Diskussion:Pentateuch/Archiv

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Links

Es gibt hier mehrere Interwikilinks, aber nur et: und bg: haben einen besonderen Artikel über den Pentateuch. Alle andere Artikel sind über Tora und in jenen Wikipedien gibt es keinen besonderen Artikel über den Pentateuch. Ich denke, dass es besser wäre, andere Links zu löschen. Andres 09:53, 8. Sep 2004 (CEST)

Auch wenn's lange her ist - um Irrtümer zu vermeiden. Pentateuch und Tora meinen denselben Textbereich. Shmuel haBalshan 02:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Aussprache

Wie wird Pentateuch ausgesprochen? RolandIllig 23:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Das möchte ich auch wissen. Pentatoich oder Pentateüch - das ist hier die Frage (oder ist gar beides Möglich). --E-qual !!! 22:24, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ersteres. Nenn mich Dr. Cox! 08:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Jesusfreund

Haben sie Quellen für ihre umfangreichen Änderungen? Und zwar für jedermann nachvollziehbare. --80.121.24.132 21:18, 22. Nov 2005 (CET)

Vierquellentheorie

Der Artikel enthielt bereits einen Abschnitt zu Wellhausens Quellenkritik. Da dasselbe Thema auch unter "Bibel" abgehandelt worden war, dort aber vom Platz und Thema her nicht so gut hinpasste, habe ich beide Passagen hier zusammengefügt. Damit ist Wellhausens Theorie ausführlicher und mit mehr Details nachvollziehbarer dargestellt:

• Beispiele für literarische Doppelungen wurden angeführt,
• die Einordnung (Entstehungszeit) der angenommenen Quellschriften wurde zusätzlich angegeben,
• von Rads redaktionsgeschichtliche These, wie die Quellschriften verbunden wurden, wurde ergänzt,
• auch die heutige Kritik an der Vierquellentheorie wurde erwähnt.
• Die Quellen wurden in der Literatur angegeben bzw. stehen unter "Altes Testament": hauptsächlich der Reader "Altes Testament" (Piper) und Du Monts "Schnellkurs Bibel", auch G.v. Rads "Theologie des AT".

An der Tendenz des Artikels wurde nichts geändert. Wenn etwas unverständlich ist oder fehlt, Anfragen oder Änderungsvorschläge dazu bitte konkret. Jesusfreund 21:21, 22. Nov 2005 (CET)

OK, dann erwarte ich, dass der Abschnitt "Wellenhausers Quellenkritik" eindeutig gekennzeichnet ist. Zum Beispiel durch eine eigene Überschrift. Und Quellenangabe bei strittigen Theman am Ende des Artikel sagen wenig aus. Wesentlich eindeutiger und sachlicher ist eine Enzyklopädie, wenn es einen Einleitungssatz bei fragwürdigen/umstrittenen Thesen es gibt, der auf den Autor bzw. Gruppe hinweist, die dies publiziert bzw. es aufgestellt hat. --80.121.24.132 21:34, 22. Nov 2005 (CET)

Eine banale Frage: Woraus entnimmst du, dass hier etwas umstritten sei? Eigentlich wurde nur schon Vorhandenes ausführlicher dargestellt.

Der Teil hat ja eine eigene Überschrift bekommen, die du erst dreimal wegrevertierst, nun forderst, nachdem ich sie schon wiederherstellte.

Das Thema ist nicht strittig - Wellhausens These war seit über 100 Jahren Basis der Pentateuchforschung, steht auch so drin. Der heutige "Paradigmenwechsel" auch. Der stand schon vorher im Text, stammt nicht von mir.

Literatur steht immer unter Literatur, nur ausnahmsweise im Fließtext (hier z.B. als Titel des Originalwerks von Wellhausen, das nicht mehr aufgelegt wird).

Auf den Autor der Hypothese wird im Text expressis verbis hingewiesen.

