Benutzer Diskussion:SML/Archiv/2008

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[[Benutzer Diskussion:SML/Archiv/2008#Thema 1]]

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Gruß

Hallo SML, Frohe Ostern wünscht Horst --HfrancH 10:54, 21. Mär. 2008 (CET)

Danke, Horst, für Deine lieben Osterwünsche! Freut mich, von Dir zu hören! Wünsche auch Dir frohe Festtage. Grüße --SML 18:13, 21. Mär. 2008 (CET)

Prekmurje

Hallo SML, das hast Du gut gemacht. Herzlichen Dank! Ich hoffe, dass Du zum Abschluss dieser langen Reise durch das Goričko kräftig Hunger und Durst hattest und noch in Klöch einkehren konntest. Das frische Landbrot, das Kübelfleisch mit dem Verhackerten und der Bauernspeck, auch die Flasche Riesling (oder war’s Traminer?), gehen natürlich auf mich. Noch mal, vielen Dank. Gruß Horst, HfrancH 20:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Oh danke, Du bist sehr großzügig! Bin froh, dass Du im Großen und Ganzen einverstanden bist. Wenn etwas nicht gefällt: Bin allweil diskussionsbereit. Und nochmals danke für die schönen Artikel. Grüße --SML 23:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ottwin

Hallo SML, da ich heute nach langer Zeit mal wieder ein bisschen Zeit habe und ich mal wieder in Wikipedia bin, ist mir folgender Artikel ins Auge gesprungen. Ich habe mal versucht ihn etwas zu korrigieren. Kannst du ihn dir vielleicht mal wenn du Zeit hast etwas genauer ansehen? Grüße --Ortenburger 鼠 09:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Ortenburger, schön, dass Du wieder aktiv bist; ich selbst arbeite hier derzeit eher auf Sparflamme. Der Ottwin-Artikel ist mir wohl recht suspekt; scheint einige Dichtung dabei zu sein. Schau Dir ggf. des Autors Beitragshistory und seine Diskussionsseite an... Mal sehen, was ich beitragen kann. Gruß --SML 22:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo SML, danke für die Korrektur des Artikels. Da war ja unheimlich viel Phantasie bzw. mittelalterliche Fälschung darunter. Nun ist er eines Wikipediaartikels wirklich würdig. --Ortenburger 鼠 08:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Leider geben die mir verfügbaren Quellen zu Otwin nicht mehr her und Benutzer_Diskussion:P.schranzhofer, der Ur-Autor, hat sich seit einem Jahr nicht mehr zum Thema gemeldet; ich habe den Eindruck, dass dieser einzelne Fakten teils verfälscht, teils wild zusammenfabuliert hatte. Gruß --SML 10:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Frage zum Namen Rapoto und Grafen von Ortenburg

Hallo SML, ich würd' dich als erstes gerne einmal zum Namen Rapoto etwas fragen, da du dich sicherlich schon länger mit mittelalterlichen Texten beschäftigst. Ich habe die Vermutung, dass der Name Rapoto auch früher Ratpoto oder Radbot/Ratbot geschrieben wurde. Zumindest käme das aus manchen Artikeln hier in Wikipedia so hervor. Stimmt denn das auch so? Wenn ja, sollt man das irgendwie in der verklinkten BKL nicht noch erläutern?
Das Zweite wo ich dich fragen wollte, geht um Friedrich von Ortenburg. Anfang des 20. Jahrhunderts galt er als als Stammvater der bayerischen, als auch kärntnerischen Grafen von Ortenburg. Das er kein bayerischer Ortenburger bzw. kein Spanheimer war, steht inzwischen ja fest. Aber war er nun ein Kärntner? Und welchen Einfluss hatte er? Kannst du mich da eventuell mal aufklären? Denn ich finde in Büchern nichts, nur dass er eben in älteren Ausgaben (fälschlicherweise) als Stammvater beider Geschlechter bezeichnet wird. Danke im Voraus für deine Hilfe. Grüße --Ortenburger 鼠 08:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zu Rapoto/Radbot/etc.: Stimme zu, sind nur Varianten desselben Namens. Zu Friedrich: siehe http://www.genealogie-mittelalter.de/spanheimer/friedrich_graf_von_spanheim_+_1058.html. Meinst Du den? Ich hätte ihn für einen reinen Sponheimer gehalten, der mit den Kärntner Ortenburgern nix zu tun hat. Gruß --SML 10:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Gut, ich werde das bei Gelegenheit dann mal in die BKL einbauen.
Also ich glaube nicht, dass der Friedrich auf GM der ist, den ich meine. In einem Artikel von Johann Balthasar aus dem Jahre 1914 wird zum Beispiel Friedrich als Erbauer der Burg in Kärnten bezeichnet, welche beiden Geschlechten den Namen gab. (somit wären auch beide Geschlechter auch verwandt!) Seit Eberhard zu Ortenburg-Tambach (welcher größtenteils aber auf Ferdinand Huschberg basiert) wird aber Siegfried I. als Urahn des bayerischen Geschlechtes angesehen. Außerdem gilt meines Wissens kein Spanheimer als Erbauer der Ortenburg in Kärnten. Die Annahme, dass aber ein Friedrich diese erbaute und Urahn beider Geschlechter war, war aber Anfang des 20. Jahrhunderts sehr verbreitet. Ich konnte aber leider bisher nicht heraus finden, wann sich diese Überzeugung durchsetzte und warum. Vielleicht ist ein Zusammenhang aufgrund des Erbstreites im 16. Jahrhundert durch Fälschungen entstanden. Die Ortenburger aus Bayern wollten ja nachweisen, dass sie rechtmäßige Erben wären.
Angeblich hatte sich C. Trotter bereits mit jenem Friedrich von Ortenburg einmal beschäftigt. Ich konnte aber jenen Artikel bisher nicht finden und studieren. Ist dir vielleicht jener Friedrich als Erbauer der Ortenburg bekannt? --Ortenburger 鼠 11:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hi, imho gibt es keinen Friedrich, der als früher Kärntner Ortenburger die Burg in Oberkärnten erbaut hätte. Siehe Grafschaft Ortenburg#Stammliste; hab ich allerdings selbst fabriziert. Was für einen Friedrich meinst Du denn, wenn nicht den aus GenMa? Lebenszeit? Habe jetzt wohl gesehen, dass er auch nicht zu den Sponheimern passt. Gruß --SML 11:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hi, also genau das ist mein Problem. Man findet ihn nur in älterer Literatur. Und dort wird er immer als Urvater beider Geschlechter genannt. Daher kann ich auch nicht sagen zu welchem Geschlecht er gehört. Genau das ist ja das Problem. --Ortenburger 鼠 12:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Fürchte, dass ohne DNA-Analyse keine genaue Zuordnung möglich ist. Aber schau mal: http://www.manfredhiebl.de/Burgen/main_burgen_l_z.htm! Da wird Friedrich mit Siegfried gleichgesetzt. Am Ende ist's wirklich derselbe... Ich lass' es mal offen. --SML 16:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: http://gottschee.net/Dateien/11.%20-%2019.%20Jhd/Web%20Deutsch/Petschauer/11%20bis%2013%20Jhd.htm siehe "Friderikus". Aber schlauer macht es uns nicht. Gruß --SML 16:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass man Friedrich mit Siegfried gleichsetzen kann. Denn in mancher Literatur wird Friedrich ja als Erbauer der Ortenburg angesehen. Siegfried hingegen aber nicht. Außerdem waren die Grafen von Ortenburg, zeitgleich ein mächtiges und einflussreiches Geschlecht in Kärnten. Der Urahn Adalbert I. war ja fast zeitgleich mit Siegfried und Engelbert in Kärnten. Wie hätte da ein Spanheimer die Hauptburg eines anderen Geschlechtes errichten können? Das ganze ist schon sehr verworren. Weist du da vielleicht noch jemanden, den man in solchen Dingen noch befragen könnte? Schade, dass auch du, den Artikel von Trotter über Friedrich nicht kennst. Ich denke der hätte da weiterhelfen können. Nunja, bleibt wohl dabei, dass wir keine Lösung für das Problem finden. Trotzdem tausend Dank für deine Hilfe. --Ortenburger 鼠 19:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

