ein makedonischen staat ..chalkidike war immer ein teil makedoniens (region)

Mit "Makedonischer Staat" meine ich das damals von Amyntas III. beherrschte Gebiet. An dieses wird der Leser denken, wenn er "Makedonien" liest. Im Artikel Amyntas III. wird dieses Gebiet als "Makedonien" und als "Makedonisches Reich" bezeichnet. Stageira gehörte damals nicht dazu, es unterstand nicht der Herrschaft von Amyntas, sondern war selbständig. Nwabueze 03:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Schüler Sokrates des Jüngeren

Ich habe die Anmerkung erstmal rückgängig gemacht. Ein Beleg von 1924 ist schon recht alt. Gibt es da was Neueres?
Ich habe etwa in Flashar 2004 keine derartige Äußerung gefunden. Hier ist wie anderswo immer nur von 'trat mit 17 in die Akademie ein' die Rede. Auch findet sich der Aufsatz von Kapp dort nicht in der (sehr umfangreichen) Bibliografie. Wenn sich das z.B. Düring findet, kann man darüber nachdenken, es aufzunehmen. Ich plädiere aber dafür, es draußen zu lassen, sofern sich nicht weitere, neuere Vertreter dieser Auffassung finden, insbesondere da der Artikel übermorgen Artikel des Tages sein wird. --Victor Eremita 16:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Energie

Dieser Begriff soll auf Aristoteles zurückgeführt werden können? Das bezweifel ich. Gibt es dafür eine Quelle?-- Kölscher Pitter 17:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Das ist korrekt. Energie geht auf energeia zurück. Energeia ist von Aristoteles geprägt. Grüße --Victor Eremita 17:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Aber doch niemals im heutigen Sinne. Rankine hat in der Physik diesen Begriff "kreiert". Was sollte den Energeia bedeuten?-- Kölscher Pitter 18:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Nicht im heutigen Sinne. Energeia ist der Gegenbegriff zu Dynamis. Energeia bedeutet Tätigkeit oder auch Wirklichkeit, Dynamis bedeutet Fähigkeit oder auch Möglichkeit. Sehen z.B. kann als Tätigkeit betrachtet werden oder eben als Fähigkeit. Auch ist um den Artikel zu zitieren ein Junge der Möglichkeit nach ein Mann, ein ungebildeter Mensch der Möglichkeit nach ein gebildeter (Met. IX 6).

Deine Frage rührt wahrscheinlich daher, dass "Energie" auf Energie verlinkt ist. Das ist wohl aber dennoch legitim, da begriffsgeschichtlich der Begriff nunmal auf Aristoteles zurückgeht. Allerdings überlege ich den Link (wie auch die anderen der Begriffe) zu entfernen, weil es an dieser Stelle nicht zum Verständnis wichtig ist, zu verlinken. Der Energieartikel sollte einen kurzen wortgeschichtlichen Teil erhalten.

Möglicherweise hast du mit Rankin unrecht. Zumindest schreibt das Historische Wörterbuch der Philosophie zu Beginn des ARtikels Energie:

Energie, oft im verallgemeinerten Sinne von Wirksamkeit oder Kraft gebraucht, bedeutet als physikalischer Fachausdruck die Fähigkeit eines Körpers oder physikalischen Systems, Arbeit zu leisten, also einen Widerstand zu überwinden. Ursprünglich bezeichnete das Wort energeia bei ARISTOTELES [1] die Wirklichkeit, in die das nur der Möglichkeit nach Seiende durch die Tätigkeit einer Form übergeht, und wurde in diesem Sinne von der scholastischen Philosophie als actus oder actualitas im Gegensatz zur potentia, dem nur potentiellen Sein, übernommen. Obgleich schon 1619 von KEPLER [2] benutzt, wurde das Wort E. im modernen Sinne wohl zuerst von J. BERNOULLI in Verbindung mit dem Gleichgewicht virtueller Kräfte gebraucht: «En tout équilibre de forces ... la somme des énergies affirmatives sera égale à la somme des énergies négatives» [3]. Doch erst mit der Entwicklung der Thermodynamik um die Mitte des 19. Jh. wurde der Begriff der E. im Sinne von aufgesparter Arbeitsmenge – oft noch Kraft genannt und von dem Kraftbegriff nicht scharf getrennt – als grundlegend für die Naturwissenschaft erkannt. (HWPh Bd. 2, S. 494)

