Benutzer Diskussion:Liberal Freemason/Archiv/2009/März

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Rechte Esoterik

hallo, bitte sieh mal nach dem artikel, besonders der einleitung und "begriffe und überblick" - die löschdiskussion ist gerade im gang, glücklicherweise offensichtlich von einer socke angestoßen, eventuell dem schon bekannten neonazi. na, wenn du jetzt nicht mehr online bist, hat sich das morgen vielleicht schon erledigt (oder es kommen ernst zu nehmende einwände). gruß --Jwollbold 01:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Da warst du aber flott ,mit dem Bapperl auf der Disk., bin noch nicht so ganz sicher ob mein, etwas eigenmächtiger, LAE tatsächlich durchgeht. Aber hoffen kann man ja ;). Grüße.--Jbo166 Disk. 04:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Warum sollte er nicht durchgehen? Ich sehe keinen Admin, der etwas dagegen hat. Ansonsten scheint der Artikel manchem ein Dorn im Auge zu sein. Und wenn ich mir die Argumente in der Diskussion ansehe, dann erscheinen sie doch arg vorgeschoben. Immerhin ist Verwendung des Begriffs belegt und an Einzelnachweisen mangelt es auch nicht wirklich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Falun Gong

Thanks for your remark on the talk page. It is much more helpful than some of the other responses (or non-responses) I have received. I wanted to ask you: does that text have a lot of mistakes? If it does not have too many, do you think you could directly correct it? Thanks for your time. --Presulem 04:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

The text is sometimes a bit hard to understand. I tried to correct some mistakes, but it is not easy. E.g. "Kult" is just en:Cult (religious practice) in German. There's no word called "Kult" for a group in German. In common Germany, we would use the word "Sekte" = en:Sect with the same meaning and negative connotation as "Cult" (as a Group). But since this would be etymologically and scientifically be not correct, we would use the term Neue Religiöse Bewegung = en:New religious movement. But is it a religion at all?: Can Buddhists and Hindus and others keep their religion if "are" members of Falun Gong? And could you please check the "Trivia" paragraph, especially the last sentence?

Best regards --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

PS: Have you read about the Chinese Spyware found on computers of members the Central Tibetan Administration? I've read an article with one sentence about Falun Gong: Um die Verbindungen zu verschleiern, sollen die geklauten Dokumente später über anoymisierende Proxy-Server des Dynaweb verschickt worden sein, die der Falun-Gong-Sekte zugeordnet werden. It says that stolen documents were transferred via an anonymized proxy server owned by Falun Gong.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/135387

Hi. Thanks very much for the corrections. About your questions: strictly speaking, I don't think Falun Gong constitutes a religion, since it lacks the basic formalities associated with religions, and has no buildings, rituals, hierarchy, or any form of organisation above the ad-hoc. The organisation Falun Gong practitioners demonstrate is less than chess-players or swimmers, but Falun Gong also has a set of beliefs, which makes it different from swimming or chess. There's no membership, obviously, so Buddhists and Hindus and anyone can simply learn Falun Gong and practice it as they please. The trivia section is a little odd. It strikes me as somewhat unencyclopedic. The English wikipedia's exposition of Falun Gong beliefs seems more intelligent[en.wikipedia.org/wiki/Teachings_of_Falun_Gong].

Of course I'd heard about the spyware ring--I'm not surprised by it at all. The Communist Party's response was simply to deny that they had anything to do with it, calling the whole report "accusations" and so forth. They simply do not acknowledge any evidence. This is the first time I read that servers ran by companies set up by Falun Gong practitioners were hijacked for the purpose of relaying stolen information. That is surprising.--Presulem 13:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Thank you very much for the details. Are these beliefs in the sense of en:dogma or is it more a philosophy where the individual is free to search and choose what (s)he believe(s)?

