Diskussion:Methodengeschichte des Fremdsprachenunterrichts

Lückenhaftigkeit - Lücken aufgefüllt!

Kann nach der völligen Überarbeitung der Frühgeschichte des Fremdsprachenunterrichts bis ins 19. Jahrhundert (8.10.2008) der Hinweis auf die Lückenhaftigkeit des Artikels entfernt werden? Wer macht das? Muss das beantragt werden?--User306 13:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Redundanz/Lückenhaftigkeit

Grundsätzliches

Zu den beiden vorangestellten Hinweisen auf "Redundanz" und "Lückenhaftigkeit" mit dem Verweis auf den Beitrag Fremdsprachendidaktik: Der Artikel "Sprachlernmethode" beginnt mit dem folgenden Satz: "Unter einer Sprachlernmethode versteht man ein systematisches didaktisches Verfahren zum Erlernen einer Fremdsprache (Methode der Fremdsprachendidaktik)." Schon dieser Satz zeigt die fachliche und begriffliche Unkenntnis/Unschärfe des Verfassers: "didaktisches Verfahren" und "Methode der Fremdsprachendidaktik" sind begrifflicher Unsinn, wie schon ein Blick auf die entsprechenden Wikipedia-Artikel zeigt: Unter Didaktik versteht man eine Theorie des Unterrichts, d. h. eine Theorie des Lernens und Lehrens eines Unterrichtsgegenstandes (z. B. einer Fremdsprache), während unter Methode (in dem hier gemeinten Sinne) ein systematisches Lehrverfahren verstanden wird. So gesehen sagt er weder über "Sprachlernmethode" etwas Relevantes aus noch kann er ohne weiteres in den Artikel "Fremdsprachendidaktik" (vgl. Fremdsprachendidaktik) integriert werden. Insofern laufen auch die beiden Kritikpunkte ("Redundanz" bzw. "Lückenhaftigkeit"), die den Artikeln Fremdsprachendidaktik bzw. Sprachlernmethode seit einiger Zeit vorangestellt sind, ins Leere. Überdies fehlen dem Artikel jegliche Hinweise auf (Kenntnis von) Quellenmaterial bzw. Sekundärliteratur; allerdings hat wohl auch der Verfasser selbst (Benutzer:HV) inzwischen seine mangelnde Qualifikation für dieses Thema eingesehen; er hat sich nach eigenem Bekunden jedenfalls aus der Wikipedia-Arbeit zurückgezogen. --JPTimm 12:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Lieber JPTimm, ich gebe ja zu, dass ich kein Spezialist auf dem Gebiet der (akademischen) Sprachdidaktik bin und meinen Einleitungssatz bei genauerem Hinsehen auch für ziemlich unglücklich betrachte. Aber ich muss vielleicht etwas dazu sagen, wie der Artikel zustandegekommen ist: Ich hatte gerade Dygdens lön (Lohn der Tugend) von Strindberg gelesen und bin dabei über folgende Textstelle gestolpert:

Vilken eländig maskerad denna skola! Icke en enda av ynglingarne trodde på välsignelsen av att uppräkna hatade konungar, lära sig obrukbara språk, att bevisa axiomer, definiera självklara saker, räkna ståndarknappar på örterna och ledgångarne på insekters bakben, för att slutligen icke veta mer än att de hette så och så på latin. Huru många långa timmar försattes icke för att förgäves söka vetenskapligt dela en vinkel i tre lika stora delar, då det kunde "ovetenskapligt" (d.v.s. praktiskt) göras på en minut med en gradskiva.

Vilket förakt för allt som var nyttigt! Systrarne, som läste Ollendorffs franska grammatika, de kunde tala franska efter två års förlopp, gymnasisterna kunde inte säga ett ord efter sex år. Och med vilket överhögt medlidande de uttalade ordet Ollendorff, såsom inbegreppet av allt dumt, som var gjort sedan världen skapades.

Men när Systrarne begärde en förklaring och frågade, om icke språket var gjort för att uttrycka människans tankar, så svarade den unge sofisten med en fras, lånad av en lärare, som sett den citeras såsom Talleyrands: Nej, språket är gjort för att dölja människans tankar. Detta kunde naturligtvis inte en ung flicka fatta, ty sina infamier förstå männen att dölja, men hon trodde att brodern var rysligt lärd och hon disputerade icke vidare.

Ich fragte mich, wer zum Teufel jener Ollendorff eigentlich ist, und begann ein wenig zu recherchieren und hier einen kurzen Artikel über ihn und seine Methode zu verfassen. Ich suchte in der Wikipedia nach weiteren Informationen über vergleichbare Sprachlernmethoden - die ja im 19. Jahrhundert ganz offensichtlich sehr populär waren (Toussaint-Langenscheidt, Gaspey-Otto-Sauer usw.) - fand aber nichts. So begann ich eben selbst einen Artikel darüber - bewußt mit heißer Nadel gestrickt - nur damit eben überhaupt mal ein Anfang gemacht ist. Einzige Quelle war der am Ende des Artikels genannte Lexikonartikel zu "Sprachunterricht" aus Meyers. Als der Artikel dann soweit stand, habe ich beim Einbinden der Kategorien gemerkt, dass es ja auch einen Artikel zu Fremdsprachendidaktik gibt und aufgehört weiterzuschreiben. Ich habe die Bausteine gesetzt, um das weitere Umgehen damit den Fachleuten überlassen.