--Victor Eremita 18:43, 3. Mär. 2008 (CET)

Gut, dann bin ich beruhigt. Lass dir das in Ruhe durch den Kopf gehen. Aber denke an den Leser, der eventuell "klickt" und dann enttäuscht wird. Derzeit streiten sich die "Physikfachleute". Mit gutem Grund. In der Physik ist der Begriff ziemlich verschwommen, kann aber mathematisch einwandfrei gehandhabt werden.-- Kölscher Pitter 19:05, 3. Mär. 2008 (CET) PS:Wenn es dich interessiert:Benutzer:Kölscher Pitter#"gekillte" Zitate.-- Kölscher Pitter 19:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Außer "Energie" wurden die Begriffe „Substanz“, „Akzidenz“, „Materie“, „Form“, „Potenz“, „Kategorie“, „Theorie“ und „Praxis“ am Ende von "Überblick" erst heute mittag verlinkt. Vielleich wäre es besser diese links zu löschen oder auf die entsprechenden philosophischen Begriffe zu verweisen.--Nicname23 19:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie schon gesagt. Die (heute in manchen Kontexten anders verwendeten) Begriffe gehen auf Aristoteles zurück. Was anderes behauptet der Abschnitt auch nicht. Insofern ist das schon korrekt. Mir gefällt aber die Massenverlinkung nicht.--Victor Eremita 20:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Semantikfehler(?)

Unter Naturphilosophie heißt es "besteht der primäre Gegenstandsbereich in den von Natur aus bestehenden Dingen". Ich würde eigentlich gern aus "in" ein "aus" machen, befürchte jedoch eine Sinnänderung. Ein Philosophiebär weiß vielleicht mehr.

Hallo, danke für den Hinweis. Aus scheint mir korrekt zu sein. Grüße--Victor Eremita 09:18, 4. Mär. 2008 (CET)

grammatikalisch?

Mir will der Sinn folgenden Satzes nicht ganz klar werden: Schon grammatikalisch ist überdies die Art der Reinigung unklar. (im Abschnitt über Katharsis). Wie kann denn eine Art der Reinigung grammatikalisch näher umrissen werden? Ist vielleicht statt grammatikalisch "lexikalisch" oder "semantisch" gemeint? --Mai-Sachme 14:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das mal versucht noch deutlicher zu machen. Ist der Punkt jetzt klarer? --Victor Eremita 18:43, 23. Mär. 2008 (CET)

Ja, jetzt hab ich's verstanden, danke. --Mai-Sachme 19:00, 23. Mär. 2008 (CET)

Sprache Zeichen oder Symbol?

Im Artikel De interpretatione steht, dass die Sprache ein Zeichen für die Eindrücke der Seele ist. Habe dazu folgendes Zitat (leider kenne ich den Übersetzer nicht): "Es sind also die Laute, zu denen die Stimme gebildet wird, Zeichen der in der Seele hervorgerufenen Vorstellungen".

Im Artikel Aristoteles (Werk -> Sprache, Logik und Wissen -> Bedeutungstheorie) steht aber, dass zwischen Sprache und Seele eine Symbolbeziehung besteht; Sprache ist also ein Symbol für das Bewusstsein. Dort findet man folgende Übersetzung des Originaltextes (leider auch ohne Angaben zum Übersetzer): "Nun sind die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme Symbole für das, was (beim Sprechen) unserer Seele widerfährt".

Beide Übersetzungen unterscheiden sich eklatant, in der ersten ist Sprache ein Zeichen, in der zweiten ist Sprache ein Symbol. Das ist insofern wichtig, als in der Geschichte der Sprachphilosophie die Frage, ob Sprache Zeichen (ein Zeichen weist von sich weg), Symbol (ein Symbol vertritt etwas) oder Bild (Kombination von Zeichen und Symbol) ist, einen der Angelpunkte für die Definition von Sprache darstellt. Wenn Sprache ein Zeichen ist, dann wird angenommen, dass Bewusstsein auch ohne Sprache möglich ist. Wenn Sprache aber ein Symbol oder Bild ist, dann wird angenommen, dass Bewusstsein mit Sprache untrennbar verbunden ist und Vernunft nur durch die Befähigung zur Verwendung von Sprache möglich ist. Beide Vorstellungen betreffen zwei unterschiedliche "Weltbilder" in der Sprachphilosophie.