Was für Fachliteratur kennst Du zu diesem Thema? Falls du keine kennst: Was genau verstehst du nicht? Jesusfreund 21:41, 22. Nov 2005 (CET)

Du schreibst: "...dass mehrere Gruppen von Autoren hinter der schriftlichen und mündlichen Überlieferung stehen." > Wer sind diese Gruppen und wer ist dieser Meinung? Du schreibst viele über dem Wellhausens - dann widme ihm gleich ein Kapitel. --80.121.70.124 21:57, 22. Nov 2005 (CET)

Muss weg. Bis morgen, aber da kannst mir ja zwischenzeitlich über Email auf Word deine Änderungsanregungen zukommen lassen. --80.121.70.124 22:00, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe dich nach dem dritten nicht konkret begründeten revert auf der Vandalensperrung gemeldet. Denn das hat alles nichts mehr mit dem Artikel zu tun.

Wenn du was nicht verstehst, ist es üblich, konkret zu fragen, aber nicht permanent ganze Teile wegzurevertieren und so zu tun, sie seien nicht erklärt und begründet worden.

Wellhausen HAT sein eigenes Kapitel, es ist das über die Vierquellentheorie, die von ihm stammt.

Die Gruppen von Autoren sind z.B. Schreiber der Königszeit am Hof, früher mündliche Sippentradition. Das sagen so gut wie alle Bibelhistoriker. Einzelautoren stehen seltenst dahinter.

Die Frage stellen heißt also, dass du nichts davon kennst. Dafür gilt gewöhnlich die Regel: Halte andere nicht von der Arbeit ab, die sich besser auskennen. Jesusfreund 22:09, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe dich nur so behandelt wie du mich vor ein paar Tagen behandelt hast als ich bei einem thologischen Artikel Zusätzliches eingebracht habe. Und an Schluß warst du so großzügig, dass ich dir eine Worddatei schicken soll, dass ich nach deiner Begutachtung den Artikel danach abändern darf. --80.121.24.165 22:16, 22. Nov 2005 (CET)

Deine persönlichen Probleme mit Jesusfreund kann man auch anders klären, man muss dafür nicht Wikipedia missbrauchen -- Robbatt 22:19, 22. Nov 2005 (CET)

Zeitgeist, bitte lies und beherzige endlich mal Wikipedia:Bitte nicht stören. Außerdem stimmt es gar nicht, was du hier behauptest. Jesusfreund 22:22, 22. Nov 2005 (CET)

Warum wird Goethe, eigentlich theologischer Laie, erwähnt, und nicht Jean Astruc oder Johann Gottfried Eichhorn, von denen die Mehrquellenhypothese (mit Mose als 'Herausgeber') zuerst formuliert wurde? Oder Wilhelm Martin Leberecht de Wette, den Wellhausen als seinen Vorarbeiter verstand? -- Schewek 21:03, 23. Nov 2005 (CET)

Eigentlich nur, weil ich dem Kurzabriss von DuMont gefolgt bin (siehe Literatur) und hier keine komplette Geschichte der AT-Erforschung bieten wollte. Aber wenn du magst, kannst du Wellhausens Vorläufer und Nachfolger ja ruhig ergänzen. Vielleicht bräuchte es dafür aber einen Extrartikel "Geschichte der Bibelforschung" oder so. Das wäre dann wieder mal ein größerer Akt. Jesusfreund 21:30, 23. Nov 2005 (CET)

Du weisst nich zufällig, wo Goethe sich zu den vier Quellen geäußert hat, oder wo man ihn nachlesen kann? -- Schewek 16:52, 25. Nov 2005 (CET)

Goethe hat sich nicht zu Wellhausens vier Quellen geäußert (lebte ja früher...). Er hat aber schon dieselben Widersprüche beobachtet und zu erklären versucht, aus denen die Literarkritik die Quellentheorie ableitet:

• 1773 in seinem Aufsatz Zwo wichtige bisher unerörterte biblische Fragen zum erstenmal gründlich beantwortet, von einem Landgeistlichen in Schwaben.
• Dann auch in seinen Noten und Abhandlungen zu besserem Verständiß des West-Östlichen Divans, von Herder und Eichhorn beeinflusst.
• Darin fügte er einen Aufsatz von 1797 zum 2. bis 5. Buch Mose ein, in dem er nach dem eigentlichen Thema des Pentateuch fragt und eine aufgeklärte Antwort gibt. Jesusfreund 02:06, 26. Nov 2005 (CET)