Ich habe mich übrigens nicht völlig aus der Wikipedia zurückgezogen, sondern lediglich aus der Arbeit auf anspruchsvollem Niveau, soll heißen: ich verwende Wikipedia heute im wesentlichen als Leser, nicht als Autor, und schreibe nur dann etwas, wenn ich grobe Fehler entdecke, oder wenn ich meine, dass etwas fehlt. Im letzteren Fall schreibe ich dann entweder Artikelwünsche auf WP:AW oder irgendwelche stubs und vertraue darauf, dass die dann irgendjemand schon ausbaut. So ist auch dieser Artikel zu verstehen: besser ein schlechter Artikel, als gar keiner.

Deine Kritik am Einleitungssatz finde ich schon etwas kleinkariert - typisch professoral um das mal ohne Umschweife so direkt zu sagen. Ich möchte Dich ja gerne mal beim Schreiben eines sprachwissenschaftlichen Artikels sehen und freue mich dann schon auf Gelegenheit zur Häme. ;) Der richtige Gebrauch von Fachtermini ist doch eine Angelegenheit, die man bei entsprechender Bildung innerhalb weniger Minuten erlernen kann - vorausgesetzt man wird so freundlich darauf hingewiesen, wie Du es hier getan hast. Daraus abzuleiten, der Verfasser sei nicht ganz bei Trost, ist nicht nur einfältig, sondern auch als Belehrung eher ungeeignet. Wenn dieser Habitus Teil Deiner lehrenden Praxis sein sollte - dann Gute Nacht! Er erinnert mich sogar irgendwie an die von Strindberg oben in so treffender Weise kritisierte Haltung der eingebildeten Schulmeisterei...

Den Unterschied zwischen Didaktik und Methodik (laut der Unterscheidung von Wolfgang Klafki) hatte ich sogar irgendwo noch im Hinterkopf meiner Allgemeinbildung, aber er muß mir beim Schreiben wohl entfallen sein. Der Artikel genügt aber auch wie gesagt eigentlich gar nicht dem Anspruch an einen theoretischen Artikel über Sprachlernmethodik, sondern ist im gegenwärtigen Stadium nicht mehr als ein kurzer chronologischer Abriss über einige wichtige Entwickler von Sprachlernmethoden im 19.Jh.

Warum soll er nicht in den Artikel zur Fremdsprachendidaktik integrierbar sein? Da gibt es doch auch einen historischen Teil (Abschnitt #3). Leider springt er recht unvermittelt von der Grammatik-Übersetzungsmethode (ohne Nennung derer Vertreter) direkt zu Viëtor, was ganz offensichtlich historisch falsch ist. Die fehlende Entwicklung dazwischen findet sich zumindest ansatzweise in meinem Artikel und könnte ohne weiteres, um entsprechende Zusatzinformation ergänzt, in den Artikel eingebaut werden. Dann käme allerdings die Moderne quantitativ etwas zu kurz. Die entsprechend auszubauen, wäre dann Dein Job.

Ich glaube, Du hast Dich ein bisschen übereifrig an dem dummen Einleitungssatz festgebissen und Dich dann so darüber geärgert, dass Du gar nicht mehr richtig weitergelesen hast. Vergiss den einfach und wir versuchen dann einmal, einen vernünften Artikel zusammenzustellen. Dann würde ich sogar zeitweise mal meinen Grundsatz aufgeben, eigentlich nichts wirklich substantielles für Wikipedia mehr schreiben zu wollen. Wenn es notwendig sein sollte, den geschichtlichen Teil aus Gründen der Länge auszulagern (etwa nach Geschichte der Fremdsprachendidaktik), dann hätte ich da auch nichts dagegen. --HV 16:58, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Hallo HV, es tut mir Leid, dass ich in meiner Kritik an Deinem Beitrag persönlich geworden bin und Dich damit verletzt habe; ich möchte mich dafür bei Dir in aller Form entschuldigen. Persönliches gehört einfach nicht auf eine Diskussionsseite. -- An meiner inhaltlichen Kritik ändert sich allerdings nichts: Der Artikel Sprachlernmethode ist, wie Du selbst sagst, im gegenwärtigen Stadium in der Tat nicht mehr als ein kurzer chronologischer Abriss über einige wichtige Entwickler von Sprachlernmethoden im 19.Jh., ein "bewußt mit heißer Nadel" gestrickter vorläufiger Baustein. Genau als solchen habe ich den Beitrag empfunden. Im Gegensatz zu Dir bin ich allerdings nicht der Meinung, dass ein "schlechter Artikel" besser sei als gar keiner, und hieraus rührte dann auch meine "Verärgerung" über Deinen Artikel. Leser/Benutzer der Wikipedia sollen sich dort ja wohl in erster Linie über ein Thema informieren können, über das sie nichts oder nur wenig wissen; sie wollen in aller Regel nicht über Tage oder Wochen hinweg die allmähliche Entstehung/Erweiterung/Verbesserung eines inhaltlich zunächst unvollständigen, schlecht recherchierten und mit heißer Nadel gestrickten Artikels mitverfolgen.