Welche Vostellung vertritt nun Aristoteles und welche Übersetzung ist treffender? Oder streitet sich darüber die Wissenschaft? Jedenfalls sollten die beiden Artikel De interpretatione und Aristoteles konsistent sein. Kann jemand dazu etwas sagen?

Habe diese Diskussion gerade unter Diskussion:De interpretatione begonnen, weil ich glaube, dass sie eher dorthin gehört. Bitte dort antworten! --Dein Freund der Baum 19:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Antwort siehe unter Diskussion:De interpretatione.--Victor Eremita 18:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Artikel-Statistik

Trotz aller Unzulänglichkeiten der ermittelten Daten habe ich zu Beginn der Disk. mal Links für eine Artikel-Statistik gesetzt. Wünschenswert wären zum einen Daten über die Verweildauer von Lesern auf dem Artikel und zum anderen über Textqualität und nicht nur über Edits. Zudem müssten die Tools direkt in die WP eingebunden und garantiert sein, dass Existenz und Pflege auf Dauer bestehen. Gegenwärtig ist das allerdings noch nicht der Fall. Trotzdem halte ich für Leser und Autoren die Kenntnis über die Existenz der Links für sinnvoller als die Unkenntnis. Möglicherweise hilft die Kenntnis, die Tools zu verbessern. Es ist ein Versuch. -- H.Albatros 22:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Habe obiges Ansinnen hier vorgeschlagen und dort auch die möglichen Zugriffsorte als Alternativen ergänzt. Die erforderlichen Angaben (Zugriffshäufigkeit und Autorenedits) sollten allerdings dann nicht automatisch, sondern nur auf Anforderung des Benutzers ausgegeben werden, um die Belastung der Rechner durch unnötige Berechnungen möglichst gering zu halten. Kleine Interpunktionskorrekturen z.B. bräuchten nicht in jeder Minute neu eingerechnet zu werden; die Rechner sind bereits durch die Seite Versionen/Autoren ausgelastet. Ein tägliches Update von Zugriffshäufigkeit und Autorenedits würde m.E. vollkommen genügen. Bislang werden diese Angaben auch nur zeitversetzt ausgewiesen, ohne dass dies als großes Problem angesehen würde. -- H.Albatros 22:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung wurde vor einiger Zeit unter den Disziplinen, die Aristoteles selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst hat, die Pädagogik eingefügt. Im Artikeltext wird darauf aber überhaupt nicht eingegangen. Kann behauptet werden, ein spezifisch aristotelisches Konzept habe die Geschichte der Pädagogik maßgeblich beeinflusst? Welches wäre das? Da eine solche Behauptung in der Einleitung Gewicht hat, halte ich es nicht für gut, das so auf sich beruhen zu lassen. Entweder trifft die Behauptung zu, dann braucht der Artikel einen Pädagogikabschnitt, oder sie trifft nicht zu, dann sollte sie nicht einfach, nachdem jemand sie eingefügt hat, stehen bleiben. Nwabueze 20:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Hab es entfernt. Grüße --Victor Eremita 09:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

"nicht reputable [Q]uellen"

Benutzer:Victor Eremita löschte die Quellen für die Beziehung zwischen Amyntas III und Alexander dem Großen(Biography.com) sowie für den Namen der Mutter Phaestis(Citizendium.org), da sie "nicht reputab[el]" seien. Die Qualität der Quellen - und folgliche auch die Reputabilität - bestätigen jedoch die Übereinstimmung der Informationen an mehreren weiteren Quellen, all derer Angabe im Artikel ich jedoch für überflüssig halte.