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Hallo SML, bin heute zufällig bei Literaturrecherche auf den von mir erwähnten Aufsatz von Camillo/Kamillo Trotter über den angeblichen Stammvater Friedrich der kärntnerischen Ortenburger gestoßen. Jedoch konnte ich das Buch nicht finden bzw. es per Fernleihe beschaffen. Vielleicht hast du da ja etwas mehr glück als ich. Der Name des Aufsatzes lautet: „Zur Abstammung Friedrichs, des angeblichen Stammvaters der kärntnerischen Grafen von Ortenburg“ und erschien in: „Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung“ - Band 31 (1910), Seite 611. Angeblich gibt es auch einen Nachdruck aus dem Jahre 1969. Hilft dir das vielleicht weiter? Grüße --Ortenburger 鼠 12:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hi, will nix versprechen, doch vielleicht kommt mir das Buch einmal unter; scheint ein heißer Tip zu sein. Grüße --SML 20:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo SML, nach einiger Zeit mal wieder etwas neues von mir. Das ich Sprachen nachgetragen hab, bei unseren Artikeln hast du ja vielleicht mitbekommen. Aber ich habe eben jenen Artikel zu besagtem Friedrich von Ortenburg bekommen. Per Fernleihe aus Graz. Wenn du daran interessiert bist, kannst du mir gerne deine EMailadresse schicken und ich sende dir den Artikel per PDF zu. Grüße --Ortenburger 鼠 17:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja sehr gut! Auch der Friedrich-von Ortenburg-Artikel interessiert mich; Adresse folgt per Mail. Danke --SML 18:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

So, die Email ist raus, viel Spass beim lesen. Wenn du magst und Zeit hast, kannst du ja mal einen Wiki-Artikel verfassen, zur Trennung der beiden Geschlechter. Oder du arbeitest es in den Artikel zum Erbstreit ein. Ich selbst hab nämlich zurzeit aufgrund einiger privater Angelegenheiten, nur sehr wenig Zeit für Wiki. Grüße --Ortenburger 鼠 19:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Danke, schon empfangen! Hab ein bisschen reingeschnuppert und freu mich drauf, den Text näher unter die Lupe zu nehmen. Gruß --SML 19:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Friedrich oo Christine

Hi Ortenburger, Trotter weist in MIÖG XXXI. nach, dass besagter Friedrich (+ 1058)

1. a) nicht mit dem Sponheimer Friedrich, Bruder Siegfrieds I., identisch ist, b) auch sein Vater Eppo nicht mit dem Spanheimer Vater Friedrichs und Siegfrieds namens Eberhard,
2. dass er auch nix mit den Kärntner Ortenburgern zu tun hat, sondern
3. angeblich zu den Aribonen gehört.

Nun ist aber nach aktuellem Stand Pfalzgraf Hartwig I. selbst kein Aribone, sondern Schwiegervater Pfalzgraf Aribos I.; doch nach meiner Meinung kann unser Friedrich als Cognatus doch in die Pfalzgraf Hartwig'sche Sippschaft passen. Siehe Benutzer:SML/Stammlisten#Pfalzgraf_Hartwig_I.

Dies ist mein vorläufiger Stand. Grüße --SML 23:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Guten Morgen SML, so weit war ich noch gar nicht mit dem Lesen des Artikels. Allerdings ist dies sehr interessant. Ich denke, dass Trotters Ansichten zu seiner Zeit als Richtig galten, aber im Laufe der Zeit, wurden sicherlich neue Erkenntnisse zu Pfalzgraf Hartwig bekannt, sodass dein "Stammbaum" wahrscheinlich der richtigere ist. Viel entscheidender ist aber, dass damit bewiesen ist, dass keines der beiden Ortenburg'schen Geschlechter von Friedrich abstammte und diese somit auch nicht verwandt waren, was in vielen älteren Büchern und Aufsätzen leider zu lesen ist.
Ein weiter wichtiger Punkt in Sachen Sponheimern ist in diesem Artikel ebenso zu finden. Du hast es bereits angesprochen, dass Friedrichs Vater ein Aribone sein solle. Wichtig ist nun aber, dass Siegfrieds Vater nun nicht, wie manche heute noch annehmen, Aribone war! Folglich stimmen auch ältere Annahmen nicht, dass Großteile der spanheimischen Besitzungen von den Aribonen durch Eberhard kamen. Diese könnten somit höchstens durch eine Heirat ins Haus der Spanheimer gekommen sein.
In meinen Augen verwirft der Artikel nun endgültig die These, die Spanheimer wären schon länger in Bayern gewesen und dort entsprungen und verschiebt den Ursprung endgültig in das Rheingebiet. Zusätzlich stützt dies die These der Abstammung von den Saliern.
Ebenso wichtig finde ich aber auch, dass der Ursprung der Kärnter Ortenburger somit festgelegt ist, auf den in deinem Artikel angeführten Grafen. Ich würde aber vorschlagen, dass man vielleicht das Wissen um besagten Friedrich in beide Ortenburg'schen Artikel vielleicht einbauen sollte, um Verwirrungen mancher Leser, welche die ältere Literatur kennen, vermeiden zu können. Oder sollte man einen eigenen Artikel dazu verfassen? Was hältst du davon? Grüße --Ortenburger 鼠 08:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hi, stimme Dir zu. Bin einverstanden mit eigenem Friedrich-Artikel, aber auch mit Hinweis im Spanheimer und bayerischen Ortenburg-Artikel. Im Kärntner Ortenburg-Artikel - der allerdings nicht ganz "meiner" ist - ich weiß nicht recht, hab den Friedrich nie für einen Ahnherrn der Kärntner Ortenburger gehalten. Mich wundert nur, dass GenMa ihn bei den Spanheimern einordnet. Die kennen dort ja den Trotter-Beitrag. Und doch steht am Ende des Artikels, vollständig isoliert und ohne Begründung sowie ohne Spezifizierung: Ihre Nachkommen waren die Grafen von Ortenburg. Lieben Gruß --SML 10:50, 6. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Siehe auch http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~cousin/html/p344.htm#i22094 ???