Da ich das Anliegen Deines Artikels jedoch einsehe, will ich mich mit dem Thema der Sprachlernmethoden bis ins 19. Jh. hinein gerne nochmals intensiver befassen (was einige Zeit dauern wird) und, wenn sich für mich hieraus etwas zur Diskussion und Begründung von Methoden des Fremdsprachenunterrichts (also zur "Fremdsprachendidaktik") ergibt, den Artikel Fremdsprachendidaktik gerne entsprechend erweitern. Ich glaube allerdings nicht, dass sich hierfür Wesentliches ergeben wird! Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass ein gesonderter Artikel über Sprachlernmethoden neben den bereits länger existierenden Artikeln Fremdsprachenunterricht und Fremdsprachendidaktik nicht sinnvoll ist. Der Ort für eine systematische Diskussion von Methoden ist einfach die Didaktik, daran führt kein Weg vorbei. Wenn allerdings die Darstellung über die historische Entwicklung von Lern- bzw. Lehrmethoden (der Unterschied ist in der heutigen Fremdsprachendidaktik sehr wichtig; vgl. den Abschnitt Zum Zusammenhang von Lernen und Lehren in meinem Artikel über Lernorientierung (Fremdsprachenunterricht)) zu ausführlich wird, kann ich sie ja, wie Du selbst vorschlägst, zu einem gesonderten Artikel ausbauen, für den ich dann allerdings so etwas wie Methoden im Fremdsprachenunterricht: Historische Entwicklung vorschlagen würde. Darin könnten dann auch einige Deiner "Bausteine" Platz finden.

Noch einige andere Anmerkungen zu Deinen obigen Ausführungen: (1) Zum Strindberg-Zitat: Ich kann leider kein Schwedisch. (2) Viëtors Streitschrift war tatsächlich eine direkte, ganz explizite Reaktion auf die Grammatik-Übersetzungsmethode (neben anderen Exzessen eines ausschließlich auf die "geistig-formale Bildung" der Schüler abzielenden Fremdsprachenunterrichts). Da der "moderne" Fremdsprachenunterricht, sehr verkürzt formuliert, erst mit Viëtor beginnt, habe ich auch (aus Platzgründen) erst ab da Namen und Quellenliteratur genannt. --JPTimm 16:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Entschuldigung, die ich sehr schätze. Ein etwas rauher Umgangston gehört (leider) auch irgendwo zur Normalität der Wikipedia, wenn auch sonst in etwas anderer Art. In vielen Fällen dauert es aber viel länger ehe man von einer Kontroverse ad personam zu einer Kontroverse ad rem gelangt, als in diesem konkreten Fall.

Die "permanente Vorläufigkeit" ist ebenso in vielen Bereichen ein wohl notwendiges Übel dieses Mediums, das man nur durch Mitschreiben überwinden kann. Es ist ja ganz einfach, jederzeit Widerspruch anzumelden und das geschieht hier immer wieder erstaunlich schnell. Nur hat uns aber die Schriftkultur so sehr an bereits redigiertes Wissen gewöhnt, dass wir damit manchmal nicht umgehen können. Die erfreuliche Seite dieser Tatsache ist aber, dass so die ja manchmal bereits verloren geglaubte Kulturtechnik des kritischen Lesens eigentlich aus für jeden leicht verstehbaren Gründen wieder in den Mittelpunkt rücken muss. Ändern werden wir die Tatsache, dass es eigentlich nie genau genug ist, aber nicht, denn es liegt in der Natur des Mediums und ist eigentlich sein großer Vorteil. Schau doch nur mal, wieviel man zum Thema Zitronenpresse schreiben kann (und es ist immer noch nicht genug...).

Mit Deinen Vorschlägen bin ich im großen Ganzen einverstanden. Ein eigener Artikel Sprachlernmethoden ist nicht notwendig. Er kann in einen automatischen Verweis nach Fremdsprachendidaktik umgewandelt werden, sobald die darin enthaltene Information dorthin überführt wurde. Für das Vorgehen schlage ich vor, dass ich es in den nächsten Tage übernehme, den Inhalt von Sprachlernmethoden hinüberzuholen und zu diesem Zwecke dann auch gliedernde Zwischenüberschriften einzuziehen. Vielleicht ist es sogar sinnvoll, je einen Abschnitt 19.Jh. und 20.Jh. einzubauen, wobei dann dass 19.Jh. mit Viëtor und Berlitz zu Ende gehen. Sollten dann noch Ungenauigkeiten, Lücken oder einfach Unschönes verbleiben, kannst Du einfach ungeniert meinen Text verändern und weiterbearbeiten.

Wenn der historische Teil dann den theoretischen Teil des Artikels zu überfrachten droht, lagern wir ihn einfach aus, aber dann besser in eine nominalisierte Lemmaform wie Historische Entwicklung der Methoden im Fremdsprachenunterricht oder einfach Geschichte der Methoden im Fremdsprachenunterricht.

Zur Rolle Viëtors: er richtete sich zwar direkt gegen die Grammatik-Übersetzungsmethode, aber er war eben nicht der erste, der das tat (1882), sondern seine Kritik fiel auf bereits vorbereiteten Boden durch die Bemühungen von Ollendorff (1830), Gaspey-Otto-Sauer (????) und auch Berlitz (1878). Sehr wahrscheinlich erzielte er aber mit seiner Kritik die größte Wirkung.

Zu Strindberg: Ich empfehle Dir die Lektüre wärmstens (natürlich inklusive der dazugehörigen historischen Hintergrundinformationen, auch über die Folgen eben jener Novelle in der schwedischen Geschichte - Wikipedia informiert hierüber übrigens sehr gut), denn die kleine Geschichte enthält eine fundamentale Kritik des damaligen Bildungssystems, die in ihren Grundzügen auch heute noch ihre Gültigkeit hat. Es gibt auch eine deutsche Übersetzung, vermutlich sogar online. Für Dich sollte es leicht möglich sein, die entsprechende Textstelle zu finden, daher verzichte ich hier auf eine genauere Quellenangabe. ;) Es handelt sich übrigens um eine Kurzgeschichte, so dass der Lese- und Suchaufwand überschaubar bleibt.