I think it's quite clever to hijack a Falun Gong server if someone wants to anonymize oneself and accuse Falun Gong at the same time. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

There aren't any sets of rules in Falun Gong practice, really. There are a series of books and five exercises, and people make of them what they will. It's up to each individual to read them and believe or not believe, practice or not practice. There's no way of enforcing some kind of understanding, since the whole thing is decentralized to begin with. Anyone who attempts to dictate things to another person has gone off track; the most that can be done is say "I understand it in this way because..." To illustrate, I continued to do hard drugs and have casual sexual relationships for about 10 months after starting to practice Falun Gong. Eventually I started to feel that these were behaviours that I no longer wanted in my life, so I stopped doing them. But no one would tell me that I had to do that, though. It has to come from your own heart or it's meaningless. It's pretty much like that. And yes, it is extremely clever to hijack the Falun Gong servers. Did you see a video of the trojan on Symantec? --Presulem 10:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

I see. That's interesting, so Falun Gong seems to be a self-care or self-development philosophy. Because of that, it shows one way, how to develop or change. This may lead to the same problems people have with diets: Some labile people tend to trust and follow blind, without thinking and reflecting for themselves, but this can't work. They may even harm others by that, directly or indirecty.

The en:Aniconism seems to have it's origin because of that: Instead of looking behind things, thinking about the philosophy and about their behaviour, they just look trustful at a picture or statue - and that's it. And the same people, who don't look behind and reflect destroy those statues.

As far as I see, there's nothing new invented, but there are important universal principles. The principles of Falun Gong are truthfulness, compassion, and forbearance (according en:wp). These principles are also not too different to those of Buddhism or Freemasonry, I think because these are universal principles.

I found the following very interesting just to unterstand interrelations and patterns, perhaps it's also useful for you, too: en:Kohlberg's stages of moral development.

Thank you for your Symantec link, that was really interesing and useful for me! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

There are multiple problems: The German Wikipedia allows for the Christian Churches to be "reputable sources", Jewish sources count as well, difficult to reject them in view of the Nazi past, but they are not a problem here. Then there is a state-centeredness, Adolf, naa, Goebbels should be proud of it: The XYZ state said it, so it must be true, that's why I again and again cite our beautiful paradise of Nordkorea as a "source". Then, there are all sorts of "wacky" groups, like Falun Gong, if you excuse my French, who would like to bolster their points of view. Really, none of them produce sources an encyclopedia should consider, but, then again, this is Vickypedia, so for the time being, we allow the Churches to emit their crap, as long as it is attributed to a specific person. No leeway with Falun Gong sources, I'm afraid, but, on the bright side, I will argue Chinese sources away as well. Fossa_?! ^± 04:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hmm? We didn't discuss sources at all, did we? Nonetheless, the reputation of a source is also a question of the context, the qualification and if the source is embarrassed or not. A Roman Catholic source is qualified and reputable to talk about its own doctrine, but not about other groups. Eg. a vaticane source is reputable if you want to prove that it's a sin as a catholic to become a Freemason. I asked these questions because of a personal interest and because of the fact that a lot of allegations "against" Falun Gong in the Falun Gong article have no source at all. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

th

Fossa, wikipedia also doesn't make selections for reliability based on the personal prejudices of editors. That's what the policies are for, right? Falun Gong sources are allowed to comment on Falun Gong articles--mostly this falls under the principle of representing all points of view. When it comes to the teachings of Falun Gong, also, Falun Gong sources are okay to use. It also may be worthy to note that reliable sources themselves maintain that material produced by Falun Gong practitioners--for example, that documenting human rights abuses in China--is of a professional standard. Professor David Ownby makes this point several times in his recent work "Falun Gong and the future of China" (it is the most comprehensive account of the practice and persecution produced by academia, which I think you would benefit from reading). This is a significant factor to consider, also, in certain contexts. When it comes to stating Falun Gong practitioners' own point of view on certain matters--for example, on their being branded "evil cult members"--obviously they are the most reliable sources. --Presulem 23:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ah, now I see (watched the edit history), it's because Fossa reverted some additions and you discussed that with him. Although Falun Gong sources are reliable to prove what Falun Gong says, it doesn't prove if something is true or not. Eg. if sources of the Party in China say Falun Gong is "bad" and the Party is good, Falun Gong sources may say that Falun Gong is "good" and the Party is "bad". In that case, you need reliable/reputable, but independend sources, because the reader doesn't know whom to trust. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was dann?