Das mit den vier Quellen ist Unsinn! Man hat sich eigentlich hauptsächlich nur daran gestoßen, dass zwei Gottbezeichnungen verwendet werden, nämlich Jahwe und Elohim. Das durfte natürlich nicht sein. Also wurde jeder Teil, in dem Jahwe vorkommt, der Quelle J(wie Jahwe) zugeordnet und jeder Teil, in dem Elohim vorkommt, der Quelle E (wie Elohim) zugeordnet. Das geht so weit, das selbst der Sintflutbericht in zwei Teile gesplittert wird, was eigentlich Unsinn ist, da man den Bericht nur zusammengefasst verstehen kann. Wellhausen hatte offenbar von der orientalischen Sprache keine Ahnung, sonst wäre ihm aufgefallen, dass oft verschiedene Bezeichnungen für die Götter auftauchen. Der oberste ägyptische Gott Osiris wird beispielsweise auch noch wennofer, Chentamentin und Neb`Abdschu genannt. Und trotzdem kommt keiner auf die Idee, die Quellen wie bei der Bibel zu zerlegen. Die unterschiedlichen Textformen sind logisch, da ja auch unterschiedliche Sachen geschidert werden. In der sog. Uni-Inschrift (ca. 2400 v.Chr., die von einem ägyptischen Beamten verfasst worden ist, kommen ebenfalls verschiedene Textformen vor, obwohl es nur ein Verfasser gab.

1. Bitte unterzeichne Deine Beiträge in Zukunft mit vier ~. 2. Bitte verwende nicht solche Ausdrücke wie "Unsinn", wenn Du eine sachliche Antwort erwartest. 3. Bitte behaupte nicht, daß Wellhausen "offenbar von der orientalischen Sprache keine Ahnung" hatte. Allein die Formulierung (welche orientalische Sprache?) beweist, daß Du keine Ahnung hast. Im übrigen mag Wellhausen sich in vielem geirrt haben - von orientalischen Sprachen hatte er jedenfalls eine Menge Ahnung. 4. Deine Darstellung der Urkundenhypothese ist unzureichend. Im übrigen dürftest Du vielleicht bemerkt haben, daß im Artikel eine Hypothese dargestellt wird. Heutige Wissenschaftler vertreten z.T. andere Hyptohesen - auch das wird dargestellt. 5. Deine ägyptischen Parallelen beweisen jetzt genau was...? Danke fürs Zuhören! Shmuel haBalshan 22:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dekalog

Ad Jesusfreund: Kannst du bitte einarbeiten, dass auch der (das?) Dekalog eine Dublette ist, die in zwei nicht identischen aber ähnlichen Versionen vorkommt? Thx. - Ernèsto! 03:57, 6. Jan 2006 (CET)

• Ist das denn für diesen Artikel so wichtig? Gehört doch unter Dekalog, oder?
• Wenn, dann könntest du sowas doch selber, oder? Gruß, Jesusfreund 05:03, 6. Jan 2006 (CET)

Konfessioneller Sprachgebrauch

Im Artikel wird ausgeführt, die Bücher würden "deutsch" 1. bis 5. Buch Mose genannt. Das scheint mir vor allem evangelischer Sprachgebrauch zu sein, während katholische Bibelausgaben und auch die gottesdienstliche Bibellesung jeweils die aus dem Lateinischen übernommenen Namen verwenden. Insofern existieren jeweils zwei deutsche Namen nebeneinander.