Ich persönlich habe, bis ich den Artikel in Wiki gefunden habe, immer angenommen, dass Friedrich der Stammvater der Kärnterischen Ortenburger war. Weil es bei uns so im Ort so heißt. Und ich bin mir sicher, dass es viele Gebiete in Bayern gibt, die derselben Ansicht noch sind. Das ist ja auch immer das gefährliche, dass sich Leute anmaßen über Dinge zu urteilen, von denen sie leider keine Ahnung haben. Aus diesem Grund versuche ich schon seit langer Zeit nichts mehr bezüglich der Kärntner Grafschaft zu schreiben, da mir dazu einfach das wissen fehlt. Das Problem mit Friedrich ist eben, dass heute anscheinend noch sehr viele meinen, dass Friedrich eben doch aus dem Hause Sponheim entstammte, dabei beruht dies wahrscheinlich auf Falschannahmen und Fälschungen aus dem 16. und 17. Jahrhundert durch die Ortenburger Grafen, aufgrund des möglichen Erbes. Der Witz ist eben, wenn es diese Verbindung nämlich wirklich gegeben hätte, dann dürften viele nicht in ihren Artikeln schreiben, dass die niederbayerischen Ortenburger zu Unrecht Erbansprüche erhoben haben. Außerdem ist es ja belegt, dass die Spanheimer und die kärntnerischen Ortenburger alles andere als Freunde waren. Kurzum, irgendwie sollten wir dies einbauen, jedoch weiß ich ehrlich gesagt nicht wie. Weist du vielleicht in diesem Gebiet noch einen Fachmann, sodass wir noch eine dritte Meinung einholen könnten? Grüße --Ortenburger 鼠 14:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe zusätzlich zu http://www.genealogie-mittelalter.de/spanheimer/friedrich_graf_von_spanheim_+_1058.html noch einen Friedrich oo Christine gefunden: http://www.genealogie-mittelalter.de/eppensteiner/friedrich_graf_an_der_isar_+_um_1065.html. Was ist denn eigentlich Dein Ziel? Konnex Ortenberg-Ortenburg via Friedrich ja oder lieber nicht? Und: Dritter "Fachmann" = vierte Meinung. Grüße --SML 17:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach du meine Güte, das ist ja sehr verworren, wenn es immer mehr werden mit der Verbindung Friedrich und Christine. Daher ist es verständlich, dass es da wohl zu Fehlern und Verwechslungen kommen kann. Wie meinst du das mit vierter Meinung? Im Grunde genommen weiß ich noch nicht so ganz, wie man das in einem Wiki-Artikel alles einfließen lassen soll, geschweige denn ein Vernünftiges Lemma zu finden. Entweder man macht einen extra Artikel zum allumfangenden Thema, dem Ursprung der Geschlechter Ortenburg, also so wie du Vorgeschlagen hast, einen Konnex Ortenburg-Ortenburg, oder aber man macht nur einen Extra Artikel zu Friedrich, und weißt in allen drei Artikeln auf die Tatsache der Unabhängigkeit voneinander hin. Was erscheint dir klüger bzw. sinnvoller? --Ortenburger 鼠 17:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein nein, ich meinte keinen Artikel über eine Ob-Ob-Connection, die es aus meiner derzeitigen Sicht gar nicht gibt. Wollte wissen, ob Du etwas suchst, das den Konnex unterstützt, oder lieber etwas, das einen solchen widerlegt (z. B. Trotter); was sagt denn Hausmann diesbezüglich? Und aufgrund welcher Quellen sind denn Eberhard und Friedrich in den Siegfried I. (Spanheim)-Artikel gekommen? --SML 20:47, 7. Jun. 2008 (CEST) (Vierte Meinung = xte Meinung)

Ich suche eigentlich nach der Wahrheit. Und eigentlich nach der Aussage, nach der sich heute die meisten Autoren stützen, auf die nichtexistente Verbindung. Nur keiner gibt an woher er das weiß. Ich habe von Hausmann diesbezüglich leider nichts gelesen. Ich weiß, dass es von ihm einen Aufsatz gibt zur Bereinigung von Genealogischen Irrtümern bei den Ortenburgern und Wittelsbachern, aber bisher habe ich ihn nicht gefunden. Ob darin allerdings Friedrich erwähnt wird, weiß ich nicht. Eberhard und Friedrich kamen aufgrund von Genealogie-Mittelalter in den Artikel. Eberhard aber auch, da er auf den Webseite von Sponheim und Burgsponheim als ältester Vertreter des Geschlechtes im Nahe-Raum auftritt. Von daher gehe ich aus, dass es Eberhard tatsächlich gegeben hat. Mehr weiß man aber bei den Orten auch nicht. Nur dass es ein Friedrich von Spanheim war, der vor Siegfried als Graf von Spanheim auftritt. Die Nachweise für Eberhard basieren, wenn ich mich richtig erinnere, auf Inschriften in der Kirche von Sponheim. Friedrich habe ich nur aufgrund von Genealogie-Mittelalter hinzugenommen. Ich muss mal schauen, wenn ich wieder zuhause bin, wie Siegfrieds Bruder im Stammbaum der Grafen Sayn-Wittgenstein-Sayn genannt wird, welche sich ebenso von den Spanheimern herleiten. Den Stammbaum haben damals der Verein Freundeskreis der Burg Sponheim heraus gebracht, eben mit Unterstützung der Fürsten von Sayn-Wittgenstein und der Grafen von Ortenburg. Darin wird auch ein Name eines Bruders von Siegfried genannt, wenn ich mich richtig erinnere, ist der allerdings umstritten, da dieser von einem Geschichtsschreiber stammt, welcher große Genealogische Fälschungen in den Stammbaum der Spanheimer brachte. Kann ich aber erst nächste Woche machen, da ich zurzeit in Graz bin. Das Problem was ich mir eben denke ist, das ich nicht weiß, ob wir beide allein uns darüber eine Meinung machen dürfen und dies dann in Wiki veröffentlichen können. Daher die Frage nach ner x-ten Meinung. Grüße --Ortenburger 鼠 09:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Aha, Du legst Dich diesbezüglich ja mächtig ins Zeug! Wär es vielleicht eine Möglichkeit, den Manfred Hiebl oder auch den GenMa-Mann anzumailen und ihre Meinung einzuholen? Oder gar den alten Hausmann: http://www.hlkstmk.at/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=39 Er hat zwar selbst keine E-Mail-Adresse, aber vielleicht kann der junge Hausmann (sein Sohn?) Deine Fragen weitergeben. Mein eigener Standpunkt entspricht einfach dem Trotters mit der Abweichung, dass ich Pfgf Hartwig nicht für einen Aribonen halte; aber das tut dem Rest keinen Abbruch. Gruß --SML 18:08, 8. Jun. 2008 (CEST)