Hallo Liberal Freemason, wie du dich vielleicht erinnern kannst, habe ich SDB=Helmut Zenz euch in der Erstellung der Kategorie "Diskrete Gesellschaft" unterstützt. Aus verschiedenen Gründen habe ich mich nicht länger um das Portal:Organisationen gekümmert. Als ich es jetzt wieder einmal angepasst habe, habe ich festgestellt, dass die Kategorie leider alternativlos gelöscht wurde. Aus der Sicht der Organisations-"Verwaltung" ist es ein Unding, dass es in Wikipedia Organisationen gibt, die selbst gewollt oder von anderen dazu gezwungen "freischwebend" sind, das heißt keiner Organisationskat zugehörig sind. Es ist von Wikipedia immer noch gewollt, dass jede Organisation mindestens einer Themen-Zweck-Kat und einer Form-Kat zugeordnet ist und wo möglich einer Geographie-Kat, siehe Kategorie:Organisation. Ich finde es unsäglich, dass man euch dies durch Löschung der Kat Diskrete Gesellschaft im Blick auf die Form von Admin-Seite zugemutet hat und werde deshalb die Kategorie:Diskrete Gesellschaft wieder anlegen. Bezüglich der Themen-Zweck-Kat müsst ihr dann aber bitte auch einen Vorschlag liefern und die entsprechenden Organisationen vereinheitlichen mal ist von "mystisch" die Rede, mal von "philosophisch", mal von "weltanschaulich", mal von "religiös", mal von "esoterisch", mal in Kombinationen. Sprich liefert nicht nur Abgrenzungen, sondern auch konstruktive, sprich umsetzbare Vorschläge!

--SDB 23:21, 1. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich wollte von dir keine Definitionen über das, was Freimaurerei ist, sondern den Zweck bzw. das Thema freimaurerischer Organisationen, um eine Kategorieformulierung zu finden. Eine Kategorie:Institution für individuellen Beförderung der Humanität ist nicht durchführbar und schon gar nicht durchsetzbar, wenn dann Kategorie:Humanistische Organisation. Dann wird aber über kurz oder lang eine Einordnung der Kategorie in die Überkategorie Kategorie:Weltanschauungsgemeinschaft stattfinden, weil der Humanismus, der Neue Humanismus (Begriff leider durch bestimmte Organisation gebunden) und die Humanistische Bewegung (Begriff leider durch eine Organisation dieses Namens gebunden) weltanschaulich sind.

Rein wissenschaftslogisch ist es bezüglich der Frage, ob es sich um eine Weltanschauung handelt, völlig unerheblich, dass es Ziel der Weltanschauung ist, verschiedenste, individuelle Weltanschauungen im Dialog zu halten. Denn der Begriff Weltanschauungsgemeinschaft ist in Deutschland zunächst ein rechtlicher Begriff, der zur Unterscheidung von Körperschaften öffentlichen Rechts verwendet wird, nämlich Weltanschauungsgemeinschaft im Unterschied zur Religionsgemeinschaft. Philosophie und Humanismus sind weltanschauliche Zentralelemente. Daher verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum sich die Freimaurer gegen den Begriff Weltanschauungsgemeinschaft wehren. Das der Zweck individualistisch und initiatisch erreicht wird, spielt dabei nämlich auch keine Rolle. Auch nicht, dass die übergeordneten philosophischen und humanitären Zwecke für die persönliche Weltanschauung nur moralisch (sittlich) verbindlich sind.

Vor zweihundert Jahren hätte niemand geglaubt, dass sich Freimaurerorganisationen in die Rechtsform von Vereinen begeben werden. Ich bin mir sicher, dass in einigen Jahrzehnten auch noch der nächste Schritt folgen wird, nämlich der in den Status einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft zu gelangen. Dazu gibt es in Deutschland zwei Möglichkeiten, nämlich entweder Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft zu sein. Spätestens dann werden sich die Freimaurer mit dem Begriff anfreunden müssen, zumal er in der Literatur sowohl in der Innen- wie Außenbetrachtung durchaus gängig ist, z.B.