Zum römisch-katholischen gottesdienstlichen Sprachgebrauch vgl. z. B. www.erzbistum-muenchen.de/EMF070/EMF006950.asp?op=suchen

Man kann wohl schlecht schreiben, daß die Bücher "deutsch" "Genesis" etc. genannt werden - denn das ist schlicht nicht deutsch. Die Namen kommen übrigens aus dem Griechischen und sind nur über das Lateinische vermittelt. Das kann auch ein Römling bei aller Liebe zum Lateinischen akzeptieren ;-) Shmuel haBalshan 02:56, 14. Jul 2006 (CEST)

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Die erste Übersetzung ins Deutsche (mit hebräischen Buchstaben) war von Moses Mendelssohn 1781-83. Das sollte vielleicht rein.--217.83.88.94 10:13, 2. Okt 2006 (CEST)

verschiedene Weise ?

Diese bilden gemeinsam als Tora den ersten Hauptteil der Bibel, der für Judentum und Christentum auf verschiedene Weise das grundlegende Offenbarungszeugnis des Gottes JHWH ist.

Ziemlich am Anfang des Artikeltextes steht obiger Satz. Was ist mit der Einfügung "...auf verschiedene Weise..." gemeint ?

Rainer E. 22:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Beide interpretieren die Tora verschieden. Für Christen (für liberale Juden auch) sind die Gebote nicht wörtlich zu befolgen. Grundsinn ist das Evangelium Jesu Christi, das Gottes Erstoffenbarung an Israel bekräftigt, aber zugleich dazu befreit: "Prüft alles, das Gute behaltet!" (1. Thessalonicherbrief 5,21) Gruß, Jesusfreund 23:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Überarbeitung fällig

"Um 440 v. Chr. wurde der Pentateuch als Tora kanonisiert und bildet seitdem den Hauptteil des Tanach mit normativem Charakter für die jüdische Religion. Eine Motivation dafür sieht die Forschung darin, einen Zusammenhalt der Volksstämme in Israel durch eine „definitive“ Religion sicherzustellen und Widersprüche in älteren heterogenen Überlieferungen auszugleichen."

Der Satz hat keinen Inhalt! Überarbeiten. --Hey Ian 19:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Bitte überarbeiten

Kann hier nicht mal ein Fachmann was schreiben. Es gibt doch genuch Theologen. Wer hat den Begriff Pentateuch eingeführt? Hellenistische Juden, die nicht mehr Hebräisch konnten? Leider gibt Pape keine Antwort auf das Alter des Wortes. Mit Sicherheit ist das Wort Tora älter als Pentateuch. Ich vermute, daß mit dem Wort nur die Übersetzungen ins Griechische bezeichnet wurden, also eben nicht die Thora!!

Pentateuch ist, wie richtig erkannt, ein griechisches Wort. Richtiger müsste es "pentateuch biblos" heißen, das bedeutet "fünfteiliges Buch". Ausgesprochen wird es ganz einfach, wie es geschrieben wird, e und u werden nicht getrennt, sondern bleiben wie in "Beule" zusammen. Dann spielt es eben keine Rolle, ob das nun die Torah nach masoretischem Text oder die ältere Septuaginta-Version meint (nach meinem Dafürhalten) - es heißt schlicht "fünfteiliges Buch". Nicht mehr, aber auch nicht weniger ist dazu zu sagen. Im Judentum wird nicht von Pentateuch gesprochen, auch nicht von den fünf Büchern Mose, sondern von der Tora. Alles weitere wäre Haarspalterei und ist nicht heilsnotwendig.

Nu, von "Chumasch" - also, wenn man so viel Pentateuch, ist im Judentum schon die Rede. Mir ist allerdings nicht ganz klar, seit wann dieser Begriff üblich ist. Heilsnotwendig... ;-) das hiesige Kriterium lautet, meines Wissens, "enzyklopädisch relevant". Naja, Adiaphora... ;-) Shmuel haBalshan 17:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Rückgängigmachung von Bezug auf Sumerische Religion