Also GenMa hab ich schonmal wegen einem Fehler angemailt, die haben ihn weder beseitigt, noch überhaupt auf meine Email reagiert. Von daher glaub ich nicht dass dies etwas bringen wird. Denkst du Hiebl weiß zu diesem Thema das entsprechende? Professor Hausmann Senior ist sicherlich der richtige, aber stören möchte ich einen Mann in so hohem alter nicht unbedingt, weil man ja nicht weiß wie es ihm geht und wie tief er noch im Thema Geschichte überhaupt drin ist. Wenns nicht anders geht, dann sollten wir das mit dem Artikel vielleicht lassen. --Ortenburger 鼠 08:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Meine Erfahrungen mit EMail-Interventionen sind auch ambivalent: Habe aber sicher mehr als 50% zielführende Antworten bekommen. Ein konkreter Fall: Habe über das Sekretariat der HLK Stmk erreicht, dass Prof K. Amon meine Frage bezüglich Traunkirchen und dessen Besiedlung durch ein "Erinkloster" ausführlich beantwortet hat (hat allerdings Monate gedauert (Spamfilter etc.)). Und F. Hausmann ist zwar ein älterer Herr http://www.hlkstmk.at/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=83, doch noch voll aktiv! (Er leitet das Digitalisieren der Urkundensammlung, zumindest ehrenhalber. http://gams.uni-graz.at/fedora/get/collection:stub/bdef:Collection/get) Daher nur Mut! M. Hiebl ist mir eingefallen, da er doch Burgen im Zusammenhang mit Spanheim beschreibt: http://www.manfredhiebl.de/Burgen/main_burgen_l_z.htm. Grüße --SML 10:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also wie ich sehe, hast du bisher wesentlich mehr Erfolg gehabt mit Kontakt über Emails. Wie ich sehe, bist du weitaus tiefer in das Geschehen in der Steiermark informiert wie ich, naja kein Wunder, du kommst ja dort her. Aber ganz ehrlich, ich wüsste ehrlich nicht genau was und wie ich Herrn Professor Hausmann mit unserem Thema hier fragen sollte. Da würds mir eher passieren, dass ich wohl abschweife und ettliche Fragen zu den Grafen von Ortenburg stellen würde. --Ortenburger 鼠 12:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kommt Zeit, kommt Rat. --SML 23:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

SUL-Account

Hallo SML, da ich mir denken kann, dass auch du in mehreren Wikipedias oder Wikimediaprojekten dabei bist, ist dies Hilfe:Single-User-Login sicherlich eine gute Lösung für dich. Hab ich auch gemacht, all meine Accounts zusammen gelegt. Grüße --Ortenburger 鼠 19:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

Oh danke, schaut gut aus; ist mir schon abgegangen. Grüße --SML 20:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

Mir auch. Ich hab letztes Jahr nur die Diskussion über solch eine Einführung mitbekommen, nicht aber die Umsetzung. Ist jetzt aber auch nur die Testphase. Soll aber später verpflichtend werden. Außerdem, wenn mans jetzt schon hat, warum sollt man mögliche Scherereien ned gleich erledigen. Ich hoff dir gehören alle Wiki-Benutzer mit dem Namen SML. Sind ja ne Menge, die es da gibt. --Ortenburger 鼠 20:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gesprächsforum Wikipedia:Graz eröffnet.

CU @ -- Moschitz 17:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Danke. --SML 20:23, 5. Jul. 2008 (CEST)

2 Fragen

Hallo SML,

nach einiger Zeit melde ich mich mal wieder. Ich hab da mal zwei Fragen, und wie ich dich kenne, hast du da sicherlich die besseren Quellen dazu als ich. Zunächst einmal wollte ich fragen, ob du weist, wann die Grafschaftsrechte im Nori- und Inntal den Spanheimern abhanden gekommen ist. Siegfried I. hat diese ja noch von seinem Schwiegervater übernommen. Die Grafschaft im Pustertal verlor ja sein Sohn Engelbert im Investiturstreit. Waren dabei auch die Grafschaftsrechte im Nori- und Inntal dabei? Der Besitz im Lavanttal blieb ja anscheinend im Hause Spanheim. Weist du vielleicht was dazu?

Des Weiteren noch eine andere Frage, ich habe gehört, dass es in Südtirol eine Burg mit dem Namen Ortenburg geben soll. Kennst du die, bzw. hast du irgendwelche Informationen dazu? Würde mich darüber freuen.

Grüße --Ortenburger 鼠 11:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hi, zu 2: Bis dato waren mir Südtiroler Ortenburgen nicht bekannt; doch nun: http://gw.eduhi.at/bundesarge/exkursionen/s_tirol3.pdf eine in Meran, deren Pulverturm in voller Pracht abgebildet ist; eine zweite in Kurtatsch (südlich Bozen): http://www.burgendaten.de/castle.php?country_id=13&castle_id=3007 . Mehr weiß ich leider auch nicht.

Zu 1: In http://www.genealogie-mittelalter.de/spanheimer/engelbert_1_graf_von_spanheim_+_1096.html steht leider nichts von Belang. Vielleicht wirst Du daraus klüger: Norital, weiters http://www.geschichte-tirol.com/zum-thema/kriege-in-tirol/das-land-tirol-von-seiner-konstituierung-bis-meinhard-ii.-931.html, oder: http://www.genealogie-mittelalter.de/tirol_grafen_von/familie_der_grafen_von_tirol.html . Hoffe Du findest etwas Brauchbares. Grüße --SML 20:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Meinem Gefühl nach hat Siegfried (und Sohn Engelbert) nur mit dem Pustertal was zu tun gehabt. Das Norital kam vom Sieghardinger Bf Hartwig v Brixen an dessen Bruder Engelbert IV. und dürfte wieder an Brixen zurückgefallen sein(?). --SML 20:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Siehst du, ich hab bis dato nichts zu den Burgen Ortenburg gefunden. Mal sehen ob ich da ein wenig mehr heraus finde. Vielleicht ist nämlich eine der beiden, die Burg, nach der die Kärntner und Bayerische Burg benannt sind. Das mit de Nori- und Inntal verwundert mich eben. Weil ich eben in mancher Literatur las, dass Engelbert nur eine Erbtochter hatte, somit müsste eben alles an Siegfried gefallen sein. Ich hab das auch schon irgendwo gelesen (neben dem Artikel in Wiki natürlich), dass Siegfried auch Graf in Nori- und Inntal war. Diese müssten ja ebenso an ihn gefallen sein. Nunja, ich denke es gäbe eine Lösung, es gibt einen Artikel von Friedrich Hausmann mit dem Titel: "Siegfried, Markgraf der „Ungarnmark“, und die Anfänge der Spanheimer in Kärnten und im Rheinland." Erschienen ist der Aufsatz im Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich, N. F. 43 (Wien 1977), Seiten 115–168. Nur über Fernleihe kann ich dieses Buch nirgendwo her bestellen. Kommst du daran vielleicht? Grüße --Ortenburger 鼠 10:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aha, das mit der möglichen Ur-Ortenburg klingt schon interessant; 1) wenn der Adalbert von Eurasburg (http://www.genealogie-mittelalter.de/tirol_grafen_von/adalbert_1_graf_im_norital_+_1100.html) identisch ist mit dem Freisinger Vizedom im Lurngau (http://www.genealogie-mittelalter.de/ernste_ortenburg_grafen_von/adalbert_1_graf_von_ortenburg_+_1096.html), halte ich eine Südtiroler Urburg für die Kärntner Ortenburg für wahrscheinlich. Doch wie für die bayerische? 2) Wenn das Norital kein "Weiberlehen" war, müsste es an Brixen zurückgefallen sein. 3) Zum Siegfried-Jahrbuch: Werde die Augen offenhalten. --SML 11:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

1) Die Idee mit einer Ur-Ortenburg in Südtirol habe ich irgendwo mal gelesen, daher kam ich ja auf die Idee dich zu fragen. Mal sehen ob man zu den beiden Burgen etwas genaueres herausfinden kann. Zusätzlich bin ich bei ebay mal über eine Südtiroler Postkarte über eine Ortenburg gestolpert. Ich glaube das war Meran. Mal sehen was sich da entwickelt. 2) Naja, manche meinen die Bayerische Burg Ortenburg hätte eine Urburg in Kärnten gehabt. Ich selbst stütze jedoch die These von Hans Schellnhuber, der behauptete, dass der alte Name Ortenberg sich von Ort am Berg ableitet, auf dem dann eine Burg errichtet wurde. Aber nachforschen kostet ja nichts. 3) Zum Norital. Wenn man es so sieht, dass es vielleicht kein Erbliches Lehen, sondern vielleicht eine Vogtei oder so war, könnte es tatsächlich zurückgefallen sein. 4) Würde mich freuen wenn du das Buch mal findest. --Ortenburger 鼠 12:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ack. --SML 23:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Frage zu Engelbert IV.