(Man kann übrigens auch das Schwedische erlernen und das sogar relativ mühelos. ;) Die beste Hausmedizin gegen Betriebsblindheit im fremdsprachdidaktischen Betrieb ist es doch, sich immer wieder aufs Neue selbst in die Situation des Novizen hineinzuversetzen, dessen spezifische Schwierigkeiten man ja allzuleicht vergisst. Dies prinzipiell jederzeit tun zu können, ist ein unschätzbarer Vorteil der fremdsprachlichen Fächer, der jedoch leider viel zu selten genutzt wird.) --HV 17:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

So einfach kann es mit der Einbindung der Inhalte des Artikels Sprachlernmethode in den Artikel Fremdsprachendidaktik nicht gehen. Wie ich oben sagte, ist das nur sinnvoll, insoweit sich hieraus etwas zur Diskussion und Begründung von Methoden des Fremdsprachenunterrichts (also zur "Fremdsprachendidaktik") ergibt. Ich bin also absolut dagegen, einen Artikel über "Didaktik" mit einer Aufzählung verschiedener "Methoden" zu vermischen. Mein Vorschlag geht eher dahin, dass Du Deinen (stark überarbeiteten) Artikel in Methoden im Fremdsprachenunterricht: Historische Entwicklung umbenennst und darin auch darauf hinweist, z. B. durch entsprechende Zwischenüberschriften als "Stellvertreter", dass der Artikel noch im Entstehen ist. Für den Artikel "Fremdsprachendidaktik" wäre es mir aus sachlichen Gründen lieber, wenn er nicht mit einer breiten Darstellung vor-wissenschaftlicher, teils lediglich intuitiv, teils wirtschaftlich (Berlitz u.a.) motivierter Lehrmethoden (die Lernperspektive bleibt dabei ja jeweils völlig außen vor!) vermischt würde. Wenn Dein Artikel dann in einer Form dasteht, die ich - auch hinsichtlich seiner Fundierung durch entsprechende Quellen- und Sekundärliteratur - auch für mich akzeptieren kann, will ich gerne überlegen, inwieweit ich meine historischen Abschnitte in diesen neuen Artikel einbringen kann. (Das hat nichts mit geistigem Hochmut zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Standards.) -- Was die Abwehr von "Betriebsblindheit" angeht: Ich habe vor Jahren als Grundlage eines Seminar über Sprachlern-/lehrmethoden zusammen mit den TeilnehmerInnen dieses Seminars einen Türkischkurs besucht und zum Teil, nach dem Konzept Lernen durch Lehren, selbst organisiert. Abgesehen davon hatte ich mich Jahre zuvor (1985/86) schon einmal für ein Jahr von der Hochschule beurlauben lassen, um an einer Realschule wieder einmal praktische Lehr- und damit auch Lernerfahrungen zu sammeln. Auch diese Erfahrungen sind in meine verschieden Wiki-Artilel zum Fremdsprachenunterricht eingegangen. --JPTimm 20:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Auslagerung der Methodengeschichte, wie soll dann der Titel lauten?

Ich sehe ein Problem mit Deinem Vorschlag darin, dass wir hier angehalten sind, enzyklopädische Artikel zu schreiben, und keine Essays. Ein Lemmatitel, wie Du ihn vorschlägst (mit Haupt- und Untertitel), ist für Wikipedia nicht akzeptabel. Hier geht es darum, enzyklopädische Stichwörter zu beschreiben (die zwar auch syntaktisch aus mehreren Begriffen zusammengesetzt sein können, aber immer noch ihren Stichwortcharakter behalten müssen).

Ich denke nur, dass im Lemma "Methoden" und "Fremdsprachenunterricht" vor "Geschichte" stehen sollte; also vielleicht "Methoden im Fremdsprachenunterricht (Entwicklung)".--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das mit der Klammer geht auch nicht, denn die Klammerschreibung ist für die Disambiguierung von Homonymen reserviert. --HV 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

OK, also: Methodengeschichte des Fremdsprachenunterrichts--JPTimm 20:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

ACK. Dann mache ich mich morgen an die Verschiebung des Artikels Sprachlernmethoden und die Übertragung des Abschnitt #3 aus Fremdsprachendidaktik. Bitte nicht selbst Hand anlegen, da einfaches Cut&Paste für die Übertragung von Inhalten von einem in einen anderen Artikel nicht zulässig ist (Die GNU-Lizenz fordert Beibehaltung der Versionsgeschichte). Das Verfahren ist etwas umständlich, aber ich glaube, ich habe inzwischen begriffen, wie das geht. --HV 20:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Aber BITTE nicht einfach den Abschnitt 3 als Ganzes aus Fremdsprachendidaktik rübertransportieren. Die Diskussion von Methodenkonzepten stellt einen wesentlichen Teil der Fachdidaktik dar; sie darf also aus dem Artikel nicht einfach vollständig verschwinden.--JPTimm 21:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Keine Sorge, ich mache erst mal nur eine 1:1-Kopie, ohne sie aus dem Ursprungsartikel zu entfernen. Dann muss später nur noch dafür gesorgt werden, dass es keine unnötige Redundanz durch Verdopplung gibt, z.B. indem die Abschnitte in der Methodengeschichte detaillierter ausgebaut werden und die Abschnitte in der Fachdidaktik auf das für das hierbei notwendige Verständnis zusammengefasst werden. Das zu tun, überlasse ich aber Dir, weil ich Dir da nicht hineinpfuschen möchte. --HV 22:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mit diesem "doppelten" Verfahren der Anpassung bin ich einverstanden.--JPTimm 13:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Verschiebung und Kopie des Abschnitts über die neuere Methodengeschichte ist inzwischen erfolgt. :) --HV 10:34, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaft vs. Wissensdarstellung