Mein Beitrag: "Eine große Anzahl der Motive stammen aus der älteren Sumerischen Religion." wurde schnell wieder vom User Shmuel haBalshan rückgängig gemacht. Bevor ich das wieder einstelle, möchte ich wissen was daran falsch sein soll? -- Ankon 16:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also, der von Dir eingefügte Satz lautete Eine große Anzahl der Motive stammen aus der älteren Sumerischen Religion. Dieser Satz wurde eingefügt nach dem Satz zur Inhaltsangabe ab Exodus. Dein Satz ist in mehrerlei Hinsicht ungeeignet: 1. Was hat er an der Stelle zu suchen? Wo ist der Bezug zum Exodus? 2. Um welche Motive geht es? Literarische Motive, die sich in der Bibel finden, gibt es auch im sumerischen Literaturbereich. Aber "sumerische Religion"? 3. "Stammen aus" stellt einen direkten Zusammenhang her. Das ist nicht plausibel, denn die biblischen Texte stammen (zeitlich!) aus dem ersten 1. Jahrtausend. Bis zur sumerischen Religion ist da viel Platz. Was ist mit der babylonischen, der ägyptischen, der hethitischen?

Also, ich sage nicht, daß es keine Berührungen zu sumerischen Texten gibt, aber solche eindimensionalen, direkten Ableitungen sind falsch. Shmuel haBalshan 17:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ankon, ich habe Deinen Diskussionsbeitrag erst einmal nach unten verschoben, weil die neuen Beiträge in den Diskussionen immer unten stehen. Nun zum Thema "sumerische Religion". Es ist 1.) sehr schwierig über die sumerische Religioin überhaupt etwas zu sagen, weil wir die meisten ihrer Gottheiten und Mythen aus der altbabylonischen und altassyrischen Rezeption rekonstruieren, aber kaum Primärquellen haben. 2.) Der von Dir eingefügte Satz ist sehr pauschal und es ist nicht deutlich, worauf er sich überhaupt bezieht (welche Motive genau meinst Du?). Generell wüsste ich keinen einzigen Bezug auf die sumerische Religion im Pentateuch! Wenn Du evtl. auf die Verwendung der Gottheiten Sin und Schamasch im ersten Schöpfungsbericht anspielst, dann muss ich Dich leider auch enttäuschen, diese Gottheiten entlehnt der Autor der Priesterschrift dem babylonischen Pantheon. Für eine literarische oder motivgeschichtliche Verbindung, sind die Sumerer und die "Hebräer" einfach zu weit voneinander entfernt (vor allem zeitlich ;-). Bestenfalls käme es auf dem Wege über Assur, Babylon oder Aram zu einer Übertragung der Motive, aber auch davon ist mir kein Beispiel bekannt. Du solltest eine solche Behauptung immer mit Quellen belegen und gleichsam auch die biblischen Stellen angeben, auf die Du Dich beziehst. Liebe Grüße, Dingir 17:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Es gab gerade einen Versionenkonflikt mit der Antwort von Shmuel. Meine Antwort wiederholt daher nun einige der Argumente von Shmuel, aber ich wollte sie trotzdem geben. Gruß Dingir 17:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Meine Absicht war es nicht, etwas eindimensional oder plakativ zu beschreiben. Ich habe nur den Artikel zu der Sumerischen Religion gelesen und dort sind die Motive aufgelistet. Entweder ist der Artikel Sumerische Religion falsch oder ein Verweis auf diesen sollte hier in diesen Artikel rein. Für einen Leser der sich über die Bücher Moses informieren will, ist der Hinweis auf ähnliche Motive in der sumerischen Religion ein Erkenntnisgewinn. Wo hätte dies Deiner Meinung nach Platz? Übrigens habe aus Versehen ein Re-Edit gemacht, deshalb die zweimalige Änderung. -- Ankon 17:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hi Ankon, verstehe! Habe mir eben die Seite zur zur Sumerischen Religion mal angesehen und war erschrocken! Die Motive, die dort aus der sumerischen Religion abgeleitet werden, sind maßgeblich babylonischer Herkunft, und zwar neubabylonischer Herkunft. Offensichtlich ist damit der Artikel zur Sumerischen Religion nicht korrekt und bedürfte der Überarbeitung. Vielleicht meinte der Autor des Artikels ja, dass viele der babylonischen Motive ursprünglich aus Sumer kamen, aber das ist sehr spekulativ und nach allem, was wir über die Rezeptionsvorgänge zwischen bibl. Autoren und den altorientalischen Mythen wissen, ist eine so große Zeitspanne, lokale Entfernung und sprachliche Differenz nie ohne Zwischenstufen (Alt- und Neu-Assyrer und -Babylonier) anzunehmen (vgl. Enuma Elish). Gruß, Dingir 17:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dann klärt sich das ja. Eine Richtigstellung im sumerischen Artikel wäre dringend geboten. Gruß, -- Ankon 17:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Wie schlecht es um die Quellen bzgl. der sumerischen Religion bestellt ist, findest Du übrigens im Artikel Sumerische Religion unter dem Stichwort Quellen selbst aufgeführt. Dass der Artikel trotz dieser Schwierigkeiten zu einem so blumigen Bild der sumerischen Religion und vor allem seiner Motivgeschichtlichen Ableger kommt, ist mir ein Rätsel!

