Diskussion:SMS Gneisenau (1906)

Die Schlacht bei den Falklands hat, afaik, ihren eigenen Artikel :)Alexpl 11:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bild

Wenn das Foto Gneisenau ist, bin ich Kaiser Wilhelm Zwo. Das ist evident Yorck oder Roon - genau kann man es bei dieser Qualität nicht prima vista erkennen, und für eine Detailanalyse fehlt mir jetzt die Zeit. Bitte mal ein richtiges Bild ergänzen. Grüße --Graf Spee 18:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Das nutzt nix, nutzt gar nix, weil Herr High Contrast das nicht liest oder meint, der Adel ist abgeschafft, lieber Graf ... Gruß, LL001 18:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Es dürfte sich um einen Irrtum handeln. Ich habe ihm meine Begründung mitgeteilt. --Graf Spee 10:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Kein "Tropenanstrich"

Mal ein paar Bemerkungen zur Textstelle im Artikel "Auslaufen" und "kein Tropenanstrich" und eine Bitte zur Diskussion, sonst überarbeite ich es:

Der sog. "Tropenanstrich" ist ein wenig ein Klischee. Fakt - SMS Scharnhorst tat im "Tropenanstrich", den es unter diesem Namen übrigens offiziell nie gegeben hat (es gab nur die 98er "Auslandsfarben" weiß/gelb) zwei Jahre Dienst in Heimatgewässern (Begleitung Hohenzollern, Flaggschiff BdA). Sie machte bereits ihre Probefahrten 1907 in diesen Farben, obwohl sie zunächst überhaupt nicht für den Auslandsdienst vorgesehen war. Alle Fotos in Asien und im Pazifik zeigen sie umgekehrt im "normalen" 98er hell/mittelgrau, was auch nicht wundert, denn 1910 waren die "Auslandsfarben" abgeschafft. Also nix "Tropenanstrich".

SMS Gneisenau kam erst 1911 über Indien - mehr oder weniger ad hoc - auf die Fernoststation und blieb wegen der Lage dann endgütlig dort (insoweit ist sie auch nie nach Fernost "ausgelaufen", denn als sie die Heimat verließ, war sie gar nicht für einen Dienst in Tsingtau vorgesehen). In Asien war sie immer grau. Aber wie hat sie vorher ausgesehen?

Koop/Schmolke präsentieren in ihrem "Standardwerk" über die Großen Kreuzer (Teil 1, Kaiserin Augusta bis Blücher), ahnungslos wie immer, ein Foto der Gneisenau im "Tropenanstrich" auf Probefahrt. Hübsch. Nur - das ist bei näherer Prüfung leider SMS Scharnhorst auf dem Bild, egal was die genialen Autoren als Text drunter geschrieben haben. (Für Spezialisten: kann man u.a. an den Dampfrohren erkennen.) Umgekehrt geistert ein Foto der Scharnhorst im "Tropenanstrich" durch die Literatur, das m.E. durchaus Gneisenau zeigen könnte. Gemeine Perspektive und mächtig Qualm machen es schwer, aber zumindest ein Schornstein sieht nicht aus wie derjenige von Scharnhorst aussehen sollte. I'm not sure. So weit, so unklar. Weiß jemand mehr?

NB - Müßte auch mal ergänzt werden: Einmal die Unterschiede der Schwesterschiffe (Kräne, Dampfrohre, Fleckerstand) und zum zweiten die Umbauten (Ausbau Kranbrücken, Umsetzen der vier Scheinwerfer, Mastplattformen, Fleckerstand). Die Angaben im Gröner scheinen mir zeitlich fragwürdig, außerdem sind sie unvollständig. Die zweite Auflage weiß auch nicht mehr als die erste.

Zur Überarbeitung des technischen Teils: Ich sammle außer den üblichen Verdächtigen in der Literatur (Hildebrand/Röhr/Steinmetz, Gröner, Koop/Schmolke, Kroschel/Evers, Le Fleming, Hansen, Preston, Conway's 1860/1905, Flottenjahrbücher 1906-1914, und die ganze historische Literatur über Coronel und Falkland - von Pochhammer, Manthey, Marinearchiv bis Bruce und Bennett, vor und zurück) mal meine unveröffentlichten Archivfotos. Es gab auch mal was in der MR (hat jemand die Fundstelle?) Hat jemand weitere verläßliche Daten über Scharnhorst oder Gneisenau (unveröffentlichte Fotos)? Bitte nicht Breyer und Co. und ähnliche Tertiärliteratur, die bringt keinen Erkenntnisgewinn, außerdem kennen wir das alles in- und auswendig ...

Dank für konstruktive Diskussionsbeiträge vorab.

--Graf Spee 23:33, 11. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Die MR-Fundstelle ist, wie ich gerade sehe, der Beitrag von Bidlingmaier in der MR 64 über das Geschwader Spee in der Falklandschlacht, leider ohne Illustrationen und damit für unser Thema unergiebig. Den Dohm hatte ich noch vergessen, wird in der Bibliothek besorgt. --Graf Spee 19:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn hier keiner die Lösung weiß, muß ich wohl mal höchst selbst eingreifen, auch wenn ich nur ein Bauer und kein Adeliger bin.

Also lieber Graf Spee, Du hast doch den Caresse, also lies ihn auch mal. S.178 unten, ein Schiff der Klasse in der Endausrüstung im Dock im Tropenanstrich. OK, keine Dampfrohre sichtbar, Kräne nach hinten, für Muggel ist das Scharnhorst. Aber: das Schiff wird noch ausgerüstet, also sagt das nichts. Und die Kräne wurden anfangs eh auf beiden Schiffen achteraus gezurrt - die andere Zurrstellung auf Gneisenau wurde später zur Unterscheidung eingeführt. Caresse nennt das Schiff auch selbst Gneisenau. OK, das sagt auch nichts, Fehlidentifizierungen wie bei Koop sind üblich. ABER: DAS IST DIE AG WESER, WO DER KREUZER LIEGT. Leicht zu sehen. Also ist es Gneisenau. Scharnhorst wurde bei B&V gebaut.

Und nun nochmal: Schön, daß Du den Dohm überhaupt kennst. Aber auch hier: Reingucken ist der Vater der Weisheit. Auf der Tafel nach S.80 ist ein Schiff, das Dohm als Gneisenau anspricht, auf den Probefahrten im Tropenanstrich zu sehen. Und hier sind die Dampfrohre eindeutig. DAS IST GNEISENAU. Wiederum: die Kräne sagen nichts, die wurden anfangs auf beiden Schiffen nach hinten festgemacht.

Strich unter das Ganze: Ja, Gneisenau wurde wie Scharnhorst im Tropenanstrich fertiggestellt und erst später in grau umgepönt. Allerdings war sie schon grau, als sie nach Ostasien verlegt wurde.

So, nun kann Herr Admin Steschke mich wieder sperren, und Ihr könnte die Diskussion hier schließen. Herr Graf, bauen Sie es in den Artikel ein. Gruß, LL001 15:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Foto im Buch von Caresse hatte ich tatsächlich für Scharnhorst gehalten. Aber der Hinweis mit der Werft überzeugt. Das Bild im Dohm hat einen komischen Kontrast, der den Anstrich schwer erkennbar macht (ich habe auch nur die Kriegsauflage 1942, vielleicht ist der Druck da nicht so gut). Aber es dürften tatsächlich die Auslandsfarben sein. Wäre damit geklärt. Danke. --Graf Spee 10:10, 22. Feb. 2009 (CET)