Wissenschaftliche Standards greifen hier nur sehr eingeschränkt, eben weil es hier nicht um Wissenschaft, sondern um Wissensdarstellung geht. Forschung jeglicher Art ist in Wikipedia - auch für Wissenschaftler - streng untersagt. (Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich hier manchmal eher ungern mitarbeite!) Selbst zu denken oder Schlüsse zu ziehen - auch in der Darstellung - ist unerwünscht. Explizite Bewertungen abzugeben oder Akzente zu setzen sowieso. Das einzige, was erlaubt ist, ist abzuschreiben, was woanders steht, ohne dabei die Originalformulierungen zu benutzen.

Sicher geht es auch in Wikipedia, wie in jeder anderen Enzyklopädie, auch um die (verständliche) Darstellung von Forschungsergebnissen, zum Beispiel meiner eigenen. (Damit ist selbstverständlich nicht die argumentative Entwicklung solcher Ergebnisse gemeint.) "Abzuschreiben, was woanders steht, ohne dabei die Originalformulierungen zu benutzen" (womöglich noch ohne Quellenangabe), kann's ja wohl nicht sein. (Das könnte ich auch schärfer formulieren.)--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du darfst auch Deine eigenen Forschungsergebnisse nicht in die Wikipedia einarbeiten, es sei denn sie wurden bereits andernorts publiziert. Alles andere wäre WP:TF. Auch vor der Darstellung eigener, bereits publizierter Forschungsergebnisse wird in der Regel dringend abgeraten, da die Neigung zu POV besteht. Quellenangaben müssen hingegen immer gemacht werden! Alles das sind unverrückbare Grundsätze von Wikipedia. --HV 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Meine eigenen Forschungsergebnisse sind in vielen Fachaufsätzen und einigen (eigenen) Büchern publiziert (Details über meine Benutzerseite). Mindestens zwei dieser Bücher sind anerkannte Standardwerke der Fremdsprachendidaktik (für die Ausbildung von Studierenden und Referendaren) mit einer Gesamtauflage von über 30.000 verkauften Exemplaren. Aufsätze und Bücher werden seit vielen Jahren in der Fachliteratur zitiert und diskutiert. Sie dürften als in der Fachwelt anerkannt gelten. Reicht das?--JPTimm 20:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die darfst Du ja auch alle verwenden, nur eben nichts Unpubliziertes. Deine reale Identität ist mir schon bekannt, aber sie ist in der Wikipedia eben völlig belanglos, weil eigentlich jeder - auch wenn er seine Identität preisgibt - formal anonym schreibt. Persönliche Identitäten gibt es in Wikipedia nicht - es ist ja auch erlaubt mehrere Identitäten gleichzeitig zu haben. Du kannst Dir also mit dem Schreiben von Wikipediaartikeln keine Meriten für das Leben außerhalb von Wikipedia erarbeiten, wie Du auch umgekehrt Deine außervirtuelle Lebensgeschichte nicht unmittelbar in die Wikipedia einbringen kannst. Du fängst also (fast) noch mal von vorne an, Dir ein wikipediaspezifisches Ansehen zu erarbeiten - durch Edits, Edits, Edits, und nochmal Edits. Das ist ein wenig schwer zu verstehen, wenn man die Regeln des Wissenschaftsbetriebs verinnerlicht hat, aber man kann sich doch darin einleben und Vorteile daraus erkennen. ;) --HV 21:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Methoden im Didaktikartikel

Was ich noch nicht ganz verstehe, ist warum Du die vorwissenschaftliche Vorgeschichte der wissenschaftlichen Didaktik so scharf ausgrenzt. Für mich ist das etwas unhistorisch. Hat nicht auch die Zivilisation ihre Wurzeln in der unzivilisierten Gesellschaft? Geschichte vollzieht sich nun mal als kontinuierliche Transformation, in Gestalt von Metamorphosen nach vorne - da gibt es keine Brüche, etwa in der Art, sich vorzustellen, dass Vietor seinen Aufsatz geschrieben hätte, dann hätte es einen Aufschrei gegeben und schwuppdiwupp wurde nach dem zweiten Weltkrieg der Fremdsprachenunterricht auf wissenschaftliche Füße gestellt. Das Know-how des Fremdsprachenerwerbs hat nun einmal von der ganz unsystematisch/unbegriffenen Praxis (Französischunterricht durch Bonnen), über die Inflation von "Methoden" (und die vergeblichen Versuche sie schützen oder patentieren zu lassen), erst allmählich in die Schutzzone der Universitäten geführt. So zu tun, als hätte das "Nachdenken darüber, wie man eine Sprache am besten lehrt" mit der Verwissenschaftlichung dieses Denkens überhaupt erst begonnen, wäre genauso falsch, als würde man den Ursprung der Naturwissenschaft in der Naturphilosophie oder gar im Okkulten (Alchemie) ausblenden.