Hallo SML, ich schreibe gerade auf meiner Baustelle mal wieder einen kurzen Artikel über Engelbert IV., Graf im Pustertal. Ich weiß nur nicht wie ich den Artikel benennen soll. Er war ja selbst Graf im Pustertal, sowie Graf im Norital. Seine Tochter nennt sich Richgard von Lavanttal. Sein Geschlechtsursprung ist ja auch noch aus dem Chiemgau, was die Sache auch wiederum nicht erleichtert. Soll ich vielleicht Engelbert IV. (Sieghardinger) nehmen? Er entstammte ja dem Geschlecht der Sieghardinger. Was meinst du dazu? Grüße --Ortenburger 鼠 10:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja schön, dass Du Dich seiner annimmst! Mir fällt auch kein kürzerer oder prägnanterer Qualifier ein. In GenMa steht wohl einiges über ihn: http://www.genealogie-mittelalter.de/sighardinger/engelbert_4_graf_im_puster_und_norital_1040_sieghardinger/engelbert_4_graf_im_puster_und_norital_+_1040.html und Liutgard: http://www.genealogie-mittelalter.de/sighardinger/liutgard_im_norital_pfalzgraefin_von_bayern_1104_sieghardinger/liutgard_im_norital_pfalzgraefin_von_bayern_+_1104.html. Hier bei mir kommt er als Sohn aus Adalas zweiter Ehe mit Engelbert III. vor (Umfeld): Benutzer:SML/Stammlisten#Pfalzgraf Hartwig I. Freut mich! --SML 19:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

So, es ist vollbracht. Verbesserungen und Erweiterungen sind gern willkommen. --Ortenburger 鼠 08:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bravo! Du, ich hab allerdings den "Inngau" eliminiert; 1) lt Google wird heutzutage offenbar das bayerische Inntal darunter verstanden, was sicher nicht gemeint ist; 2) laut Liste mittelalterlicher Gaue (Bild) heißt das Tiroler Inntal, das höchstwahrscheinlich gemeint ist, "Inetal", aber 3) nach meinen Recherchen umfasst der Name Norital sowohl diesen Nordtiroler Inntalabschnitt, das Wipptal und das Eisacktal etc.

"...Domvogt von Salzburg auf, was ihm wohl reiche Besitzungen..." Hast Du dafür wohl Quellen? (Ich hätte mir von einer Vogtei keinerlei Besitzungen erwartet.) Grüße --SML 20:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke für das Lob. Das mit dem Inngau war mir nicht bekannt. Ich dachte, dass es hierbei um weitere Besitzungen ginge, die nicht im Norital inbegriffen sind. Quellen direkt nicht, eher indirekt, da es heißt, dass Siegfried I. die Besitzungen seines verstorbenen Schwiegervaters im Pustertal, Lavanttal und die oberbayrischen Güter übernahm. Ich konnte mir keinen anderen Schluss daraus bilden, dass diese vom Salzburger Dom kamen. Sein Großonkel war nämlich, wenn ich mich nicht irre, bis 1022 Bischof von Salzburg. Ich denke, es kann hiermit eine ähnliche Belehnung gegeben haben, wie mit dem Nori- und Pustertal durch seinen Bruder Hartwig. Denk Link auf Hartwig hättest du nicht ändern müssen, ich weiß, dass er bereits in Mache ist. Entweder ich oder der Autor von Burg Rabenstein wird ihn schreiben. --Ortenburger 鼠 10:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht war es so, wie Du meinst; ausschließen kann ich's freilich nicht. Gruß --SML 15:16, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hab den Artikel fertiggestellt, bin also schneller als du gewesen Ortenburger *gg* --Simfunkel 20:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nanu, veranstaltet Ihr etwa Wettrennen? Wie auch immer, der Artikel ist gelungen. Grüße --SML 21:25, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wettrennen nicht, wir recherchierten nur gemeinsam ein wenig die Geschichte seiner Gegend. Und da kamen wir eben auf die bisher in Wikipedia unbehelligte Geschichte des Osttirols und Pustertals. Da wollten wir ein paar kleine Lücken schließen. --Ortenburger 鼠 11:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Frage zur Pustertalgrafschaft

Verschoben nach Diskussion:Gau Pustertal. --SML 11:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Modestus

re:Diskussionswortlaut-Änderung

Tut mir leid, wenn dir etwas Gutgemeintes aufgestoßen hat. Ich wollte nur zurücknehmen, was mir - an die Adresse einen Herrn gerichtet, der an Jahren nur 10% weniger fortgeschritten ist - nachträglich etwas zu aggressiv erschienen ist Marschner 01:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Passt schon; und nix für ungut! --SML 20:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Formbacher

Hallo SML, hab eben deine Stammliste zu den Formbachern gesehen. Die ist äußerst Interessant. Wie bist du denn auf die gekommen, um über diese zu schreiben? willst denn auch den Artikel zur Grafschaft Formbach erweitern? Dafür würd ich dir ein Buch empfehlen, was aber auch sicherlich gut für den Stammbaum ist: Aus der Reihe des Historischen Atlases für Bayern Reihe 2 Heft 5 aus dem Jahre 1997: Der Herrschaftsraum der Grafen von Vornbach und ihrer Nachfolger von Dr. Richard Loibl. Hab das Buch verwendet um den Artikel auf meiner Baustelle über den Passauer einzigen Bruggrafen Ulrich vorzubereiten. Das bringt mich übrigens zu einer Frage, ich beginne ja in Graz ein Studium, weist du vielleicht welche Bibliothek den Historischen Atlas für Bayern eventuell führt? Ich bräuchte da einige Bände noch für meine Geschichtliche Sammlungen der Ortenburger. Übrigens, bleiben wir hier bei Wikipedia bei Formbach, oder nehmen wir den aktuellen Namen Vornbach? Die Spanheimer werden ja in der Wissenschaft inzwischen auch meist Sponheimer genannt, obwohl der Ort erst nach deren Erlöschen im 30-jährigen Krieg umbenannt wurde. Grüße --Ortenburger 鼠 09:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nochmals Hallo, passend zum Thema Formbach, habe ich hier noch etwas gefunden. Kennst du Sophia von Formbach? Es steht in dem Artikel sie habe einen Stephan von Spanheim geheiratet. Weist du dazu vielleicht etwas? Wer könnte das sein? Grüße --Ortenburger 鼠 15:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hi, knofle gerade an anderweitigen High-Priority-Themen; bitte um Geduld. LG --SML 22:56, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nur keine Eile. Wir haben hier in der Wikipedia Zeit. Achja, falls du in deinen Büchern oder Internetseiten etwas über Burggraf Ulrich von Passau haben solltest, dann lass es mich irgendwann mal wissen. Bis bald dann mal und viel Erfolg. --Ortenburger 鼠 07:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hi SML, in dem Zusammenhang mit den Formbachern hab ich den Artikel zu Ulrich von Passau verfasst. Dieser erlangte ja weite Herrschaftsbereiche der Formbacher in Niederbayern. Kannst ihn gern mal lesen. Ergänzungen und Verbesserungen, auch im sprachlichen Bereich, sind gern willkommen. Übrigens, hätte da ne gute Webquelle für den bayerischen Geschichtsraum. Den oben bereits erwähnten Historischen Atlas, die vergriffene Bände sind online lesbar. Ebenso die Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte ist komplett online verfügbar. Sind oft gute Quellen. Hier dazu die Hauptseite. Grüße --Ortenburger 鼠 09:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gut! Danke --SML 23:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine schöne Quelle, die ich heute vom Carbidfischer bekommen hab. Die bayerische Chronik des Aventins. Ist auch sehr empfehlenswert, da viele Artikel noch heute auf seinen Bänden basieren. --Ortenburger 鼠 22:04, 13. Sep. 2008 (CEST)