1. Zur Beziehung zwischen Amyntas III und Alexander dem Großen
   1. Britannica im Artikel für Nikomachus: "Amyntas III [...], [...] grandfather of Alexander the Great"
   2. In einem Text in der Webseite des Universitäts von Chicago: "Amyntas: grandfather of Alexander."
2. Zur Mutter Phaestis
   1. Auch About.com bestätigt: "Aristotle was born [...] to [...] Phaestis."
   2. TECHNOLOGY MUSEUM OF THESSALONIKI(tmth) beschreibt Aristoteles: "Son of Nicomachus and Phaestis"

Somit sind die Informationen zufreffend und die Quellen reputabel.--Demoeconomist 19:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschung, die Victor vornahm, war völlig berechtigt und notwendig, aus folgenden Gründen:

• Zur Mutter Phaestis: Der Name der Mutter, Phaestis, ist tatsächlich korrekt. Diese Angabe ist aber nicht von Victor gelöscht worden. Vielmehr steht sie weiterhin im Artikel, wie ein Blick in die aktuelle Fassung (3. Oktober 00.10 Uhr) zeigt. Was Victor gelöscht hat, ist nicht der Name Phaestis, sondern nur der dazu angegebene Beleg (Citizendium). Grund: Erstens ist es nicht nötig, für unstrittige Tatsachen einen Beleg anzugeben; zweitens, wenn schon ein Beleg, dann ließe sich mühelos eine reputablere Quelle finden als Citizendium, beispielsweise GGPh. Wenn aus Bequemlichkeit Citizendium zitiert wird, geben wir damit anderen Artikelautoren ein schlechtes Beispiel.
• Zu Amyntas III.: Daß Amyntas III. der Großvater Alexanders des Großen war, ist eine triviale, unstrittige Tatsache. Der Text, den Victor löschte, lautete aber:

Sein Vater Nikomachos war Leibarzt des Königs Amyntas III. von Makedonien und Großvater des Alexander der Große. Dies war aus folgenden Gründen untauglich:

(1) des Alexander der Große ist sehr schlechtes Deutsch. Man sagt: Alexanders des Großen. (2) Grammatisch besagt dieser Satz, daß Nikomachos der Großvater Alexanders war. "Großvater" steht im Nominativ, und die Aussage lautet "Nikomachos war Leibarzt und Großvater". Gemeint war aber: "Nikomachos war Leibarzt des Großvaters". Das ist ein völlig anderer Inhalt. (3) Da die Tatsache, daß Amyntas - nicht Nikomachos - der Großvater Alexanders war, in der Forschung unstrittig ist, braucht dafür kein Beleg angegeben zu werden. Und wenn schon ein Beleg, dann sollte ein guter Beleg angegeben werden. Der genannte Beleg, ein Weblink, führt zu einem Artikel der Encyclopaedia Britannica, der keinerlei Quellennachweise bietet. Es müßte (wenn schon) als Beleg ein Werk (Sekundärliteratur) mit Fußnoten angegeben werden, welches angibt, aus welchen antiken Quellen die Information stammt. Nur dann ist ein Beleg für einen Leser, der die Richtigkeit der Angabe selbst überprüfen will, hilfreich. (4) Das Verwandtschaftsverhältnis zwischen Amyntas und Alexander ist für das Verständnis der Biographie des Aristoteles nicht besonders wichtig. Nwabueze 00:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Am Rande sei vermerkt: Der Citizendium-Artikel ist mit unserem überhaupt nicht zu vergleichen. Unserer ist weitaus besser. Unserer ist exzellent, der Citizendium-Artikel hätte, ins Deutsche übersetzt, keinerlei Chance, bei uns auch nur für lesenswert zu kandidieren. Nach unserem Maßstab ist das nicht mehr als ein Stub. Von einer reputablen Quelle, auf die wir uns stützen können/sollten, kann also keine Rede sein. Der Citizendium-Artikel ist in armseligem Englisch abgefaßt, und was die inhaltliche Qualität betrifft, hier eine Kostprobe: Another of his contributions, Aristotle also made the divisions in knowledge we have today, theology and physics and math, language, ethics and politics are all distinct separate fields. Wenn das eine "reputable Quelle" sein soll, na dann gute Nacht! Ein Fall für die Qualitätssicherung wäre das bei uns. Nwabueze 00:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Punkt (4) bin ich einverstanden, aber die Beziehung zwischen Amyntas III und Alexander dem Großen ist eine Tatsache(genauso richtig wie der Name der Mutter Phaestis). Wenn ein exzellenter Artikel bevorzugt wird, nehme ist den Artikel Philipp II. (Makedonien) als Quelle:

1. „Philipp II. (griechisch Φίλιππος Β'; * um 382 v. Chr.; † 336 v. Chr. in Aigai) war von 359 bis 336 v. Chr. König von Makedonien und der Vater Alexanders des Großen.“ (de.Wikipedia: Philipp II. (Makedonien))
2. „Philipp II. wurde als dritter Sohn des Königs Amyntas III. und der Eurydike geboren.“ (de.Wikipedia: Philipp II. (Makedonien)#Die frühen Jahre)

PS: Ich will hier mit keinem Wikipedia-Autor streiten, aber ich wünsche auch, dass du gut geschlafen hast/Sie gut geschlafen haben.--Demoeconomist 12:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nwabueze hat ja auch die Beziehung zwischen Amyntas und Alexander gar nicht bestritten, nur der "Beleg" hat keinen Mehrwert. Darin und zu den anderen Punkten stimme ich übrigens mit Nwabueze vollkommen überein: für nicht umstrittene Aussagen (etwa: Heinrich VI. war der Vater Kaiser Friedrichs II. oder Adenauer war der erste bundesdeutsche Kanzler) benötigt man nun wirklich nicht zwingend einen Nachweis. Wenn dies dennoch erwünscht ist, das wäre Nwabuezes und mein Anliegen, kann das nicht eine Website sein, die keine fachwissenschaftliche Inhalte bietet. Damit dreht man sich ja im Kreis, zumal wenn auf einer Website dann keine Belege vorhanden sind. Beispiel: wenn ich die Abstammung Friedrichs II. von Heinrich VI. belegen will nenne ich entweder die entsprechenden zeitgenössischen Quellen und/oder ich verweise auf moderne, fachwissenschaftliche Sekundärliteratur mit Seitenzahl (etwa Stürners Biographie). Anders ist das nicht zu handhaben. Der Artikel zu Philipp II. stammt übrigens von mir - ich habe damals die entsprechende Sekundärlit und die meisten Quellen eingesehen und dann eben nicht einen Verweis auf die Eltern angegeben, da diese unumstritten ist. Bei umstrittenen Aussagen muss ich zwingend auf Belege zurückgreifen, bei jedem Fakt wäre das (hier in der WP) absolut unangemessen. Diese Belege müssen jedoch, ich wiederhole mich, aus zuverlässigen Werken stammen, also am besten gedruckte fachwissen. Lit. oder Weblinks von Seiten, die einen wissenschaftlichen Anspruch haben und das auch durchsetzen (wie Stanford Encyclopedia of Philosophy). Citizendium fällt nicht darunter, weil das eine Zweitverwertung von Wissen darstellt - ebenso könnte ich hier als Beleg einen Link auf die engl. WP anführen. Schönen Feiertag. --Benowar 13:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die ausführlichst möglichen Rückmeldungen. Nun habe ich verstanden, was unter "nicht reputabel" zu verstehen war. Herzlichen Glückwunsch für deinen exzellenten Artikel und weiterhin viel Erfolg bei der Entwicklung hier. Die deutschsprachige Wikipedia ist wahrscheinlich die qualitativste unter den Wikimedia-Projekten(und überhaupt unter den diversen Wikis). Wenn ich beim Bearbeiten hier online arbeite, neige ich dazu, Quellen im Internet zu bevorzugen, da der Leser auf solche schneller zugreifen kann. Wenn Wikipedia irgendwann auch in Bibliotheken stehen würde, könnte der Leser auch direkt die Fachbücher nachlesen. Zur Idee, auch in traditionellen Enzyklopädien wie der Britannica die fehlende Quellenangabe zu problematisieren, bin ich noch nicht gekommen, aber die vorgeschlagene Stanford Encyclopedia of Philosophy scheint wirklich bewährte Informationen zu enthalten.--Demoeconomist 13:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Aristoteles und die Wikipedia

Auf folgendes Zitat (aus Politik III 1281 b) das als Motto der Wikipedia gelten könnte, möchte ich hier nochmals hinweisen:

...die Menge, von der der Einzelne kein tüchtiger Mann ist, scheint doch in ihrer Gesamtheit besser sein zu können als jene Besten, nicht jeder für sich sondern die Gesamtheit, so wie die Speisungen, zu denen viele beigetragen haben, besser sein können als jene, welche ein Einzelner veranstaltet. Denn es sind viele und jeder hat einen Teil an Tugend und Einsicht."

Robert Schediwy 13:33, 28. Okt. 2008 (CET)