Warum ich "die vorwissenschaftliche Vorgeschichte der wissenschaftlichen Didaktik" so scharf ausgrenze, habe ich doch schon lang und breit erklärt: sie gehört nicht in eine Geschichte der Fremdsprachendidaktik, sondern in eine Geschichte der Entwicklung von Methoden.--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was ich mit Sicherheit nicht tun werde, ist mich zeitaufwändig auf die Suche nach Sekundärliteratur zum Thema "Geschichte des Fremdsprachenunterrichts" zu machen, diese zu lesen und in den Artikel einzuarbeiten. Dazu habe ich weder die Zeit, noch das Interesse. Wozu ich sehr wohl bereit wäre, ist mir die Biographien und Methoden der erwähnten, aber noch durch Rotlinks vertetenen Personen genauer anzusehen, und zum Beispiel zu beschreiben, wie eine typische Toussaint-Langenscheidt-Progression aussieht. Mehr ist hier im Rahmen von Wikipedia für umsonst aber von mir nicht zu erwarten.

Das kannst Du sicher so handhaben, aber bitte nicht im Artikel Fremdsprachendidaktik.--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Entweder kann ich nicht richtig lesen, oder ich verstehe immer noch irgendetwas Grundsätzliches nicht. Die Unterabschnitte im Abschnitt #3 (3.1.-3.7) des Artikels Fremdsprachendidaktik behandeln allesamt nichts anderes als Methoden, wie auch aus den Zwischenüberschriften abzulesen ist. Wieso können dann zwischen der Grammatik/Übersetzungsmethode und der Direkten Methode nicht auch noch z.B. die Ollendorff-Methode u.a. eingeschoben werden? --HV 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Weil diese Methoden, anders als die von mir genannten, abgesehen von einigen wenigen Spezialwerken (Hüllen, Klippel, Doff) nirgends in der (ernsthaften) Fachliteratur diskutiert werden. Deshalb spielen sie in einer enzyklopädischen Darstellung der Fremdsprachendidaktik auch keine Rolle.--JPTimm 20:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Daraus abzuleiten, sie seien irrelevant, ist logisch nicht sauber. Es kann ja auch sein, dass sie einfach in der neueren Literatur in Vergessenheit geraten sind. In älteren zitierfähigen Quellen (z.B. dem Meyer-Lexikon) sind sie aber erwähnt und das reicht lt. Wikipedia-RK für Relevanz. --HV 21:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Didaktische Grundsatzfragen im Methodenartikel

Ich habe soeben den von mir verfassten Abschnitt "Der Weg ins 21. Jahrhundert: Bildungsstandards und Standardorientierung", der von HV aus dem von mir hauptverantworteten Artikel Fremdsprachendidaktik hierher kopiert worden war, gelöscht. Er hat primär nichts mit der Komplex "Unterrichtsmethoden" zu tun. Allenfalls kann sich aus dem Komplex "Bildungsstandards und Standardorientierung" heraus irgendwann die Notwendigkeit neuer Unterrichtsformen und/oder Methodenansätze einschließlich der Verwendung neuer Medien ergeben. --JPTimm 16:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Okay, hatte ich mir auch schon überlegt, aber den Absatz dann trotzdem kopiert, da es GNU-rechtlich weniger aufwendig ist, einen Absatz einfach wieder herauszulöschen, als ihn nachträglich dazuzukopieren. --HV 17:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nebensächliches

Türkisch habe ich auch mal gelernt - und das war sehr erhellend, vor allem dabei, zu begreifen, welche Anforderungen wir ungehemmt an unsere türkischen Mitbürger in puncto Spracherwerb stellen, die sie quasi nebenbei zu erbringen hätten, ohne dass auch nur ein kleiner Teil von uns wenigstens annähernd selbst bereit und in der Lage wäre, eine vergleichbare Anstrengung auf sich zu nehmen. Ich schlage aber vor, dass wir diese Themen, die nicht direkt mit der Arbeit an diesem Artikel zu tun haben, auf unsere persönliche Disk.seiten auslagern und dann wieder aufgreifen, wenn wir mit dem Artikel etwas vorangekommen sind. --HV 23:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Über andere Themen als die, die mit der Arbeit an den Artikeln Sprachlernmethode bzw. Fremdsprachendidaktik zu tun haben, möchte ich überhaupt nicht diskutieren, und auch auf weitere Diskussionen zu den beiden genannten Artikeln fehlen mir derzeit Zeit und Lust.--JPTimm 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

ACK, Diskussion hierüber beendet.

Hauptsächliches

In Walter Hübner: Didaktik der neueren Sprachen. Diesterweg 1933, Nachdruck 1965, findet sich in Kapitel 1 ("Überblick über die Geschichte der neusprachlichen Bildung und des neusprachlichen Unterrichts") ein Überblick über die Anfänge des Fremdsprachenlehrens im frühen Mittelalter bis hin zu den Entwicklungen im 18. Jh. einschl. Johann Valentin Meidinger (1763, 37 Auflagen bis 1857!) und inm frühen 20 Jh. Ohne die Kenntnis solcher (und anderer) Übersichten kann man keinen Artikel über die Entwicklung fremdsprachlicher Lehr- bzw. Lernmethoden schreiben. --JPTimm 18:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Literaturhinweis. Mich interessiert das Thema zwar, aber ich habe meinen Artikel eigentlich wirklich nur geschrieben, um Ollendorff historisch etwas einrahmen zu können. Das man natürlich noch viel weiter ins Detail gehen kann (und eigentlich müsste), versteht sich von selbst. Deshalb nochmals meine Bitte: wenn Du etwas im Regal stehen hast, was die noch offenen Fragen und Mängel aus Deiner Sicht auflöst, dann schreibe das bitte einfach ungehemmt dazu, bevor ich mich umständlich in Bibliotheken danach umschaue. Den Hübner werde ich mir trotzdem ansehen, da er ja wirklich umfassend zu sein scheint. Ich werde dann aber wohl meinen Schwerpunkt eher auf die Aspekte verlagern, die mich interessieren, z.B. das Enseignement universel von Jacotot, das ich bei dieser Gelegenheit kennengelernt habe (und das strenggenommen ja eigentlich gar keine Fremdsprachlehr/lernmethode darstellt!). --HV 18:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Sprachlernmethoden" oder "Sprachlehrmethoden"?