Rapotonen

Hallo SML, falls du irgendwann einmal wieder Zeit finden solltest, kannst du dir mal meinen Verbesserungsvorschlag für die Ratpotonen auf meiner Baustelle mal ansehen? Mich würd deine Meinung interessieren bzw. was du dazu sagst. Stimmt das so, was ich da raus gesucht habe? Grüße --Ortenburger 鼠 22:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hi Ortenburger, ich bin noch ganz intensiv mit meinem anderen Thema beschäftigt und hüte bloß noch meine Beobachtungsliste, zu Weiterem reicht's leider nimmer. Mit den Rapotonen hab ich mich auch erst wenig auseinandergesetzt und möchte deshalb lieber keinen Kommentar abgeben. Du wirst es schon richtig machen, da bin ich mir sicher. Lieben Gruß --SML 13:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Aventin

Hi Ortenburger, anschließend findest Du die Übersetzung, mit Vorbehalt, ohne jegliche Gewähr; hab selbst noch nicht alles durchschaut; vielleicht gibt es ja im Netz irgendwo eine bessere. Gruß --SML 18:33, 25. Dez. 2008 (CET)

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Libodunum/Lebenau ist eine Burg der Boier und Noriker in der Gegend Salzburgs oberhalb von Burghausen; sie hatte ihre Fürsten, Adelige alter charionischer Tetrarchen/Vierherrscher. Denn Siegfried I. von Lebenau, der Sohn Engelberts der Chariner Fürsten, der Vatersbruder Engelberts von Kraiburg und Rapotos von Ortenburg, zeugte aus Hizila Siegfried II. Dessen Gemahlin (war) Adeleide, (dessen) Sohn Bischof Honoricus/Heinrich, Siegfried III. und Oto. Deren Gemahlinnen (waren) Kunigunde und Euphemia; des dritten Sohn (war) Bernhard, der im Jahre Christi 1229 ohne Kinder hinübergegangen ist. Libodunum besetzen die Fürsten Bayerns. Jene alle sind bei Seeon bestattet.

Ortenberg ist eine Burg des niedereren Vindelizien, gelegen zwischen den Zusammenflüssen des Inn und der Donau. Plitania aber, nicht fern von dort am Ufer der Donau, ist in ein Dorf abgegangen, übertragen beinahe zum dritten Stein Vilshofen. Dort (war) einst eine ausgezeichnete römische Kolonie der Quintaner, die Landhäuser sind nun die Namenbewahrer. Die Burg Kraiburg, ein Städtchen im Land der Noriker, wird vom Inn bespült, liegt zwischen Medullum und Passau, einst Hochodunum und Carnodunum, Städten der Vindeliker. Die Fürsten dieser Kastelle und Städte entstammen von Engelbert, dem höchstedlen Legaten/Statthalter/Gesandten der Charionen. Dieser und seine Gattin Uta sind bei Seeon, dem Kloster der Boier in Norikum, beerdigt. Von deren Söhnen (war) Hilderich Herzog der Chariner, Engelbert der kraiburgische Grenzpräfekt, Rapoto der ortenburgische. Engelbert starb kinderlos; mit Gattin Mathilde ist er in der Stiftung der Eltern bestattet. Ratpoto folgte dem Bruder Engelbert, aus Gattin Elise schuf er Rapoto II. den Kraiburger und Honoricus/Heinrich den Ortenburger; er starb im Jahre der christlichen Ära 1190, seine Gattin im 15. Jahr darauf; beide sind beerdigt in Baumburg, welche Burg einst im Bayern der Noriker an den Wurzeln des Berges Curuanca und an den Zusammenflüssen des Azalus und des Tranus gelegen ist; nun ist sie in ein Kolleg der Mysterien der Augustinianer umgeändert worden.

Dieser Heinrich, von Gottes Gnaden Graf von Ortenburg, gibt/schenkt den Brüdern der göttlichen Margarita Osterhofen als Einkunft bei der Stadt Vilshofen, anno Christi 1236; gegeben zu Vilshofen am 15. Tag vor dem 1. Oktober. Seine Nachkommen bewahren den alten Beinamen und in Bayern werden die Edelsten aller Bayern nach dem Fürsten beurteilt. Rapoto II. heiratete Mathilde, die Schwester des Bayernherzogs Ludwig, und im Jahre 1209, nach der Tötung Otos von Wittelsbach wurde er mit den Stimmen der Boier dem Vorstand Bayerns vorangestellt. Weil (dieses Amt) damals die höchste Ehre nach dem Präses (Vorsitzendem, Fürsten) war, schritt er an Würde den übrigen voran, die Stellvertreterarbeit und Sorge um die kaiserlichen und fiskalischen Güter den Prokurator, vorstehend dem Kaiser (?). Die Präfektur aber wurde ganz derart geleistet, und so wie sie die Landschreiber und Palast-/Pfalzschreiber nannten. Mit damals kaiserlicher Vollmacht besetzten sie - alle beraubten Veruntreuer - die an den häuslichen Sitzen (?) in die Ordnung ihnen nächstgelegenen eingetriebenen königlichen Güter und Steuern/Einnahmen der öffentlichen Staatskasse, das Militärvermögen, das sie fanolechen/Fahnenlehen? nennen. Auch die Steuer, die sie alle Mann für Mann jährlich entrichteten und "Küniglsteuer"? nannten, wurde verworfen und so sehr im Vergessen versenkt, dass kein Obulus nunmehr zum Kaiser mit gewöhnlichem Rechte zurückgeht, es sei denn, er wollte die Immunen und die sogenannten Freien außerhalb der Ordnung mit Tribut belasten.