Ich stimme Dir voll und ganz zu, eine Richtigstellung wäre sicher angebracht! Da gibt es aber hoffentlich noch sachkundigere als mich, aber ich werde es mal auf die Diskussion der Seite stellen. Danke für den Hinweis. Gruß Dingir 17:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

aufgeklärter Humanismus

Der letzte Satz der Einleitung über den augeklärten Humanismus finde ich, ehrlich gesagt, platt und am Thema vorbei. Wenn überhaupt gehört so etwas in die Wirkungsgeschichte, und nicht in die Einleitung des Artikels. Eigentlich ist der Satz aber sowieso nicht besonders aussagekräftig. Ich schlage seine Löschung vor! Gruß Dingir 17:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vollkommen einverstanden. Shmuel haBalshan 17:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auslagerung aus dem Artikel Bibelkritik

Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausgelagerter Text

Tod des Moses und Urheberschaft des Pentateuch

Die 5 Bücher des Pentateuch galten traditionell als von Moses selbst verfasst. Das letzte Buch, Deuteronomium, endet aber mit der Schilderung seines Todes, das kann also wohl kaum von ihm selbst stammen. Wenigstens diese Passage musste also von Unbekannten nachträglich hinzugefügt worden sein, wenn man Moses nicht gerade hellseherische Fähigkeiten unterstellen will. Dieser Widerspruch ist schon recht früh aufgefallen, doch hat die historisch-kritische Forschung zunehmend zu Zweifeln geführt, ob Moses überhaupt als Autor des Pentateuch angesehen werden kann.

Inzwischen herrscht weithin Übereinstimmung, dass der Pentateuch in der auf uns gekommenen Fassung ein Werk von Autoren und Redakteuren aus der Zeit nach dem babylonischen Exil ist, und dass im Wege der (mündlichen oder schriftlichen) Überlieferung Teile auf unterschiedliche frühere Quellen zurückgehen. Sowohl die Quellen als auch die späteren Redakteure hatten ihre jeweilige historische Perspektive und Interessenlage, die zum Teil in den Texten durchscheint.

Das Buch Deuteronomium scheint dabei einer ganz anderen Quelle zu entstammen als die anderen Bücher des Pentateuch. Es wird weithin mit dem Buch in Verbindung gebracht, das im 7. Jhd v. Chr. während der Herrschaft von Josia bei Bauarbeiten im Jerusalemer Tempel gefunden worden sein soll (2 Kön 22,8 ), es scheint aber nicht lange davor geschrieben worden zu sein.^{<ref>siehe Finkelstein, Silberman: Keine Posaunen vor Jericho. Die Autoren nennen das dem Deuteronomium zugrundeliegende Original aus der Zeit Josias „eine ideologische und gleichzeitig theologische Komposition“.</ref>}

Stellungnahmen zum ausgelagerten Text

In der Form nicht brauchbar, die entsprechenden Informationen, die irgendwo da drin stecken, sind in den einzelnen Bücher-Artikeln bereits vorhanden. Shmuel haBalshan 20:35, 31. Okt. 2007 (CET)

O.k. Danke --robby 20:53, 31. Okt. 2007 (CET)