Behandelt der Artikel eigentlich "Sprachlernmethoden" oder nicht vielmehr "Sprachlehrmethoden"? Der Unterschied zwischen Lern- bzw. Lehrmethoden ist, wie ich oben unter "Grundsätzliches" schon gesagt habe, in der heutigen Fremdsprachendidaktik sehr wichtig (Stichworte: "Lernerorientierung" bzw. "Lernorientierung"). --JPTimm 17:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte sämtliche (systematisierten) Methoden des Spracherwerbs abdecken. Das umfasst sowohl Methoden, die einen Instruktor vorsehen, als auch solche, die dies nicht notwendig tun oder die dies sogar ausdrücklich ablehnen. (Wobei bei manchen "autodidaktischen" Methoden ja das Lehrbuch im Grunde nichts anderes als ein Quasi-Instruktor ist.) Bei den Methoden mit Instruktor ergeben sich dann weiterhin Unterschiede darin, welche Rollen- und Gewichtsverteilung zwischen Instruktor und Lernendem aus der Methode folgt, bzw. wie sich das daraus entstehende Arbeitsbündnis aus der Sicht der daran Teilnehmenden darstellt. Ferner unterscheiden sich die Methoden ja erheblich darin, was aus dem als "Sprache" bezeichneten Gegenstandsbereich am Ende eigentlich wirklich gelernt wird. Hierüber ließe sich vermutlich viel schreiben, aber wohl nur, indem man eigene Überlegungen anstellt und die dargestellten Methoden daraufhin diskutiert. In Wikipedia aber, wo nur stures Referieren von Sekundärliteratur erlaubt ist, können wir das aber kaum machen, solange nichts entsprechendes publiziert wurde.

Ein weiteres Problem sehe ich inzwischen damit, dass ja strenggenommen auch solche Methoden wie Superlearning und Birkenbihl hierhergehören. Ich sträube mich ein wenig dagegen, die hier aufzunehmen, aber es führt wohl kein Weg darum herum. Hier gibt es allerdings zum Glück zitierfähige wissenschaftliche Literatur, die kritische Aussagen hierzu erlaubt. --HV 17:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Probleme nach der Verschiebung des alten Artikels "Sprachlernmethode" (jetzt: "Methodengeschichte des Fremdsprachenunterrichts") und der Übernahme von Abschnitt 3 des Artikels Fremdsprachendidaktik

Der aus dem Artikel Fremdsprachendidaktik, Abschnitt 3 ("Grammatik-Übersetzungs-Methode") übernommene Satz "Die Vermittlung der Grammatik erfolgte weitgehend deduktiv, d.h. zu einer vorgegebenen Regel wurden Beispiel- und Übungssätze abgeleitet" wird hier durch zusätzliche Passagen über "analytische Methode" und "synthetische Methode" ergänzt, die mit dem vorangegangenen Abschnitt jedoch weder gedanklich noch terminologisch verzahnt sind. Hier muss nachgebessert werden. --JPTimm 12:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz einfach entfernt. Zögere in Zukunft nicht, einfach selbst Hand anzulegen. Das ist glaube ich weniger Aufwand, als einen Diskussionsbeitrag zu schreiben. ;) --HV 12:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst einen so wesentlichen Hinweis wie auf den der "Deduktion" nicht einfach entfernen und den Rest unverändert lassen. "Deduktiv" und "induktiv" sind wesentlich etabliertere Begriff als "analytisch" und "synthetisch". -- Jetzt tritt allmählich das ein, was ich von Anfang an befürchtet habe, wenn ein Nicht-Fachmann Teile eines von einem Fachmann initiierten Artikel übernimmt. Aus diesem Grund werde ich mich in den Artikel "Methodengeschichte ..." nicht selbst einmischen, sondern mich allenfalls gelegentlich auf der Diskussionsseite melden. Vielleicht finden sich ja andere Fachleute, die gerne mit Dir zusammenarbeiten wollen. --JPTimm 13:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

• seufz* Du solltest genauer lesen, bevor Du Dich beschwerst. Das Wort deduktiv steht auch unten nochmal und es ist dort auch erklärt. Ich sehe keinen Unterschied in der Erklärung a) "d.h. zu einer vorgegebenen Regel wurden Beispiel- und Übungssätze abgeleitet" (=gelöschter Abschnitt) und b) "ausgehend von den Regeln schreitet der Lernende zu Beispielen für die Regel und schließlich zum Sprachganzen (Lesestücke) fort." (=der Satz, der noch immer im Text steht). Die Begriffe induktiv und deduktiv gehören übrigens (genauso wie analytisch und sythetisch) zum wissenschaftstheoretischen Allgemeinwissen und benötigen eigentlich keine detailliertere Erklärung im Rahmen dieser Methodengeschichte. In Philosophie und Wissenschaftstheorie bin ich wahrscheinlich hinreichend gebildet, um Dir das Wasser reichen zu können. --HV 13:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Unübersichtlichkeit der Versionsgeschichte