Aber ich kehre zu Rapoto II. zurück. Dieser wich dem Schicksal im selben Jahr, in dem Herzog Ludwig getötet wurde, unter Zurücklassung zweier Söhne, Ratpotos III. und Hartmanns von Kraiburg. Der dritte (Rapoto III.) administrierte die Bayern-Pfalz-Präfektur, besaß gewisse Schlösschen in Österreich, Maessani, Plitania, Tachberg, Reichenberg, Rosenberg, Griesbach (und) Marichardestoni. Seine Gemahlin (war) Adelheid. Er selbst starb im Jahre der Erlösung des Erdkreises 1249. Er ist in Baumburg bestattet. Er hinterließ eine einzige Tochter Elise, die dem Hermann von Werdenberg in die Ehe gegeben wurde. Da dieser die Schlösser des Schwiegervaters umso weniger schützen wollte, als er durch den Bruder des Schwiegervaters, Hartmann, stand, verkaufte er alle(s) in beiden Bayern, dem österreichischen und dem westlichen, dem Bayernfürsten Oto, dem Großtantenbruder seines Schwiegervaters, und dieser eignete sie (es) sich an einerseits durch das Gesetz des Vertrages, andrerseits durch das Recht des Blutes und der Verwandtschaft. Hartmann starb im neunten Jahr nach des Bruders Tod ohne Kinder; er liegt mit Gemahlin Elise, dem Bruder und den Eltern in Baumburg. Kraiburg besetzten die Herzöge Bayerns. Trostberg erhielt Oto mit Sohn Ludwig von den Baumburgern.

Hallo SML, herzlichen Dank für deine Hilfe! Da steht wirklich interessantes darin, nur genau das nicht, was in den Quellen angegeben wird, das besagte Zitat dass es das erste Geschlecht aller bayerischen Adeligen wäre. Faszinierend. Immerhin weiß ich nun, dass der Autor somit eine grundlose Behauptung aufstellte. Sag mal, hat das ein bekannter von dir übersetzt, oder gibts da Übersetzungstools im Internet? Kennst du vielleicht andere Seiten, auf denen Aventinus bayerische Geschichte online gibt? Vielleicht auch in deutscher Übersetzung? Grüße --Ortenburger 鼠 18:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Gern geschehen. Online-Latein-Tools kenn ich nicht; deutsche Aventin-Seiten auch nicht, aber die wird es ja wohl (irgendwann) geben, vermute ich. Grüße --SML 19:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Grafen von Bogen

Hallo Ortenburger, mein Interesse an den Formbachern rührt(e) daher, dass sie als Grafen von Pitten einen direkten Steiermarkbezug hatten und als Ahnherrn der Wels-Lambacher, die ja Markgrafen in der Mark an der Mur waren, ebenso einen Berührungspunkt boten. Weiters hatte ich mich an der Erforschung von "Windberg" (Bogen-Windberg? Windberg in OÖ?) festgebissen, konnte aber nichts von allem abschließen. Werde wohl einmal einen neuen Anlauf nehmen. Hoffe, Dir geht's besser. Grüße --SML 15:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Hallo SML, schön dich mal wieder ein wenig aktiv zu sehen. Ja die Formbacher sind sehr weit verzweigt gewesen. Sie waren nicht um sonst eines der mächtigsten Geschlechter in unserem Raum bis zum Investiturstreit. Erst dann begann ihr Niedergang. Die Grafen von Bogen-Windberg sind eine heikele Sache. Das waren meines Wissens zuerst Besitzungen der Formbacher, später der Grafen von Windberg bzw Bogen-Windberg bzw. Bogen. Kurzum ein eigenes Geschlecht. Hab das eh versucht in dem Artikel einzubauen, bis auf den Bezug zu Formbach. Grüße --Ortenburger 鼠 18:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Hallo SML, da es mir eben auffiel, schreib ich hier mal wieder was dazu. Bei den Grafen von Bogen-Windberg handelt es sich um die Grafen von Bogen, welche die Grafschaft Windberg (eine ehemalige Grafschaft von ihnen) wieder in Besitz genommen hatten. Die ehemalige Grafschaft Windberg war westlich der Ilz, nördlich der Donau und nordwestlich von Passau. In diesem Fall haben die Grafen von Bogen meines Erachtens keinerlei Bezug zu Windberg in OÖ, es sei denn, sie hätten Erbbesitz durch die Babenberger dort gehabt. Die Grafschaft Windberg in Bayern fiel zunächst an das Kloster Windberg und von dort an den Passauer Bischof. Anschließend besetzten die Bogener die westliche Hälfte der Grafschaft wieder aus Machtstreben. Da der Bischof zu geschwächt war, blieb ihm nichts anderes übrig als die Grafen von Bogen mit Windberg zu belehnen. Nunja, soweit zum kurzen Geschichtsabriss ohne Jahreszahlen der mir bekannt ist. Ich hab auf deiner zweiten Baustelle gesehen, dass du einen Stammbaum für die Grafen von Bogen erarbeitet hast. Warum stellst ihn nicht zum Artikel rein? Oder suchst du hierzu noch nach weiteren Quellen? Ich könnt eventuell ab Sonntag mal ein Buch wälzen (die Doktorarbeit von Dr. Richard Loibl), worin es um die Formbacher, Ortenburger und Bogener geht. Vielleicht finde ich darin noch einen Stammbaum. Das Buch ist 1997 erschienen im Historischen Atlas für Altbayern. Mal sehen was sich ergibt. Falls einer drin ist, soll ich dir den auf deine Baustelle kopieren? Sodass du alle vergleichen und vereinen kannst? --Ortenburger 鼠 09:30, 24. Dez. 2008 (CET)

PS: Kennst du vielleicht jemanden der Latein, oder besser Neulatein kann? Ich würde gern den Inhalt einer Textstelle von Aventinus wissen, nur Latein kann ich eben ned.

Hi Ortenburger, die Bogener lass ich noch ein wenig dunsten, da bin ich noch nicht wieder soweit. Einen Lateiner kenn ich; lass mir die Stelle via Disk oder EMail zukommen. Frohe Weihnachten! --SML 12:28, 24. Dez. 2008 (CET)

Hi SML, dir auch nochmals Frohe Weihnachten! Die Stelle von Aventinus über die Ortenburger befindet sich hier. Ab dem Absatz unten bis zum Ende des Kapitels, kurzum insgesamt 2 Seiten Text. Das interessante für mich ist eben, was Aventinus darin über die Ortenburger schreibt. Ortenburg wird dabei übrigens noch in dem im 14. Jahrhundert gebräuchlichen Namen "Artenberg" geführt. Dieser ist mir jedoch auch nur bekannt, dank dem Ortenburger Wappenbuch, worin sich die Grafen selbst so bezeichnen. Ich habe in einigen Büchern auf diese Stelle von Aventinus Verweise gefunden, worin behauptet wird, die Ortenburger wären das älteste Geschlecht des bayerischen Adels. Stimmt zwar nicht, aber ich würde dennoch gerne wissen, worauf sich Aventinus dabei beruft. Außerdem kann ich nicht mal nachprüfen ob das da wirklich steht, nicht dass alle von einem Autor nur abgeschrieben haben, der dies behauptete. Pech wenn man kein Lateiner ist wie ich. Danke aber für deine Hilfe! --Ortenburger 鼠 14:34, 24. Dez. 2008 (CET)