• Max Cohn (Die Stellung der Freimaurerei zu den Kardinalfragen der Weltanschauung, 1913)
• Josef Hoser (Swinburnes Klassizisums im Lichte der freimaurerischen Weltanschauung, 1922)‎
• Konrad von Stotzingen (Die Freimaurer und ihre Weltanschauung, 1931)
• Dieter Schwarz (Die Freimaurerei: Weltanschauung, Organisation U. Politik‎, 1938 u.ö.)

Ich bin daher eigentlich immer noch für Kategorie:Weltanschauungsgemeinschaft.

Aus der Sache mit der "Königlichen Kunst" könnte man aber auch an eine Kategorie:Philosophische Schule (missverständlich) oder Kategorie:Weisheitsschule denken.

Oder doch Kategorie:Humanistische Organisation: Alle von dir angeführten Definitionen würden alle Humanistischen Organisationen, die ich kenne, für sich in Anspruch nehmen und nehmen können. Gerade Lessing ist mit der Ringparabel ja gerade Begründer einer synkretistischen Weltanschauung der Weltanschauungen und damit Vorbild von allen modernen humanistischen Bewegungen und Organisationen. Der Unterschied ist eigentlich nur, wie man Mitglied wird und die Diskretion. Das sind aber Fragen der Form und die haben wir ja mit Kategorie:Diskrete Gesellschaft bereits geklärt. Freundliche Grüße - SDB 09:26, 2. Mär. 2009 (CET)

PS: Sollte im Übrigen die Kategorie "Diskrete Gesellschaft" erneut scheitern, könnte man in der Formschiene auch an die Kategorie:Logenvereinigung (siehe Artikel Logenvereinigung) denken. - SDB 09:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Freimaurerei war schon vor der Gründung der ersten Großloge in Vereinen organisiert. Das war vor über dreihundert Jahren. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine solche Rechtsform. Heute sind im Vereinsrecht wie in der Freimaurerei 7 Gründungsmitglieder für einen eingetragenen Verein notwendig. Die Erste Großloge von England hatte vor 300 Jahren ein offizielles Vereinsregister, die Dachverband-Satzung wurde im "Postboy" beworben.

Da es in der Freimaurerei keine Lehre eines Geheimwissens gibt, ist "Schule" wohl das falsche Wort. Humanistische Organisation schon eher, nur dass es um Humanität und nicht um Humanismus geht.

Um mal aus dem Internationalen Freimaurer-Lexikon zu zitieren: „Die Freimaurerei ist keine Weltanschauung im Sinne eines Systems (ein solches ist ohne Dogma unmöglich), sondern eine Einstellung, eine Methode des Denkens, Fühlens und Wollens. Weltanschauung im Sinne der Freimaurerei ist etwas ewig Werdendes und damit niemals endgültig Kodifizierbares. Eine wirklich harmonische Weltanschauung kann nur induktiv durch Zusammenfassung aller Gefühls- und Denkerfahrung in eine Synthese entstehen, nicht aber durch die gewaltsame Anwendung einer vorgefassten Einstellung auf die gegebene Mannigfaltigkeit der Welt. Muss doch ein solches Vorgehen wertvolle Teile des Seins vernachlässigen, ja verfälschen. Das Ziel der Freimaurerei ist aber eine allumfassende Synthese. Sie stellt es ihren Gliedern frei, sich selbst ihre Weltanschauung zu wählen, insofern diese der Forderung der sittlichen Freiheit und dem Humanitätsideal nicht widerspricht.“

Die Freimaurerei würde ich wie die Guttempler einordnen in die Kategorie:Selbsthilfeorganisation. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:27, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Frage zu Artikel Rudolf Schnackenburg

Ich hätte eine Bitte bzw. Frage: Was kann man unternehmen, wenn jemand einen Artikel verunstaltet? der Nutzer Sektengegener hat in dem Artikel Rudolf Schnackenburg sinnlose Sätze eingefügt. Zudem löscht er meinen Beitrag bei Andrea Riccardi über seine Forschungsarbeiten. An wenn könnte man sich wenden? Danke für die Auskunft. --Philocom 20:47, 8. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:21, 21. Sep. 2009 (CEST)