Hallo HV: Du solltest mehr mit der Vorschau arbeiten und nicht alle zwei bis fünf Minuten die Seite speichern. Dies erhöht zwar die Anzahl der individuellen Edits, macht jedoch die Versionsgeschichte sehr unübersichtlich. --JPTimm 12:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt daher, dass ich manchmal die Bearbeiten-Funktion direkt neben der Zwischenüberschrift nutze, damit ich nicht soviel Text im Schreibfenster habe. Du kannst aber auch beim Versionenvergleich durch die schwarzen Bälle in den Kreisen sehr einfach auswählen, welche Versionen Du miteinander vergleichen möchtest. --HV 12:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Unbekannte Namen

Bevor wir hier jetzt anfangen, mühsam über Allgemeinplätze zu streiten, könntest Du mir vielleicht mit etwas weiterhelfen, wovon ich wirklich keine Ahnung habe. Im Text werden etliche Namen erwähnt, die mir unbekannt sind und wo ich keinerlei erste Idee habe, wo ich näheres über sie nachschlagen kann. Dir fällt es sicher um vieles leichter, wenigstens die Vornamen zu ergänzen, bzw. einen ersten Anhaltspunkt zu liefern, wo Näheres in Erfahrung zu bringen wäre. Es handelt sich insbesondere um die Namen Ahn, Schifflin, Seyerlein, Barbieux, Schmitz (synthetische Methode), L. Tafel, L. Lewis, W. Blum, Gesenius, Fölsing, Mangold, Coste, von Ulbrich (analytische Methode), bei Perthes, weiß ich leider nicht, um welchen der vielen Angehörigen dieser Familie es sich handelt, sowie Robertson, Ölschläger (Methode Robertson). --HV 14:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nach langem Suchen: In der Bibliographie von L. G. Kelly: 25 Centuries of Language Teaching. Rowley, Mass.: Newbury House 1969/1974, sowie im Index von H. H. Stern, Fundamental Concepts of Language Teaching. Oxford: Oxford University Press 1983, ist nur Ahn genannt, Vornamen-Initial F.; alle anderen Namen tauchen in diesen beiden Standardwerken nicht auf; sie haben in der Geschichte der Fremdsprachenmethodik einfach nie eine Rolle gespielt! (Auch Ahn ist nur namentlich erwähnt, ohne Angabe über seinen methodischen Ansatz.)

Es ist kein Wunder, dass die Namen des 19.Jh. schwer aufzufinden sind, weil eben vermutlich die Fremdsprachenmethodik des 19.Jahrhunderts unzureichend erforscht zu sein scheint. (Belehre mich gerne eines besseren, falls das nicht stimmt und nenne stattdessen die anderen maßgeblichen Namen dieser Zeit!) Als die wissenschaftliche Fachdidaktik ihren Anfang nahm, hat sie sich eben nicht mehr um diese veralteten Ansätze gekümmert. Das ist aus praktischer Sicht zwar korrekt, nicht aber aus historischer und um diese Perspektive geht es ja hier. --HV 17:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Danke für die Mühe und den Hinweis zu Ahn. Ich habe dadurch inzwischen einen Artikel zu Johann Franz Ahn schreiben können. --HV 20:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir Leid: Ohne zumindest ein Minimum an Informationen sowie entsprechendes Quellenmaterial sollte man sich nicht an einen Artikel in Wikipedia machen. Ich verweise auf Wikipedia:Belege: "Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Im Folgenden sind mit „Belegen“ diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benutzt wurden, sowie diejenigen, die geeignet sind, die Aussagen des Artikels zu belegen. Infrage kommen hierfür Literaturquellen und Internetquellen. ...

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. ... Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen." --JPTimm 17:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die von mir gemachten Aussagen sind belegt, und zwar im Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888-1890. Dieser Text ist eine gültige und häufig verwendete Quelle in Wikipedia, wenn es um Informationen über das 19. Jahrhundert geht. Da der Text online publiziert und gemeinfrei ist, beruhen manchmal ganze Artikel wörtlich auf diesem Lexikon, z.B. der zu James Hamilton (Sprachlehrer). Solange es keine ausführlicheren Quellen gibt, ist das dann eben der aktuelle Kenntnisstand. Die Nichterwähnung in anderen Quellen ist belanglos. Im Gegenteil: hieraus Schlüsse über die fehlende Relevanz zu ziehen, wäre ein klarer Fall von Parteilichkeit, bzw Theoriefindung. --HV 17:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals zu den von Dir nachgefragten Namen: Ahn (F.), Schifflin (Ph.), Seyerlein (meinst Du S. Seyerle??) und Schmitz (B.) habe ich nach weiteren Recherchen im Index von Walter Hübner: Didaktik der neueren Sprachen. Diesterweg 1933, Nachdruck 1965, gefunden. Was über sie im Text steht und was davon für Deinen Artikel verwendbar ist, müsstest Du schon selbst eruieren. --JPTimm 17:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Okay, dann versuche ich mal, dieses Werk in der Bibliothek zu bekommen. Bei Seyerlein (vermutlich ein Druckfehler im Meyers) handelt es sich wohl eher um J. Seyerlen (Elementarbuch der französichen Sprache nach Seidenstücker (Ahn)'schen Grundsätzen als Vorschule zu der frz. Chrestomathie von Gruner und Wildermuth). --HV 18:11, 8. Jul. 2008 (CEST)