Hallo SML, da ich gerade über das Buch von Richard Loibl stolperte, hab ich dir seine wichtigsten Äußerungen zum Stammbaum und den von ihm als sicher geltenden Stammbaum mal auf deine Baustelle2 eingebaut. Übrigens, zu meiner Überraschung geht Loibl anscheinend nicht davon aus, dass sie ein Zweig derer von Babenberg sind. Sie sind anscheinend eher durch einen Streit an deren Besitz gekommen. Grund hierfür war laut Loibl möglicherweise mit Kaiserin Agnes zu tun und dem Tod des Babenberger Markgrafen Adalbert im Jahre 1055, denn die Grafen von Bogen treten erst im Zeitraum nach 1051 und vor 1060 auf! Er hält es daher nicht für tragbar, dass der Bogner Besitz Babenberger Lehen gewesen ist, sondern er geht eben von einer Neubesetzung des Grafenamtes aus königlichem Recht im Bereich der damaligen Rohdungsherrschaft Mitterfels sowie im Altsiedelland im Raum Straubing, den Hauptbesitzungen derer zu Bogen, gab. Dort folgten sie anscheinend direkt den Babenbergern (Siehe Lit-Angabe auf deiner Baustelle, S. 221). Hoffe du kannst damit etwas anfangen. Darfst es natürlich immer gern in die Artikel einbauen. Grüße --Ortenburger 鼠 16:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Hi Ortenburger, hab mal meine Baustelle modifiziert ausgelagert und damit zur weiteren Bearbeitung freigegeben. Schlage auch vor, dass Du Loibls Erkenntnisse in den entsprechenden Artikel einbaust, denn hier gehen sie verloren; sie sind auch für mich neu und überraschend. Danke für die Infos. Grüße --SML 17:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Hi, werde mich bei Gelegenheit in nächster Zeit einmal darum kümmern. Werd dann das Originalzitat aus dem Buch in Reintext umwandeln und seine Äußerungen bezüglich des Gebietgewinns hinzuführen. Wobei dadurch eigentlich nicht heraus kommt, ob sie wirklich keine Babenberger waren... Naja lassen wir uns überraschen. Grüße --Ortenburger 鼠 09:25, 30. Dez. 2008 (CET)

2009

Hallo SML, viel Gesundheit, Glück und Erfolg im Neuen Jahr, für Dich und Deine Lieben, wünscht --HfrancH 14:39, 31. Dez. 2008 (CET)

Auch Dir, mein lieber HfrancH, einen "guten Rutsch" (soll aus jiddisch "Rosch" kommen und Anfang heißen) und dass alle Deine Wünsche für 2009 in Erfüllung gehen sollen! Bleib gesund und munter. LG --SML 17:16, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo SML, auch von meiner Seite wünsch ich Dir und deiner Familie einen guten Rutsch ins neue Jahr! LG --Ortenburger 鼠 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke, Ortenburger, und auch Dir nochmals alle guten Wünsche für 2009. --SML 18:19, 31. Dez. 2008 (CET)

Frage zu Salzburger Regesten

Hallo SML, schön wenn man sieht, dass du wieder mehr Zeit hast. Ich wegen meines Studiums ja leider weniger. Im Januar und Februar ist Prüfungszeit. Vorweg aber gleich noch ein frohes Fest und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Auf der Diskussionseite von Uldarich von Graz hast du zufällig „Meillers Salzburger Regesten“ erwähnt. Darf man fragen welchen Umfang diese haben und welchen Zeitraum diese abdecken? Hast du diese als normales Buch oder gibt es diese online verfügbar? Grüße --Ortenburger 鼠 15:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Hi! Auch Dir ein frohes Fest und ein erfolgreiches 2009! Die Regesten sind online verfügbar (siehe Udalrich von Graz Einzelnachweise). Hab sie mir runtergeladen; sind halt lauter Textfotos, kein Digi-Text; im Google-books kann man wohl nach Wörtern suchen, doch das funktioniert nicht immer (zB Konrad neq Chuonradus). Im runtergeladenen PDF ist hinten allerdings ein Register. Ich wassere den Band gerade sequentiell durch und mache mir Notizen. Liebe Grüße --SML 21:18, 21. Dez. 2008 (CET) P.S.: Kennst Du vielleicht eine brauchbare OCR-Software dafür?

Sieh einer an, was es alles online gibt. Die Regesten aus dem Passauer Raum samt Bischof und allen bedeutenden Klöstern (Asbach, Aldersbach, Osterhofen, Reichersberg, Engelhartszell, St. Nikola, Niedernburg, Vornbach,...) suche ich schon lange vergebens. Schön dass man zumindest etwas über Salzburg finden kann. Da kann ich so zumindest mal etwas zu den Ortenburgern und Spanheimern ein wenig forschen. Zu OCR-Softwares: Also es gäbe ReadIris, was viele verwenden, ich komm damit nicht so klar. Ich empfehle den Abbyy FineReader. Ist zwar leider kostenpflichtig (bis auf ältere Versionen) aber er hat die beste Texterkennung. --Ortenburger 鼠 17:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo SML, mal eine Frage. Du sagtest du arbeitest die Regesten nach und nach durch und machst dir dazu Notizen. Arbeitest du dabei das Buch komplett durch, oder arbeitest du nur bestimmte Bereiche heraus, z.B. bezüglich bestimmter Personen? Würd mich nur interessieren, weil ich mir überleg ebenso im Sommer mal ein paar Notizen zu den Spanheimern zu machen. Grüße --Ortenburger 鼠 22:39, 2. Jan. 2009 (CET)

Hi, mein "Durcharbeiten" ist eher eine private Fingerübung mit Hauptaugenmerk auf meinem Interessensgebiet, derzeit gerade die Aribonennachfolge in der Steiermark, also nix allgemein Brauchbares. Möchte Dich nochmals auf das umfangreiche Register aufmerksam machen, das im Hinterteil der Regesten versteckt ist. Und übrigens: Es gibt auch Meillers "Babenberger Regesten" bei Google-books, genauso zum Online-Durchsuchen oder Runterladen. Grüße --SML 16:36, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi, ja das dachte ich mir schon. Nur wie machst du dies mit den lateinischen Texten? Und übrigens, danke für die Babenberger Regesten, wiederum eine ausgezeichnete Quelle. Herzlichen Dank, da habe ich für zu heiße Sommertage eindeutig ausgezeichnete Lektüre zum schmökern. Mal eine andere Frage, kennst du das Kloster Mondsee? Weist du, ob es darüber irgendwo etwas geschichtliches bzw. literarisches gibt? Grüße --17:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Mit Kloster-Mondsee-Internals kann ich leider gar nicht dienen; bitte im Netz nachforschen. Zur Frage mit den lateinischen Texten muss ich "zugeben", dass ich sie nicht immer ohne Wörterbuch (z. B. http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/liberexq.html) verstehen kann, aber mit Zeit und Mühe komm' ich ziemlich hin. Möchte Dich ermutigen, Dir Grundwissen anzueignen. Liebe Grüße --SML 00:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Hätte ja sein können, dass du eines der angeblich ältesten Klöster Österreichs kennst. Der Artikel dazu ist ja alles andere als brauchbar in Wiki. Und Infos dazu findet man dazu nur spärlich. Die für mich interessanten Jahrhunderte (12., 13. und 14.) sind ja gänzlich meist unbekannt. Oft heißt es nur, dass in jenem Zeitraum dem Kloster großen Schaden zugefügt wurde. Den Grund weiß ich zu gut, da waren die Ortenburger ja anscheinend Vögte des Klosters und mit ihren damaligen Nachbarsfehden... was soll's. Ich seh' schon, ich werd' nicht drum herum kommen, und mir wohl mit lateinischen Wörterbüchern nen Grundwortschatz aneignen müssen. Begeistert bin ich davon zwar nicht, aber was soll's. Kennst du noch mehr lateinische Online-Wörterbücher? Ich glaub wir sollten mal ne gemeinsame Liste für digitale Bücher und Hilfsmittel führen. Grüße --Ortenburger 鼠 13:28, 4. Jan. 2009 (CET)